Что такое «нфумбес»?

[ToroDozer]

Если у вас есть какие-то вопросы по афро-кубано, его истории и современности, всегда будем рады ответить. Нас это очень вдохновляет :)

Друзья, расскажите про Nfumbes... честно говоря, то, что я пока вычитал по этому вопросу в англо-нете, меня не удовлетворило... невразумительно как-то! Женя, на Вас вся надежда :) Помогите плиз получить информацию из первых уст! :)

Обсуждение вопроса, что такое нфумбес, выделено из ветки «Афро-кубано в Новосибирске (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=16991#post16991)». — В. Радзюн.

[morenita]

Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)

[xayyam]

Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)
Т.е. отрезание головы черной курице?:D

[morenita]

возможен и такой вариант :)

[ToroDozer]

Что-то тут не сходится... я нашел это слово в благодарностях на буклете к альбому Джона Сантоса:
"With much love and appreciation to: God, the Orishas, the Nfumbes, the ancestors, las Madrinas y los Padrinos and all the unseen who open the way, give light and incessantly guide us..."
Версия с черной магией этому как-то мало соответствует... Я так понял, что Нфумбе - это какие-то духи, пониже ориш, но повыше предков. И еще они, похоже, хорошие :)

[v.radziun]

Боюсь соврать, но как мне показалось, нфумбе — это то же, что и ориша, только не в Лукуми (йоруба (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0 %D1%80%D0%BE%D0%B4))), а в Пало Конго (банту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83)). За точность, повторяю, не ручаюсь.

[morenita]

Дорогие друзья! Да, это слово из Пало Конго, но означает то, что я написала выше.
Может быть в других языках и религиях это переводится как-то иначе, но в контексте пало конго это можно расшифровать именно так :)

[v.radziun]

Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.

это слово из Пало Конго, но означает то, что я написала выше.
Возможно, это примерно то же, что в вуду Под «гри-гри» (франц. gris-gris) в вуду понимаются как заклинания, так и «магические предметы». Гри-гри используются для магии вообще (необязательно — для чёрной или белой); в зависимости от контекста это слово иногда переводят и как «заклинание», и как «амулет», и как «магические предметы». В таком виде приведённая тобой фраза, Алексей, становится более ясной.

[ToroDozer]

Эээ... да? Т.е. - спасибо Амулетам? :) Именно так, с большой буквы? Здесь еще надо понимать тождественность, на определенном уровне, магического предмета и вложенного в него заклинания ("gris-gris", "ju-ju" и тэдэ) - точнее, триединство магического акта, его вербальной проекции и материального носителя, "овеществляющего" данный акт ;)

Интересное кино: получается - либо "спасибо Амулетам", либо "спасибо чарам, которые мы наложили на каких-то других людей" (видимо, врагов латин-джаза)... :)

Вот я и говорю - то, что написано в разных статьях в англо-нете, так же противоречиво и непонятно ;) Наверное, это понятие, как и многие другие в латиноамериканских культурах, отличается повышенной полисемантичностью :)

[v.radziun]

Эээ... да? Т.е. - спасибо Амулетам? :)
Скорее, «спасибо Магии» или «Магической силе», нет? ;)

[ToroDozer]

Скорее, «спасибо Магии» или «Магической силе», нет? ;)

Ну, что-то в этом роде... только здесь слово "Магия" выступает не как обозначение явления магии как такового (более привычное нам значение), а как собирательный термин для различных магических штучек ;) Типа - "спасибо всему нашему магическому арсеналу" :)

[v.radziun]

Вот-вот, o to właśnie i chodziło :)

[ToroDozer]

Консенсус :)
Н-да, многим из нас не хватает такого холистического мировоззрения :)

[yu_aniskin]

Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
От привычного слова "maldicion" - проклятие это слово отличает именно то, что за таким проклятием стоят действия, а не просто устное "пожелание" всех бед на голову.
вот так ;)
Чего-то Вы ребята откровенную отсебятину озвучиваете! :(

nfumbe - ДУШИ ПРЕДКОВ, души умерших членов семьи, к которым обращаются за советоми и помощью!
Поэтому они не такие значимые как Оришас, но несомненно более важные чем непосредственные родители и родственники..., и собственно понятно, почему музыканты их благодарят! :)
http://www.palo-mayombe.narod.ru/html/iaoaoeceea.html

[v.radziun]

Чего-то Вы ребята откровенную отсебятину озвучиваете! :(
ДУШИ ПРЕДКОВ, души умерших членов семьи, к которым обращаются за советоми и помощью!
Поэтому они не такие значимые как Оришас, но несомненно более важные чем непосредственные родители и родственники..., и собственно понятно, почему музыканты их благодарят! :)
http://www.palo-mayombe.narod.ru/html/iaoaoeceea.html
Отлично, Юрий! За то, что нашли про нфумбе в Яндексе — возьмите с полки пирожок, сегодня он Ваш :)

Ещё бы Вам научиться с людьми менее… хм… экспрессивно говорить — и будет совсем хорошо. Попытайтесь использовать в споре конструкции: «боюсь, что это не совсем так», «по моим сведениям, ситуация выглядит немного по-другому» — и т. п. обороты — и всё будет вовсе замечательно ;)

[ToroDozer]

Дамы и господа, простите заядлого пессимиста, но под цитату с буклета опять несколько не того... там же как сказано - "Nfumbes, ancestors"... и потом уже папы-мамы - т.е. "непосредственные родители", по меткому выражению Юрия. А ancestors, поясню для не-англоговорящих, это "предки", но не в смысле родители, как дети любят говорить, а именно что все умершие члены рода. Т.е. выходит, что нфумбе и предки - это не одно и то же, так? Это кто-то, кто в иерархической структуре мира стоит между предками и оришами, о чем я и говорил... есть версии - кто это может быть?

Одна версия уже есть - совокупность магических сил... звучит где-то убедительно, но все же не совсем, на мой взгляд...

Рискну предложить еще одну: Нфумбе - это души каких-то выдающихся предков, например, великих колдунов прошлого... и тогда неудивительно, что их воспринимают как "союзников" при совершении магических действий.

[ToroDozer]

И еще, Юрий... увы, далеко не все, что написано на сайтах "безответственной" зоны, особенно в Рунете (на всяких бесплатных хостингах типа Народа, например) - это истина в последней инстанции... это к вопросу об отсебятине ;)

[yu_aniskin]

Рискну предложить еще одну: Нфумбе - это души каких-то выдающихся предков, например, великих колдунов прошлого... и тогда неудивительно, что их воспринимают как "союзников" при совершении магических действий.
Я тоже так понял Алексей, nfumbe именно души выдающихся людей...., и даже не обязательно прямых родственников конкретных живых "просителей"!

Виктор, а чего же Вы не начали с пирожка, а сразу полезли в дебри чОрной магической силы..., как будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается! :D

[v.radziun]

Виктор, а чего же Вы не начали с пирожка
Вы невнимательны, мой дорогой белый друг ;) Я начал с того, что дождался ответа К сожалению, Маркос пока не очень силён в русском, чтобы подробно отвечать на форуме сам, переданного через его жену — Женю. Маркоса http://img-fotki.yandex.ru/get/3202/mambotribe.17/0_304cd_e2c5112b_M.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/197837/), при всём желании, назвать трудно ;)

как будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается
Кстати, Вы всерьёз считаете, что познавание мира связано с расовой принадлежностью?

[yu_aniskin]

И что-же сказала Женя?
Читаем: Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека.
.......
Разобрались? :D

Кстати, Вы всерьёз считаете, что познавание мира связано с расовой принадлежностью?
Познание КАКОГО мира? Материального и атеистического - нет, мифологического и бессознательного - да!
Я всерьёз считаю Виктор, что каждая раса создаёт свою мифологию. И при попытке переноса мифологии одной расы на другую получается всякая хрень!

[ToroDozer]

Познание КАКОГО мира? Материального и атеистического - нет, мифологического и бессознательного - да!

Юрий, а Вы прям вот так решительно и неслиянно их разделяете? ;)

[v.radziun]

Вы сами себе противоречите, Юрий. Вам тот самый «носитель чёрной мифологии» дал ответ — но Вы ведь зачем-то в «белый» Яндекс полезли за ответом ;)

Насчёт «расовой мифологии» — Вы, случайно, не трудов А. А. Шикльгрубера начитались?

[yu_aniskin]

Вы сами себе противоречите, Юрий. Вам тот самый «носитель чёрной мифологии» дал ответ — но Вы ведь зачем-то в «белый» Яндекс полезли за ответом ;)

Насчёт «расовой мифологии» — Вы, случайно, не трудов А. А. Шикльгрубера начитались?
"Носитель чОрной мифологии" как Вы могли заметить Виктор, попал пальцем в небо, а самым знающим человеком по этому вопросу оказался всеми нами уважаемый Алексей! Из чего я заключаю, что "носитель чОрной мифологии" - классный парень и наверняка отличный танцор, но в этой самой чОрной мифологии разбирается на уровне белого Яндекса, не более! И ежели и может чего-то более обширное по этому вопросу высказать, то только потому что он там жил, на правах местного жителя так сказать, а вовсе не в силу специальных знаний и умений! Примерно как сейчас спроси первого встречного россиянина что такое Масленница, и он сбиваясь и путаясь выдавит из себя кое-какие знания..., но по-сути ценность этих знаний будет на уровне нашего "носителя чОрной мифологии".
Уж извините, ежели жёстковато озвучил свою позицию!

Шикльгрубера не читал, и нет в принципе такого желания! Но читая другие религиозно-филосовские системы, такие мысли просто напрашиваются сами собой! ;)

[v.radziun]

будто современный белый человек хоть капельку в этом разбирается!

при попытке переноса мифологии одной расы на другую получается всякая хрень

"Носитель чОрной мифологии" как Вы могли заметить Виктор, попал пальцем в небо, а самым знающим человеком по этому вопросу оказался всеми нами уважаемый Алексей
Юрий, Вы знаете, что такое логика? :) Привожу Ваши же собственные слова тезисно:

белые ничего не понимают в чёрной мифологии;
белым не стоит даже касаться чёрной мифологии — ничего не получится;
чёрный практикующий сантеро Маркос не владеет вопросом, а белый православный Алексей — да.

Теперь вопрос: Вам не кажется, что пункты 1 и 2 Ваших тезисов противоречат пункту 3? ;)

PS: Не в коем случае не отрицая познаний Алексея, хочу заметить: в данном случае он пользовался не познаниями (он, собственно, и задал вопрос: что такое нфумбе), а логикой, сопоставляя одни высказывания с другими.

[Architect]

"носитель чОрной мифологии" в этой самой чОрной мифологии разбирается на уровне белого Яндекса, не более!


Вот это жесть!!! Как Вы можете такое писать не зная человека?
Хотя что это я... Все уже ясно...

[deen]

Юрий, здесь подняли непростой вопрос про Nfumbe. Лично я впервые услышал этот термин, и мне было интересно следить за "коллективным поиском истины" - высказываниями Виктора, Алексея, Маркоса (в лице Евгении). Это сложный вопрос и решить его с помощью одного только Рунета - думаю путь не самый оптимальный. Есть мнение - так и скажите - "вот я прочитал, что.... Как вы думаете так ли это?". Или вы абсолютно уверены в своих словах? Ни разу не случалось со временем, разобравшись в каком-либо вопросе, поменять своё первоначальное мнение? Лично у меня такое бывает, и хватает сил признать, что "был слеп, неопытен и т.д."
И в данном вопросе может оказаться, что истина где-то посередине, а может и за пределами нашего обсуждения. А может, кто-то на каком-то временнОм этапе придал этому термину Nfumbe свой окрас и понеслось: один термин, разные значения...
Ох, и разумничился я ))))

[yu_aniskin]

Юрий, Вы знаете, что такое логика? :) Привожу Ваши же собственные слова тезисно:

белые ничего не понимают в чёрной мифологии;
белым не стоит даже касаться чёрной мифологии — ничего не получится;
чёрный практикующий сантеро Маркос не владеет вопросом, а белый православный Алексей — да.

Теперь вопрос: Вам не кажется, что пункты 1 и 2 Ваших тезисов противоречат пункту 3? ;)

PS: Не в коем случае не отрицая познаний Алексея, хочу заметить: в данном случае он пользовался не познаниями (он, собственно, и задал вопрос: что такое нфумбе), а логикой, сопоставляя одни высказывания с другими.
Да как бы с логикой всё в порядке, я даже ожидал то что Вы вот это вот напишете буквально дословно! ;)
Чёрный сантеро Маркос (а кстати почему чёрный и почему в словах Жени ритуал также назван чёрным...? потому что идёт общение с миром мёртвых, да? :D) либо просто отмахнулся от "глупых" вопросов, либо "не владеет" этим вопросом! Каковы будут Ваши варианты?

И Вы вполне серьёзно считаете, что любой чёрный человек в совершенстве владеет чёрной мифологией, а любой белый - в совершенстве всеми достижениями европейской культуры? Вам никакие промежуточные варианты не приходят в голову? :D

[v.radziun]

Чёрный сантеро Маркос […] либо просто отмахнулся от "глупых" вопросов, либо "не владеет" этим вопросом!
Я знаю Маркоса как очень ответственного человека, так что вариант «отмахнулся» отпадает. Также я знаю, что Маркос закончил Институт дель арте (вроде, так он называется) по специальности «афро-кубинский фольклор». Так что он, помимо религиозной принадлежности, ещё и профессионал в данном вопросе.

И Вы вполне серьёзно считаете, что любой чёрный человек в совершенстве владеет чёрной мифологией?
Маркос — не «любой», вот в чём фишка. Но, конечно, его мнение — ничто по сравнению с найденной на народ.ру ценнейшей информацией! ;)

Вам никакие промежуточные варианты не приходят в голову?
Приходят, но они не очень лестны для Вас, так что я их, пожалуй, оставлю при себе.

[yu_aniskin]

Приходят, но они не очень лестны для Вас, так что я их, пожалуй, оставлю при себе.
Если Вам очень хочется как-то обругать меня, то пожал-ста, не сдерживайте эмоции, не копите в себе "праведный" гнев! ;)

А теперь вопрос по-поводу господина Маркоса!
Я - белый человек осознаю, что ритуал Nfumbe есть обращение адепта африканской религии к духам мёртвых с целью помочь этому адепту произвести некие действия в этом мире, правильно? И что же я вижу? Ответом этого адепта на вопрос что есть Nfumbe я читаю:
"Nfumbes - это из области чёрной магии, когда, чтобы навредить человеку, выполняются особые магические действия, направленные против этого человека."
Т.е. я должен понимать это дело так, что этот адепт (чёрный практикующий сантеро, как Вы написали Виктор) использует ритуал Nfumbe так как он его озвучил? Интересно, честное слово! :(

И Вы опять же уверены, что на народ.ру находятся одни безграмотные люди? ;)

[v.radziun]

Вы опять же уверены, что на народ.ру находятся одни безграмотные люди?
Это опять же Ваши домыслы, Юрий.

Но вот в чём я уверен: доверять стоит проверенным источникам. Маркоса я знаю и ему доверяю, для меня он — проверенный источник.

А Вы — хорошо знаете создателей найденного Вами сайта? Давно ли Вы его читаете? Сравниваете ли информацию, опубликованную там, с умными книгами?

[morenita]

Друзья! Честно говоря, мне очень огорчительно видеть эту переписку в данной ветке. Мы все занимаемся, на мой взгляд, очень хорошим делом: разбираемся в тонкостях такого непростого культурного и религиозного пласта, как афро-кубано. А превратилось всё в некое передёргивание очевидных фактов.

Юрий, я обращусь к Вам, хотя Витя уже неоднократно пытался до Вас это донести. Никто здесь ничего не выдумывал и не отмахивался от вопроса. Я думаю, Вы знаете, что иногда неносителю данной культуры и традиций очень сложно бывает понять, что означает то или иное явление или понятие в религии. Я стараюсь ВСЕГДА по максимуму разобраться и пытаю Маркоса до последнего, чтобы всё понять. Был задан конкретный вопрос, который был переведён. Затем был получен ответ по-испански и сделан перевод, который отразил суть сказанного. Возможно, здесь закралась какая-то ошибка переводчика, то есть меня. Если Вас это удовлетворит, я могу всё то же самое ещё раз напечатать со слов Маркоса на испанском, последовательно.

Только мне кажется, это вряд ли что-то исправит. Подход "доверяй, но проверяй", конечно же, хорош, но Вы, простите мне моё мнение, просто не хотите нас услышать. У Вас своё мнение, что же, это Ваше право.
Единственное, о чём бы я Вас хотела попросить, не бросаться неосторожными (по незнанию) фразами относительно Маркоса - это не только профессионал своего дела, но и действительно практикующий babalawo. Если Вы интересуетесь йорубой, сантерией и т.п., Вы точно знаете, что это означает. Ими просто так не становятся, для этого нужно пройти ряд серьёзных этапов и обладать большим набором знаний.
Этот человек нам интерпретировал это слово так и взял он это не с потолка. А то, что он отличный танцор и хороший парень, это Вы попали в десятку!

Про жонглирование словами "белый / чёрный" даже и не знаю, что сказать. Политкорректность ещё никто не отменял.

Мы оговорились (я от имени себя и Маркоса) в комментарии на ремарку Алексея, что быть может в других религиях это значит что-то другое. Но в контексте Пало Конго, это так.

Так, ради хохмы, загляните, сколько всего в рунете пишут про значение слова Aguanile. Версии великолепные. Мнение носителей религии - совсем иное. Это всё из той же оперы. Всем нам очень интересна эта загадочная культура, мы в неё углубляемся, узнаем что-то интересное и иногда, встречая что-то новое, делаем предположения, чтобы это могло означать - Теоритические выводы на основе полученных знаний. Но ведь не факт, что это так на самом деле. Так и тут, возможно, кто-то сделал свой вывод, опубликовал его в рунете и при этом не сверился с оригиналом. Отсюда и расхождения...

Кстати, а спросите у ближайшего к Вам представителя этой религии про Nfumbes, интересно, что скажет он. У нас в Новосибирске такой пока один, вот мы к нему и обращаемся. А он, в свою очередь, всегда нам помогает разобраться. Ни на что не претендуя.

PS Витя, позволь обратиться к тебе! Мне кажется, что разговор выбился из темы данной ветки, его смело можно переместить в специальное место. Например "Афро-кубано: вопросы, мнения, версии". Но это решать только тебе.
Спасибо, что участвовал в дискуссии, терпеливо отвечал. Из участвовавших в рассуждениях только ты, Саша и Оля знают Маркоса лично и способны оценить его знания. (Алексей, заранее меня извините, если я Вас знаю и не признала в виртуальном пространстве).
И позвольте мне с уважением заметить, что Витя - один из самых знающих тонкости афро-кубано людей в стране (есть ещё многие, снимаю и перед ними шляпу). И это не только мой мнение :)

[yu_aniskin]

OK! Возможно я и малость "перегнул палку" с уважаемым babalawo Маркосом, он хороший человек и классный парень!
Готов принести свои глубочайшие извинения ему за непонятушки и обознатушки возникшие здесь, чего уж там! :)

А с Вашей стороны правильным было бы всё таки более точное употребление слов:
1. чёрная магия - от цвета кожи африканцев вообще и Маркоса в частности?
2. чёрная магия - от того, что ритуал Nfumbe подразумевает общение с миром мёртвых?
3. чёрная магия - от того что эта магия является плохой, вредной и злой по-сути? :(
А то читая выражение: "Чёрный сантеро Маркос" мысли знаете-ли всякие приходят в голову, и далеко не всегда положительные!

morenita, разъяснение Маркоса не обясняет, почему музыканты благодарят Nfumbes!

[earthen]

Юрий, в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение? Может в разных традициях, пусть и кажушихся нам очень близкими из далекой от них Сибири, встречаются серьезные разночтения?

Вот нашел в инернете -
"В то время, как гаитянское Рада Воду (равно как и Кандомбле Gege (Jeje) и Традиция Арара) ведет свое происхождение от народа Фон, и родственных племен, проживавших в Дагомее (ныне - Бенин и близлежащие территории), а Традиции народа Йоруба (Ифа; Лукуми; Кандомбле Nago, Ijexa (Ijesa), Keto, Batuque, Efan (Ifon); тринидадская Традиция Шанго и др.) - из государства Ойо (ныне Нигерия), Традиции Пало, также как и Петро Воду, Абакуа, Кимбанда, Кандомбле Анголы и Кандомбле Конго, своими корнями происходят из государства Маниконго, столицей которого был г. Мбазаконго (современный Сан-Сальвадор на севере Анголы)."

и еще "в Пало они именуются Nfuiri, Nkula, Bakula или Nfumbe" Если все так просто и Nfumbe - это только души предков, то почему 4 разных обозначения одного и тоже объекта? Это мягко говоря подозрительно. Наверное, если есть желание надо поточнее разбираться какая традиция, чем отличается, правы ли переводчики и т.д.

[morenita]

Юрий, я у него спрашивала про Nfumbes безотносительно цитаты, как это и спрашивалось (см. самое первое сообщение в обсуждении). Да, nfumbes предполагает общение с миром мёртвых.

Словосочетание "чёрная магия" употреблялось в своём обычном, общепринятом значении, независимо от цвета кожи ни Маркоса, ни других сантеро. На мой взгляд, чёрная магия - это плохо :)

Под "чёрным сантеро" подразумевался цвет его кожи. Это была скорее игра слов, дабы на контрасте показать, что представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию :)

Наш Маркос - добрый и хороший, и хотя он и знает, как совершать религиозные обряды, в том числе и разрушительного характера (из области чёрной магии), практикует он только несущие добро и просветление.

Paz y armonia? :)

[v.radziun]

в современных чешском и польском языках слово уродина, означает красавица. )) Почему бы не допустить что и слово Nfumbes в разных странах тоже имеет разное значение?
Думаю, тут дело не в странах: русский, чешский и польский языки — близкие родственники, а вот йоруба (культ Лукуми, он же Сантерия) и языки банту (культ Пало Конго) — нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/cf/African_language_families_rus.png/300px-

Но сама мысль вполне себе ничего. Только, мне кажется, различия с оригинальными африканскими терминами скорее могли возникнуть на Кубе.

PS: Насчёт чешского не скажу — не знаю, а вот в польском слова «уродина» нет. Есть слово uroda, что означает «красота». Смысла это не меняет, просто небольшая корректировочка :)

[morenita]

Да, Дима, про то и речь! Все эти религии чем-то похожи, имеют сходства и различия, все они вышли из разных частей Африки и распространились благодаря работорговле по Латиноамериканскому миру. Иногда одно слово может означать разные понятия. Мне кажется, здесь дело в семантике африканских языков, которая изначально одинакова. Но каждый язык (это относится к любому языку любой языковой группы) в процессе своего развития подвергается влиянию языков соседствующих племён, племён завоевателей, которые насильно привносят свою лексику и т.д. Так, часто понятия приходят из одного языка в другой и меняют свой первоначальный смысл. В этом контексте, чтобы понять откуда пришло nfumbes и что оно означало в оригинале, нужно фундаментальное лингвистическое исследование. Нам предложили на перевод слово и мы дали его дефиницию в соответствии с религиями, которые практикуются на Кубе, в частности, Пало Конго. На большее мы не претендуем :)

[ToroDozer]

... представитель европеоидной расы и христианской культуры и религии не может знать больше, чем афро-американец, посвящённый в сантерию :)

Женечка, конечно не может, и на таковое знание ни в коей мере не претендует :) Как правильно писал выше Виктор, он (то есть я :)) может только логически сопоставлять разные высказывания.

Юрий, я считаю, прав в том, что объяснение Маркоса не позволяет понять, почему музыканты благодарят Нфумбес. Однако свидетельство нашего babalawo, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, только хотелось бы точнее понять, что именно он назвал "нфумбе": сам магический ритуал, некий дух-помощник в этом ритуале и т.д. Для таких явно полисемантичных слов чем больше разных свидетельств - тем лучше.

Что же касается приведенной Юрием ссылки (с Народа), то, скорее всего, автор того сайта перевел какой-то этнографический источник, который сам по себе вовсе не является на 100% надежным. В этнографических научных трудах, особенно старых, часто встречаются совершенно или частично неверные интерпретации, особенно в сфере религии и магии - вспомним хоть знаменитого Дж. Дж. Фрэзера, любившего, с высоты своего английского "комплекса превосходства", поиздеваться над "дикарями" и их "суевериями". А потом читаешь более современных авторов - и оказывается, что все совсем по-другому. Я встречал тому массу примеров в связи с ямайской магией myal и obeah, например.

А все почему? Да потому что раньше белые ученые мужи судили обо всем со своей европейско-христианской высокой-высокой колокольни; а позднее, когда белые перестали так сильно задирать нос, они, наконец, стали трактовать понятия и явления изучаемой ими культуры, становясь на точку зрения носителей этой культуры, пытаясь понять их образ мысли, их чувства, само их мироощущение, наконец. Есть прогресс и в психологическом осмыслении наукой мира религии/магии как таковой - спасибо Мирче Элиаде и другим.

[ToroDozer]

Вот, кстати, еще один пример с того же сайта: "В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу". Во как! :)

[v.radziun]

В Африке слово «Нганга» означает священника. Кроме того, оно может обозначать тайну, душу или силу
Хорошее такое слово :) Ёмкое :) Короче, в любой Африке пригодится :)

[ToroDozer]

Точно :)
Я сейчас наконец прочитал повнимательнее материалы того сайта, думаю, что это достаточно интересный и достойный доверия источник, скорее всего, переведенный с английского. Про нфумбе (и про Нганга :)) там еще сказано:
"Священники Пало (Тата) способны поместить душу умершего в особый ритуальный сосуд (чаще всего котел), называемый Нганга, где душа постоянно и бессрочно будет проживать, помогая Палеро во всех его нуждах и принимая в обмен различные подношения и жертвы".
Может, у Сантоса и членов его группы дома припрятано по такому котлу с нфумбе? И благодарность на диске - тоже одно из таких "подношений и жертв"? :)

[2Albert]

Кому интересен вопрос об архаических религиях могу порекомендовать Мирча Элиаде хотя на мой взгляд он конечно несомненный авторитет в буддизме и буддистких практик, но тем не менее он достаточно много писал о шаманизме и архаических религиях. Конкретно по Африке есть вот эта фишка «Священные тексты народов мира» (конспект) ч.1 Мирча Элиаде (http://lib.swarog.ru/books/history/0eliade/eliade02.htm).
Моё IMHO по теме "чёрно-белой магии" - сугубо утилитарные практики основанные на экстазе (активный транс) не могут быть представлены в терминах "Плохо и Хорошо". Ритмические паттерны перкуссии воздействуют на сознание минуя его социальную составляющую (типа разум). Конечно музыканты скорее чувствуют это чем применяют осознанно, но в возможностях воздействовать на конкретного человека существует предел (за скобками оставляем воздействие ударных на внутренние органы за счёт мощности излучения), но вот в случае воздействия на толпу существует эффект "положительной обратной связи" музыканты заводят толпу - толпа воздействует на музыкантов. Это общеизвестный факт - сила "живого звука".

[yu_aniskin]

На одном "магическом сайте" прочитал такую версию о конкретном Nfumbe, возможно версия и глупая, но тем не менее озвучу её как вариант!
Есть, например, некий Эль Вьехо Лулено, являющийся владыкой мёртвых и по-совместительству "покровителем" больных, увеченных и прч. Он также именуется в Кимбиса Nfumbe и имеет христианский аналог - San Lazary.
В этом варианте благодарность музыкантов выглядит вполне логично: благодарим что избавил (не навлёк) от болезней, недугов, увечий и всё мероприятие прошло в полном здравии, как оно и планировалось! Возможно кто-то из музыкантов болел и мероприятие было под угрозой срыва..., но благодаря обращению к Nfumbes всё закончилось благополучно! Т.е. музыканты обращались к каким-то конкретным Nfumbes за защитой или благорасположением, и получили их! :)


и еще "в Пало они именуются Nfuiri, Nkula, Bakula или Nfumbe" Если все так просто и Nfumbe - это только души предков, то почему 4 разных обозначения одного и тоже объекта? Это мягко говоря подозрительно. Наверное, если есть желание надо поточнее разбираться какая традиция, чем отличается, правы ли переводчики и т.д.
Души предков могли быть дифференцированы, и называться при обращении к ним по разному "по значимости" конкретной души: души простых людей - одним словом, души "инициированных" священников - другим, души священников других религий - третьим и т.д. ;)

[v.radziun]

некий Эль Вьехо Лулено, являющийся владыкой мёртвых и по-совместительству "покровителем" больных, увеченных и прч. Он также именуется в Кимбиса Nfumbe и имеет христианский аналог - San Lazary.
Странно как-то: Святой Лазарь отождествляется в сантерии с Бабалу Айе (http://en.wikipedia.org/wiki/Babalu_Aye), т. е. с оришей, а не с духом более низкого ранга.

[earthen]

Души предков могли быть дифференцированы, и называться при обращении к ним по разному "по значимости" конкретной души: души простых людей - одним словом, души "инициированных" священников - другим, души священников других религий - третьим и т.д. ;)

Фантазировать можно долго и много. Например, так – все ритуалы и магия построены на обращении к кому-то сверхъестественному, кого можно попросить/подкупить о помощи в каких-то действиях. К Ориша, стихиям или к духам предкам. Соответственно, если обращаешься к духам с доброй целью – это белая магия и одно название, если со злой целью – то это проклятье и черная магия и название уже совсем другое (допустим Nfumbe), сами духи третье название и т.д. Но это все домыслы и измышлизмы.

А уж что имел в виду музыкант. Мало ли может хотел эпатировать публику. Нагнать страху, создать сопричастность к тайне. Вон у нас после развала СССР тоже стало модно креститься, да только мало кто из новокрещенных разбирается в постах или читал библию. Еще раз повторюсь - фантазировать можно долго и упорно. Но какое это отношение к реальности иметь будет?

[yu_aniskin]

Странно как-то: Святой Лазарь отождествляется в сантерии с Бабалу Айе (http://en.wikipedia.org/wiki/Babalu_Aye), т. е. с оришей, а не с духом более низкого ранга.
Да Виктор, там тоже проведена аналогия с Бабалу Айе..., что и смущает, поэтому я и написал, что возможно это глупость!

А уж что имел в виду музыкант. Мало ли может хотел эпатировать публику. Нагнать страху, создать сопричастность к тайне. Вон у нас после развала СССР тоже стало модно креститься, да только мало кто из новокрещенных разбирается в постах или читал библию. Еще раз повторюсь - фантазировать можно долго и упорно. Но какое это отношение к реальности иметь будет?
Разница между Вами и теми самыми музыкантами в том, что они осуществляют свои ритуалы не для эпатажа и нагнетания страха..., а совершенно искренно веря в эти ритуалы. Насчёт "модно креститься" - ничего сказать не могу и комментировать это не буду, каждый человек выбирает свой путь...., или его (человека) выбирают.... ;)
А отношение к реальности скажем такое: Ваше бренное живое тело из плоти и крови - есть просто временный сосуд для Души..., и скажем есть определённые люди которые могут помочь перенести эту самую Душу из "живого" сосуда например в глиняный...., возможно такое?

[earthen]

Юрий, я сделал это ничем необоснованное предположение, ничего не зная о музыкантах, только для того, чтобы наглядно показать - нафантазировать можно что угодно. Только никакого отношения к реальному положению дел это иметь не будет. В данном случае, я просто не знаю верят ли конкретно эти музыканты в ритуалы или нет. И потому не могу делать никаких умозаключений по этому поводу. Не обладаю достаточной информацией и квалификацией по данному вопросу. Вот так.

[xayyam]

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке это неизвестно (с)

[Alya]

:confused:
а я вообще ничего не поняла, что Юрий доказать хочет:(
пойду я отсюда... Очевидно смена цвета волос на "блонд" все таки как то влияет на умственные способности :rolleyes:

[v.radziun]

http://farm1.static.flickr.com/32/52549306_74ede8c155.jpg?v=0 (http://www.flickr.com/photos/phunk/52549306/)

[xayyam]

От лукавого всё это!