Уголок юного филолога

[Marucha]

последняя фотка "Сальсеро в Че" - это ты исключительно себя имел в виду? :)

Начало обсуждения — в теме «II Сибирский сальса-фестиваль (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=14227#post14227)». — В. Радзюн.

[v.radziun]

последняя фотка "Сальсеро в Че" - это ты исключительно себя имел в виду? :)
Уф-ф, как трудно жить… По-русски множественное число образуется так:

сальсера (ж. род, ед. число) — сальсеры (женщины, мн. число)
сальсеро (м. род, ед. число) — сальсеро (мужчины, мн. число)
если речь идёт о мужчинах и женщинах — используется форма множественного числа мужского рода — сальсеро.

Я, конечно, понимаю, что так хочется сказать «не по-нашенски»: сальсерос, а ещё лучше — сальсеросы, чтобы уж окончание множественного числа и из испанского, и из русского… ;)

[Marucha]

хм.. что-то не помню... и что, серьёзно множественное число выглядит так же как единственное? вообще такого не помню в испанском ((

[v.radziun]

Это не испанский, Маша, а русский. В этом и проблема: люди пытаются правила испанского переносить в русский язык; получаются «сапоги всмятку». Давай я тебе в асе лучше поясню, чтоб эту тему не загромождать вещами, которые к ней мало отношения имеют.

[Geo_s]

Нет, загромождайте, пожалуйста, вы нисколько не мешаете, а даже наоборот.... я улыбаюсь до ушееееей!!!!!;))))

[yu_aniskin]

Уф-ф, как трудно жить… По-русски множественное число образуется так:

сальсера (ж. род, ед. число) — сальсеры (женщины, мн. число)
сальсеро (м. род, ед. число) — сальсеро (мужчины, мн. число)
если речь идёт о мужчинах и женщинах — используется форма множественного числа мужского рода — сальсеро.

Я, конечно, понимаю, что так хочется сказать «не по-нашенски»: сальсерос, а ещё лучше — сальсеросы, чтобы уж окончание множественного числа и из испанского, и из русского… ;)

хм.. что-то не помню... и что, серьёзно множественное число выглядит так же как единственное? вообще такого не помню в испанском ((
хм..., множественное число "сальсеро" образовали стало быть по правилам окончаний "по-нашенски"..., но само правило тем не менее оставили "не нашенское", а именно от множественного числа мужского испанского рода.., как-то странненько получается! ;)

[yu_aniskin]

последняя фотка "Сальсеро в Че" - это ты исключительно себя имел в виду? :)
Поясняю свою мысль Виктор. Означает ли озвучивание фразы: "Сальсеро в Че" тот факт, что в "Че" в этот момент времени находились сплошь одни только мужчины (по Вашим правилам) и вообще не было ни одной женщины? :D
Более правильно "по-нашенски" всё-таки упоминать и тех и других: мужчины и женщины, певцы и певицы, исполнители и исполнительницы и т.д. ;)

[v.radziun]

Несмотря на запутанность филологических построений Юрия, я всё же понял его мысль :)

Чудесно, будем отныне говорить: архитекторы и архитекторши, композиторы и композиторши, а Союз писателей переименуем в Союз писателей и писательниц — а то вдруг кто-то обидится, не дай бог?

Поляки, которые в массе гораздо бережнее относятся к собственному языку, чем русские, даже сложили на эту тему анекдот. Некий функционер с трибуны обращается к людям: «Towarzysze i towarówki! Osoby i osobówki!» — пытаясь допридумывать формы женского рода к словам «товарищ» (towarzysz) и «личность» (osoba). На самом же деле в переводе на русский это означает: «Товарищи и товарные поезда! Люди и легковые автомобили!»

Не будьте, как этот функционер, дорогие товарищи. И, конечно, товарки ;)

[Geo_s]

+500 полякам!:)

[yu_aniskin]

С логикой "сальсерО" Виктор и так уже много несуразных словечек в русский язык ввели:
- Вчера в клубе было много танцоров (партнёров)!

Ответьте мне Виктор на простенький вопрос: что я Вам сейчас сказал?
1. В клубе было много мужчин?
2. В клубе было много женщин?
3. В клубе было много и тех и других?
И кстати, видите ли Вы разницу в использовании в этом смысле двух этих слов? ;)
И Вас не напрягает, что два русских человека общаются на русском языке..., а вот Вы сейчас сидите и гадаете: кто-же кто-же был вчера в клубе! :D

[v.radziun]

Меня вот очень напрягает, Юрий, когда не указывают точное число:

мужчин
женщин

Как тогда узнать, вдруг, мужчин было 100, а женщин 117? Или наоборот: мужчин было 136, а женщин всего — 103?

Я считаю, всегда надо указывать точное число (цифрами и прописью) — чтобы уж всё всем было понятно!

И на подписях к фото — тоже указывать: 2 девушки, 1 мужчина. Или: 32 мужчины и 18 девушек. И неплохо бы ещё указывать паспортные данные и телефон.

[Sollygeohennet]

опять спорят, опять на ту же тему.....
привлекайте контекст: были на Фестивале, плясали в "Че Геваре"...вывод: вряд ли там были только мужчины! Были все!!!
а термин salsero ясно показывает, что были и дамы и жентельмены!!!
ну какой смысл спорить по поводу терминологии????

[Architect]

были на Фестивале, плясали в "Че Геваре"...вывод: вряд ли там были только мужчины! Были все!!!
Женя, а ты уверенна что в тот момент там кто-то плясал?

[Sollygeohennet]

можно заменить на "сидели".....

[yu_aniskin]

Евгения, как Вы думаете, почему возникла такая реакция на слово сальсеро?

последняя фотка "Сальсеро в Че" - это ты исключительно себя имел в виду? :)
Мне тоже подумалось, что сидит этот бедный всеми брошенный и забытый сальсеро (в ед. числе) в "Че", а вокруг него революционеры-огнепоклонники глумятся..., этакий "инглишмэн ин Нью-Йорк"! Прямо до слёз пробрало! :D

[v.radziun]

Мне тоже подумалось, что сидит этот бедный всеми брошенный и забытый сальсеро (в ед. числе) в "Че", а вокруг него революционеры-огнепоклонники глумятся..., этакий "инглишмэн ин Нью-Йорк"! Прямо до слёз пробрало!

http://img-fotki.yandex.ru/get/3004/mambotribe.13/0_2fc09_739c76a0_M.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/195593/)
Сальсеро в «Че» (http://fotki.yandex.ru/users/mambotribe/view/195593/)

Юрий, меньше думайте, больше доверяйте своим глазам ;) А то Вам вместо милых девушек уже огнепоклонники мерещатся :)

Хотя, конечно, у каждого свои фантазии ;)

[Margo]

Изверги!!! (и извергини гыгы) ржунимагу... а я на работе между прочим и тут вокруг исключительно огнепоклонники! :eek: :D

[Emerald]

да да да, девушка в голубом просто очаровательна :))
А мне нравится сальсеРОССЫ (от сальсеро+ Россы (тобишь жители России)

[v.radziun]

тут вокруг исключительно огнепоклонники!
И огнепоклонницы? ;)

А вот ещё какая интересная вещь получается — насколько мы политически корректны, называя танцоров (и танцорок ;)) сальсеро (и сальсеры, конечно ;))? Ведь танцуем-то мы разные танцы: бачаты всякие, меренге, румбы и даже реггетоны. Значит, чтобы всем всё было понятно, надо чётко говорить: было 50 человек, 30 женского пола и 20 мужского, являющихся в среднем на 60% сальсеро и сальсерами, на 20% — бачатеро и бачатерами, на 14% — меренгеро и меренгерами, на 5% — реггетонеро и реггетонерами и, наконец, на 1% — румберо и румберами :)

Правда, тут одна незадача: румберо по-испански — вообще «party-man», «тусовщик». Опять незадача получается…

PS: Слыхали, как старик Пуэнте-то облажался? Песню написал — «Para los rumberos», а надо было «Para las rumberas y los rumberos». Или он песню только для мужиков писал? — Теряюсь в догадках…

[v.radziun]

А мне нравится сальсеРОССЫ (от сальсеро+ Россы (тобишь жители России)
Настя, да ты националистка просто какая-то! У нас тут люди разных национальностей есть ;)

Да, купи очки ;)

[Emerald]

Я русская и Россиянка, вполне нормально, что отношу себя к сальсеРоссам:)) Не оскорбляя при этом другие национальности.
Очки мне не надо, я просто внимательно надписи к картинкам читаю. ВР:" А то Вам вместо милых девушек уже огнепоклонники мерещатся".
На указанной картинке 3 человека, вывод - либо все девушки, либо мне что-то померещилось типа "огнепоклонника".

[v.radziun]

сидит этот бедный всеми брошенный и забытый сальсеро (в ед. числе) в "Че", а вокруг него революционеры-огнепоклонники глумятся

На указанной картинке 3 человека, вывод - либо все девушки, либо мне что-то померещилось типа "огнепоклонника".
Понятно :) Да, тут очки действительно не помогут :)

[yu_aniskin]

сальсеро..., бачатеро..., меренгеро..., реггетонеро..., румберо... :)
Я вот всё пытаюсь узнать, как в этой связке танцоры чачача называются...? Кого ни спрашивал, все загадочно отмалчиваются! :)

[Anton]

Я вот всё пытаюсь узнать, как в этой связке танцоры чачача называются...? Кого ни спрашивал, все загадочно отмалчиваются! :)
Браво!

[v.radziun]

Да ладно Вам, Юрий! Ча-ча-ча — это детский лепет; то ли дело танцоры бугалу или гуахиры!

PS: Простите, танцоры и танцорки ;)

[посетителЬ]

Раз уж тут такая замечательная тема есть: как правильно "помяним" или "помянем"?

[Emerald]

Спасибо, Посетитель. Эту орфоргафическую ошибку я исправила.

[v.radziun]

Прочёл на Сальсе.ру такое вот объявление (http://www.salsa.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=111720#111720):

Приверженцы Сантерии верят, что человек от рождения имеет покровительство одного из ориша - афрокубинских божеств. То есть каждый из нас - сын или дочь того или иного ориша. У каждого ориша есть свой день в году, и день своего покровителя у кубинцев принято отмечать особым образом. По сути напоминает наши именины, но отмечается немного по-другому.
Че - сын Йемайя, богини морей и материнства. Ее день - 3 февраля (ну и что, что воскресенье будет 1 число, ничего страшного) И ему очень хотелось бы в этот день пригласить всех своих друзей, чтобы они тоже могли разделить с ним этот праздник и попросить у Йемайя для себя здоровья и благополучия.
Каждый язык имеет своего убийца — человека, не желающего грамотно говорить на родном язык. У каждого убийца русского язык есть свои последователь, не желающего склонять слова в соответствии с его грамматика.

Давайте попросим у них — у всех этих Вася, Лена, Петя — не усложнять людям жизнь и всё же придерживаться русская грамматика.

PS: В этой тема обсуждаем только филология, а не традиция отмечания праздники в Сантерия ;)

[Timurito]

Виктор, а как бы Вы, простите, написали?
"оришас" вместо "ориша"?

[v.radziun]

Тимур, я Вам хочу одну игру предложить, мне кажется, забавную.

Попробуйте заменить слово «ориша» любым русским словом мужского рода, оканчивающимся в именительном падеже на «-а/-я» (скажем, Кирюша), а «Йемайя» — женского (скажем, Майя). И прочтите, не особенно отвлекаясь на то, что ориши вдруг стали Кирюшами, а Йемайя — Майей.

Что у Вас получится?

[Blues]

если заменить слово "ориш"(а) на "Эрикс"(а), а "Йемайя" на "Елецкой" (Елецких Томары Константиновны или Брюховской, Брюховских)


Приверженцы Сантерии верят, что человек от рождения имеет покровительство одного из ЭРИКСА - афрокубинских божеств. То есть каждый из нас - сын или дочь того или иного ЭРИКСА. У каждого ЭРИКСА есть свой день в году, и день своего покровителя у кубинцев принято отмечать особым образом. По сути напоминает наши именины, но отмечается немного по-другому.
Че - сын ЕЛЕЦКИХ ТОМАРЫ КОНСТАНТИНОВНЫ, богини морей и материнства. Ее день - 3 февраля (ну и что, что воскресенье будет 1 число, ничего страшного) И ему очень хотелось бы в этот день пригласить всех своих друзей, чтобы они тоже могли разделить с ним этот праздник и попросить у ЕЛЕЦКИХ ТОМАРЫ КОНСТАНТИНОВНЫ для себя здоровья и благополучия.

то получается только одна ошибка в первом подчеркнутом слове. Т.е. "покровительство одного из Эрикса"
кстати "покровительство одного Эрикса" или "покровительство Эрикса"

Кирюш[а] - Ориш[ ] - Эрик [ ] - Эриксон[ ] - Маш[а]

[v.radziun]

Каюсь, Виталий! Я не учёл, что для некоторых и этот простой пример может оказаться сложноват :)

PS: Попробуйте всё же разобраться на досуге, что означают загадочные слова «именительный падеж» и «мужской/женский род» ;)

[Vercha]

Во-первых, огромное спасибо что появился этот симпатичный уголок:) - у меня прямо регулярно возникают вопросы по правильному использованию тех или иных слов.

Хороший пример со словом "ориша". Например, цитата из путеводителя Дорлинг Киндерсли - "Пантеон богов йоруба возглавляет Олофи...... Ориша - боги-посредники между ним и верующими, прислушивающиеся к их молитвам. У каждого ориша свой цвет и символ, ритуал с особыми танцами, музыкой и костюмами".

Т.е. слово "ориша" у них не только не склоняется по падежам, но и одинаково звучит как для ед. так для мн. числа.... :confused: Понятно что путеводитель DK - это не словарь трудностей русского языка, но если честно, я так и не понимаю, на какие правила опираться и как правильно обращаться с этим словом:D

[Vercha]

И еще вопрос вдогонку (ну чтобы два раза не вставать:D:D:D) - давно хочу разобраться, как правильно называть, склонять, использовать притяж.местоимения и т.д. с названиями музыкальных инструментов: бонго (Я учусь играть на чем?), клаве (почему-то регулярно встречается вариант "клавес"?), конга (Он любит поиграть или постучать на конгах?)

Видимо, я прогуливала уроки русского языка в школе, но не понимаю, когда какие правила работают :)

[yu_aniskin]

....клаве (почему-то регулярно встречается вариант "клавес"?)... :)
... ну их же 2 палочки, мн. ч. стало быть! :D

К Вашим вопросам Vercha, я хочу добавить Виктору ещё парочку! ;)
У меня в руках 2 фирменных диска с афро-кубой:
1. На диске Bebo Valdes читаю исполнителей:
- Carlos Patato Valdes: congas, bongo.
2. На диске Candido исполнители:
- Candido Camero: conga, bongos.

Какой вариант правильный? Или они любители по разным группам барабанов постучать? :D

[Timurito]

Амигосы :))))
Я думаю, язык - штука живая, постоянно развивающаяся, согласны? Мы все его творим так или иначе. В язык постоянно проникают неологизмы, особенно в те его пласты, которые непосредственно связаны с взаимоналожением двух разноязыких культур - как то в российской сальсе, к примеру. Получается, мы сами, господа сальсерос, должны принимать тот или иной вариант неологизмов, опираясь на нашу грамотность, чувство языка (благозвучность, уместность, необходимость новых слов и т.д.).
Я наконец-то понял, насчет чего возмущался Виктор, хотя до этого перечитывал приводимый отрывочек и находил его совершенно нормальным. Вот какие мысли у меня по этому поводу.
Чтобы слово стало склоняемым по всем правилам русского языка, требуется, чтобы оно получило в нем права если не гражданина, то хотя бы постоянного жителя. Иначе говоря, чтобы оно часто употреблялось, если и не в повседневной речи, то хотя бы в профессиональном жаргоне определенной части населения. Готовы ли мы склонять непонятных нам пока кубинских "ОРИШ" как "Кирюш"? :)) Я лично только из этой статьи узнал, наконец, кто такие ORISHAS :))) Про ЙЕМАЙЮ вообще молчу :)) Так и хочется сказать: "ЁМАЁ!!!" :))
В этой связи стоит вспомнить, что мы танцуем салЬсУ и меренгЕ, к примеру, а некоторые бальники думают до сих пор, что они танцуют саЛСу (или иногда все еще салсА - несксл.) и меренгУ. Кто прав, дорогие мои?
Наверное, время покажет. Но такие нюансы и должны решаться, в том числе, на подобных форумах. И принимать решения должны мы все соборно, сообща.

[v.radziun]

Прочитав сообщение Тимура, понял, что «вводной части» не избежать. Не пугайтесь, я попытаюсь максимально кратко изложить, по пунктам.

Язык — это средство коммуникации, обмена информацией.
Цель любого языка — максимально чёткое кодирование информации (чтобы не возникало непонимания).
Для обеспечения этой задачи язык подчиняется определённым правилам, сформировавшимся исторически или искусственно и кодифицированным (логически обработанным и закреплённым в своде правил).
В каждом языке — свои правила. Поэтому правила одного языка нельзя бездумно перенести в другой: нарушится логика, а, следовательно, и «понимаемость».

Всё вышесказанное относится к любым языкам, в том числе — языкам искусственным (включая сюда и языки программирования).

Именно из этой логики я и буду исходить, пытаясь ответить на вопросы, приведённые выше :)

[v.radziun]

цитата из путеводителя Дорлинг Киндерсли - "Ориша - боги-посредники между ним и верующими, прислушивающиеся к их молитвам. У каждого ориша свой цвет и символ, ритуал с особыми танцами, музыкой и костюмами".

Т.е. слово "ориша" у них не только не склоняется по падежам, но и одинаково звучит как для ед. так для мн. числа
С оришами — самый простой случай, Вер. В русском языке (я сказал выше, что в русском языке применяются правила только русского языка) это слово — имя существительное первого склонения.

Следуя правилам (http://www.traktat.com/language/book/sush/sone.php), получаем такой результат:

Падеж Вопрос Ед. число Мн. число
---------------------------------------------------
именит. кто (что) ориша ориши
родит. кого (чего) ориши ориш
дат. кому (чему) орише оришам
вин. кого (что) оришу ориш
творит. кем (чем) оришей оришами
предложн. о ком (о чём) орише оришах
Несклонение же слова «ориша» в путеводителе оставим на совести переводчиков. Сейчас и не такие «перлы» встречаются.

Так, с этим, вроде, разобрались? — Тогда идём дальше :)

[v.radziun]

давно хочу разобраться, как правильно называть, склонять, использовать притяж.местоимения и т.д. с названиями музыкальных инструментов: бонго (Я учусь играть на чем?), клаве (почему-то регулярно встречается вариант "клавес"?), конга (Он любит поиграть или постучать на конгах?)
С конгой всё совершенно так же, как и с оришами — существительное первого склонения (http://www.traktat.com/language/book/sush/sone.php), соответственно, и склоняется таким же образом.

Бонго и клаве — несклоняемые существительные (http://www.traktat.com/language/book/sush/nosk.php) (как слова табло, и кофе). Соответственно, они не склоняются вообще.

Что касается вариантов клавес, бонгос, тимбалес, конгас — это от лукавого, поскольку является механическим перенесением правил иностранных языков в русский.

Про тимбалы (которые не тимбалес) тоже хотел сказать: слово «тимбал» — существительное второго склонения (http://www.traktat.com/language/book/sush/sto.php), склоняется так же, как, скажем, слово вокзал.

[Timurito]

Виктор, все это замечательно, конечно, но... По-моему, Вы меня либо не услышали, либо не захотели обратить внимание на то, что я выделял в своем сообщении. :)))
Итак, еще раз: я говорил о том, какие слова стали полноправными жителями русского языка, а к каким еще стоит привыкнуть, "одомашнить", что ли.
Некоторые слова, даже войдя в обиход, все равно остаются при своих специфических особенностях (мантО, пальтО, декольте - не склоняются). Не склоняются, в том числе, и такие слова, как ДюмА, буржуА и некоторые другие...

Некоторые слова на -а так и не стали для нас до конца одомашненными, несмотря на то, что мы с ними уже несколько веков: Республики СахА

Думаю, что склонения мы и так знаем. По-моему, все на форуме пишут красиво и грамотно, что заставляет думать, что напоминания школьной грамматики излишни... :)))

Станут ли ОРИШАС для нас ОРИШАМИ, такими же родными, как ГРИШИ и КИРЮШИ? :)) Вот в чем вопрос..

[v.radziun]

По-моему, Вы меня либо не услышали, либо не захотели обратить внимание на то, что я выделял в своем сообщении
Смею заметить, Тимур, что я-то на Ваш вопрос ответил сразу же во «вводной части» ко всем этим многочисленным вопросам, а Вы его не заметили. — В смысле склонений русскому языку дела нет, насколько «родным» стало для него то или иное слово: есть чёткие правила — и точка. Со своим уставом в чужой монастырь, как известно, не ходят.

В отношении произношения и написания заимствованных слов — да, изменения возможны (скажем, офис вместо оффис или плейер вместо плэйер).

Но не в смысле склонения. Тут всё предельно чётко.

напоминания школьной грамматики излишни...
Вы полагаете? — Да, это программа пятого-шестого класса, но тогда откуда все эти вопросы?! Вот Вы привели примеры несколняемых слов; а правила (http://www.traktat.com/language/book/sush/nosk.php), по которым они отнесены к таковым, почему-то проигнорировали. (Правда, там один из признаков несклоняемого слова опущен: окончание -а под ударением. Отсюда и несклоняемость фамилии Дюма, слов бра, бата и т. п.)

[v.radziun]

У меня в руках 2 фирменных диска с афро-кубой:
1. На диске Bebo Valdes читаю исполнителей:
- Carlos Patato Valdes: congas, bongo.
2. На диске Candido исполнители:
- Candido Camero: conga, bongos.

Какой вариант правильный?
Юрий, я не являюсь специалистом в английском или испанском языках, да и Вы не уточнили, на каком языке надписаны Выши фирменные диски.

Очень часто латинские группы из США подписывают свои диски на «спэнглише» — смеси испанского и английского. Так что искать на этих, даже самых фирменных, дисках правильный испанский или английский — не стоит.

Кроме того, Вы полагаете, на фирменных дисках не бывает ошибок? — Посмотрите сюда, я Вам сейчас продемонстрирую диск (http://www.descarga.com/cgi-bin/db/22677.10?PW3Cf7iV;;299), который меня в своё время очень позабавил.

Только напишите обязательно, нашли ли ошибку, и в чём она, договорились? Все желающие — присоединяйтесь! ;)

[Blues]

Каюсь, Виталий! Я не учёл, что для некоторых и этот простой пример может оказаться сложноват

С оришами — самый простой случай...

Я тут попробывал посклонять "Йемайя", а заодно просклонял несклоняемую фамилию "Елецких". Конечно слабая паралель между иноземным именем и фамилией, но...

По правилам русского языка (слава богу не так давно его учил) женские имена иноземного происхождения не склоняются. Также не предусмотрено падежных окончаний для ряда вариаций мужских имен и фамилий вообще - например как Вы просклоняете фамилию "Дюма". "Ориша" имя? Ок. Японские имена, например, также не склоняются -"Натаки Нагосаго" - в дательном падаже так и останется Натак[и].

[v.radziun]

Я тут попробывал посклонять "Йемайя", а заодно просклонял несклоняемую фамилию "Елецких".
Ну да, одно — существительное I склонения, а другое — несклоняемое существительное. Сравнили, так сказать, котлеты с сапогами.

Да ещё, хочу заметить, «Томары Константиновны» — это всё же родительный падеж, а не именительный. Это так, к слову.

По правилам русского языка (слава богу не так давно его учил) женские имена иноземного происхождения не склоняются. Также не предусмотрено падежных окончаний для ряда вариаций мужских имен и фамилий вообще - например как Вы просклоняете фамилию "Дюма". "Ориша" имя? Ок. Японские имена, например, также не склоняются -"Натаки Нагосаго" - в дательном падаже так и останется Натак[и].
Виталий, простите, но плохо Вы правила учили, плохо. По пунктам:

Вот Вам женское иностранное имя: Гертруда. — Оно как, не склоняется?
Про Дюма и иностранные слова с окончанием на -а под ударением — уже ответил выше, почитайте. Могу ещё добавить, что не склоняются иностранные слова, заканичающиеся на дифтонг, последней буквой которого является а: Никарагуа, Манагуа. А вот если дифтонга нет — Берия, Данелия — склоняются по I склонению.
Ориша — не имя.
Натаки Нагосаго и не только в дательном падеже останется без изменений. — Про несклоняемые существительные, опять же, писал выше, посмотрите. Никаких специальных правил склонения для слов, заимствованных из японского, нет, это миф.

[Timurito]

и все-таки интересно... можно ли в слове ОРИША выделить окончание? Окончание - это, к примеру, С в слове оришаС...
я Вам, наверное, надоел уже :))) Но мы рождаем истину тута :))

[Coronel]

Вообще я редко пишу, но...
Вы что, с ума посходили?! :)
Как же можно такие вещи механически применять без учета семантики, филологи?! :)
Объясню.
В русском языке есть общепризнанная норма - собственные наименования "групповых" культов, взятые из иностранных языков - КАК ПРАВИЛО не склоняются! То есть культы, скажем, "вуду", "синто" или "ориша" НЕ склоняются. Это не касается "групповых" культов, которые имеют адаптированное название ("синтоизм", "буддизм") или адаптированное к грамматике русского языка написание и произношение ("сантерия"). В последнем случае, если бы культ имел неадаптированное произношение ("сантериа"), он бы не склонялся.
В случае с ориша есть еще нюанс. Когда речь идет не о культе, а о исчисляемых божествах группы, испаноязычная публика обоснованно применяет множественное число "orishas", что уже имеет эквивалент в разговорном русском в форме множественного числа и падежей. Вместе с тем, это - НЕ стандарт.
Русский язык, как и многие другие, имеет в составе предложений слова, контекстно исключаемые из предложения, но их возврат на место дает глубинное понимание фразы.
В стандартизованной форме, по аналогии с теми же культами "вуду" или "синто", приведенная выше цитата (сама по себе имеющая ошибки), выглядела бы так:
"[Боги] Ориша - [это] боги-посредники между ним и верующими, прислушивающиеся к их молитвам. У каждого [бога из числа] ориша [есть] свой цвет и символ, [а так же] ритуал с особыми танцами, музыкой и костюмами".

И немного о клаве/клавес. Тут тоже перекос в семантике, а если проще - в понимании того, что называется такими вариантами в испанском. Дело в том, что одно дело - музыкальный инструмент или ритм, другое дело - составные части инструмента. Посему кубинец играет музыку "con clave" (с клаве), и просит передать ему инструмент "Por favor, dame la clave", однако когда уронит этот инструмент и палочки раскатились в разные стороны, он может попросить "Por favor, dame las claves". В связи с этим, поскольку базово инструмент и ритм называются "клаве" и последний приведенный случай - редкая частность, глупо вводить в наш язык понятие "клавес", как непонятное по семантике среднестатистическому русскому.

[v.radziun]

В русском языке есть общепризнанная норма - собственные наименования "групповых" культов, взятые из иностранных языков - КАК ПРАВИЛО не склоняются! То есть культы, скажем, "вуду", "синто" или "ориша" НЕ склоняются.
Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы. Единственная норма — я её уже упоминал (http://www.traktat.com/language/book/sush/nosk.php) — иностранные слова, заканчивающиеся на -о, -е, -и, -у, -ю и некоторые слова на -а (о которых выше также было написано подробно, и к которым слово ориша явно не относится). Посмотри Розенталя.

Так что слова вуду и синто не склоняются именно по этой причине, а не в силу своей культовой принадлежности. А слово ориша — отлично склоняется по I склонению.

Кроме того, ориша — это не культ, а некие духи, проявления верховного бога йоруба Олодумаре. Культ называется регла-де-оча, регла-де-лукуми или просто лукуми. Среди белых более распространено название сантерия.

Про клавес и прочие -с — абсолютно согласен. Так мы ещё, чего доброго, начнём говорить долларс, еврос…

[v.radziun]

и все-таки интересно... можно ли в слове ОРИША выделить окончание? Окончание - это, к примеру, С в слове оришаС...
А в слове собака или кошка Вы можете выделить окончание? И почему бы окончанием в этих словах не сделать -с — если уж всё валить до кучи? ;)

Как красиво бы звучало: «У нас есть 2 собакас и 3 кошкас» ;)

[Blues]

Виктор, я не для того писал своё сообщение чтобы показать что я знаю что "Дюма" не склоняется... а для того чтобы мягко показать что

Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы.

а Вы однозначно заносите слово "ориша" в 1ое склонение. Положив в основу утверждение что иноземные и иностранные слова надо склонять как и все другие. Непойму тогда, почему в русском языке есть отдельные правила для иностранных слов...
и еще - про Японский миф. Просклоняйте какое-нибудь "Хировако" или "Елецких"... или "Ориша"...

[Coronel]

Володя, в правилах русского языка нет такой «общепризнанной» нормы. [/I]
Вить, есть, просто без широкой публикации, там больше академики мудрят. Просто, если школьники, скажем, с изумлением узнают, что в русском языке по меньшей мере 26 времен, они с ума сойдут... :)
Я, кстати, стою на стороне академиков, однако соглашусь, что разговорный язык давит их. Посему, скажем, если "акбакуа" хрен посклоняешь из-за гласного дифтонга, то "йоруба" уже тоже часто склоняется. Так что правда рано или поздно вполне может оказаться на твоей стороне... :)

Насчет того, что неточно дал определение ориша как культа - полностью согласен. Это я для краткости, каюсь - попытался покороче описать "групповое" определение, сути не меняет, но грех есть за мной... :)

[v.radziun]

а Вы однозначно заносите слово "ориша" в 1ое склонение. Положив в основу утверждение что иноземные и иностранные слова надо склонять как и все другие. Непойму тогда, почему в русском языке есть отдельные правила для иностранных слов...
и еще - про Японский миф. Просклоняйте какое-нибудь "Хировако" или "Елецких"... или "Ориша"...
Виталий, друг мой, ну ПОЖАЛУЙСТА — прочтите дискуссию с начала. Тогда и вопросов не будет. А не верите мне — прочтите правила (http://www.traktat.com/language/book/) русского языка.

[Coronel]

Как красиво бы звучало: «У нас есть 2 собакас и 3 кошкас» ;)
Витя, жжошь, литовец чОртов! :)

[Timurito]

ха ха ха :)))) вот не знал, что русский язык окажется для САЛЬСЕРОВ :)))) такой интересной и злободневной темой :)))

СОБАК и КОШ, очевидно :) с беглыми гласными и чередующимися К и Ч :)))
Не убедили :)))

А "йоруба" не склоняется и вовсе, слава Богу :)) Одному йорубе, двум йорубам :))) Гыыы

[v.radziun]

Посему, скажем, если "акбакуа" хрен посклоняешь из-за гласного дифтонга, то "йоруба" уже тоже часто склоняется.
С йоруба, слава богу, всё железно: слово кодифицировано (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E9%EE%F0%F3%E1%E0&all=x) как исключение — оно не склоняется (вероятно потому, что в русском языке нет сходных слов, по образцу которых можно благозвучно просклонять это слово — в отличие от слова ориша. Впрочем, это уже домыслы).

[Coronel]

С йоруба, слава богу, всё железно: слово кодифицировано (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E9%EE%F0%F3%E1%E0&all=x) как исключение — оно не склоняется
Витя, вот поверь - это подтверждение моих слов про тайный заговор филологических академиков, когда "ориша" кодифицируют - почти убежден, будет так же... :)

[yu_aniskin]

Orquesta Borinquen
Нужно хотя бы - Orquestra! :)
... или ещё есть? ;)

[Tony]

Нужно хотя бы - Orquestra! :)
Не нужно ;)

[v.radziun]

Во-первых, не кодифицируют — слово больно специфическое (в отличие от йоруба, которых, как ни крути, более 30 млн. человек).
Во-вторых, я значительно лучшего мнения о наших академиках из Института русского языка. Не заметить совершенно явной модели склонения для этого слова (всякие там Кирюша, Петруша) они не могут.
Ну и в-третьих, — в безграмотности населения виноваты отнюдь не академики, не надо на них гнать. Виноваты:

90-е годы, когда наша система образования и контроля качества образования развалилась;
рекламщики, решившие вдруг, что если они напишут слово латинскими буквами и не будут склонять, — это слово более крепко засядет в мозгах потребителей (ну, ты понимаешь: «Уже в продаже новый Honda!»;
мы сами — потому, что кроме нас самих русский язык спасать никто не будет.




Нужно хотя бы - Orquestra! :)
Не нужно ;)
Антон абсолютно прав, попробуйте ещё поискать. Ошибка буквально на поверхности.

[Coronel]

Повредничаю напоследок, ибо считаю эту часть темы исчерпанной...
Не пожалел времени, порылся на сайтах людей, серьезно увлекающихся ориша. НИКТО из них не склоняет. Вполне возможно, именно благодаря этим людям в стандарт войдет несклоняемая модель.
http://www.yorubaland.ru/lite/osnov_oris.html
http://www.yoruba.ru/religion.htm
http://religion.babr.ru/dict/o/orisha.htm

[Timurito]

предлагаю одно из трех:
1) Остаться каждому при своем мнении;
2) Проголосовать на форуме;
3) Обратиться к тем самым авторитетам-академикам.
Как вы считаете, товарищи?

[yu_aniskin]

Не нужно ;)
не понял....?
У меня перед глазами сборник latin jazz:
- Joe Quilano y Su Orquestra,
- Machito Orquestra и т.д
... или можно "r" запросто выбросить?

А да, посмотрел в словаре, можно с "r" а можно и без..., забавно!!! :)

[v.radziun]

Не пожалел времени, порылся на сайтах людей, серьезно увлекающихся ориша. НИКТО из них не склоняет. Вполне возможно, именно благодаря этим людям в стандарт войдет несклоняемая модель.
Я вот, просто чисто интереса ради, задал поиск в Яндексе по слову «еденица» (ага, именно в такой виде, через Е). Результат — как минимум 99 тыс. страниц (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8% D1%86%D0%B0%22&stpar2=%2Fh1%2Ftm80%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu0). К счастью, вряд ли мнение этих людей повлияет на правила русского языка.

Хау, моя всё сказал! :)

[v.radziun]

не понял....?
У меня перед глазами сборник latin jazz:
- Joe Quilano y Su Orquestra,
- Machito Orquestra и т.д
... или можно "r" запросто выбросить?

А да, посмотрел в словаре, можно с "r" а можно и без..., забавно!!! :)
Мои словари возможности таких толкований не дают.

Если писать грамотно, а не ориентироваться на обложки дисков, то:

по-испански — только orquesta (http://lingvo.yandex.ru/es?text=%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80&st_translate=on);
по-английский — orchestra (http://lingvo.yandex.ru/en?text=оркестр).

Т. е. вариант orquestra — это уже не испанский, а спэнглиш, о котором я говорил.

Но на предложенном мной (http://www.descarga.com/cgi-bin/db/22677.10?PW3Cf7iV;;299) диске ошибку Вы пока не нашли ;)

[yu_aniskin]

orquestra
f см. orquesta

словарь diccionario.ru

[yu_aniskin]

Carmelito Velez Cuatro?

[v.radziun]

orquestra
f см. orquesta
словарь diccionario.ru
Посмотрел предложенный Вами словарь. Только один вариант (http://www.diccionario.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=%EE%F0%EA%E5%F1%F2%F0&page=search&vkb=0&base=general&newinput=1&prefbase=general) даёт, без R. Вы, видимо, перенаправление приняли за один из вариантов, а это просто fool-proof, на случай, если слово будет неправильно введено в поиске.

Carmelito Velez Cuatro?
Нет, тут всё нормально.

Чуть подскажу: ошибка здоровенная, буквально бросается в глаза.

PS: Если надоело искать — я напишу, тем более, что мы уже поняли, что обложкам дисков, даже фирменных, доверять в смысле грамматики не стоит.

[yu_aniskin]

Только один вариант даёт, без R. Вы, видимо, перенаправление приняли за один из вариантов, а это просто fool-proof, на случай, если слово будет неправильно введено в поиске.
Словарь работает по-другому Виктор, если слово введено неправильно, он так и пишет "не найдено"!

orquestra
f см. orquesta
- а в данном случае означает, что такое слово есть, женского рода f, аналог - orquesta!

[v.radziun]

Не буду пытаться Вас переубедить, по опыту знаю — бесполезно :)

Но всё же к ошибкам, к ошибкам! :)

Даю подсказку всем. Прямо тут. Абсолютно бесплатно! :)


http://cdbaby.name/o/r/orquestaborinquen.jpg

Orquesta Borinquen
El Trombonista (http://cdbaby.com/cd/orquestaborinquen)
2007

[Timurito]

буквочки N не хватает :))))

[v.radziun]

буквочки N не хватает :)
Совершенно верно! ;) Причём на тыльной стороне диска и по краям название написано правильно. А на главной, лицевой стороне — написали название группы без N.

К чему это я? — С обложками — поосторожнее. Всё же это не словари испанского языка, а безграмотных людей хватает повсюду.

[Vercha]

Именно из этой логики я и буду исходить, пытаясь ответить на вопросы, приведённые выше :)

Витя, спасибо большое за разъяснения, действительно, в голове как то прояснилось :).
Всегда приятно понять логику и узнать правила...а потом уже с чистой совестью нарушать и то, и другое :D:D:D

[v.radziun]

На здоровье, Вера! Пиши ещё: видишь, какие обсуждения начинаются :)

[dlgbrdv]

Виктор, поясните, пожалуйста, смысл выражения more preferable language

[Marinka]

Pardon, est-ce que vous preferez le francais? ;)

[dlgbrdv]

Me da lo mismo, pregunto solo porque no comprendo la locucion citada. Victor la comprenda, pero no explica. Que lastima!

[v.radziun]

Виктор, поясните, пожалуйста, смысл выражения more preferable language
Алексей, выражение «English is more preferable language» означает: «Английский — наиболее предпочтительный язык», если не ошибаюсь.

Смысл? Смотрите статистику форума (http://www.mambotribe.org/forum/memberlist.php?do=search) и с лёгкостью его находите:

английским владеет 101 человек;
испанским — 23 человека;
немецким — 16 человек;
французским — 12 человек.

Надеюсь, дальнейший ход мысли понятен? —

一词的含义很简单。如果我们要书写中文，大多数与会者不理解我们。

[Aza]

Ух, товарищи, нельзя же так смеять людей! Сквозь слезы щас строчить ответы буду :)

И чегой-то я такую темку упустила из виду? Видать, месячное безинтернетье в период переездов сказывается :)



Вы полагаете? — Да, это программа пятого-шестого класса, но тогда откуда все эти вопросы?! Вот Вы привели примеры несколняемых слов; а правила (http://www.traktat.com/language/book/sush/nosk.php), по которым они отнесены к таковым, почему-то проигнорировали. (Правда, там один из признаков несклоняемого слова опущен: окончание -а под ударением. Отсюда и несклоняемость фамилии Дюма, слов бра, бата и т. п.)
Виктор, но ведь у «ориша» ударение действительно на последний слог! Если брать за источник непосредственно йоруба, а не его кубинский обыспаненный вариант! Вот и склоняется как «Дюма», точнее, вовсе не склоняется :)

И «Boriquen» без «n», если начать зрить в источники, вовсе не ошибка. Изначально-то остров назывался БорикЕн (с ударением на последний слог, у таино последний слог ударный, если на согласную оканчивается). В индейских названиях расстановкой графических ударений испанцы занимались как бог на душу положит, у того же Лас Касаса можно заметить. Вот и закономерность прослеживается: написали «Борикен» без ударения —> читатель читал по правилам испанского языка: «БорИкен», думал — «чо за ерунда труднопроизносимая» —> появился «паразитный» звук «n», якобы для большего благозвучия.

А вот можно вбросить новый филологический вопрос для обсуждения? Кому как, а мне ну очень не нравится новомодная тенденция (прямо-таки в масштабах эпидемии) прописывать испанские названия песен и альбомов как английские, А Именно, Каждое Слово С Большой Буквы. Выглядит ужасающе чужеродно, в испанском языке заголовки пишутся по-человечески, как и у нас с вами. Я в этом отношении пуристка, поэтому кучу времени убиваю на исправление названий в mp3-тэгах. А на официальных альбомах бесит больше всего! Латиноамериканцы в этом слепом заимствовании еще и непоследовательны, то капсят артикли и предлоги, то нет, то все напишут с большой, а последнее слово — с маленькой (от невнимательности), полный разнобой.

[v.radziun]

Виктор, но ведь у «ориша» ударение действительно на последний слог! Если брать за источник непосредственно йоруба, а не его кубинский обыспаненный вариант! Вот и склоняется как «Дюма», точнее, вовсе не склоняется
С чего бы вдруг?! К нам это слово пришло именно из испанского языка, именно в испанизированной форме орИша (а не òrìsà, как было бы на языке йоруба).

И «Boriquen» без «n», если начать зрить в источники, вовсе не ошибка.
Лен, в данном случае — ошибка. Официально группа называется именно Orquesta Borinquen, это торговая марка — можешь убедиться на сайте группы (http://borinquensalsa.com/) и на МайСпейсовской (http://www.myspace.com/orquestaborinquen) страничке. Да и во всех остальных местах буклета того же диска название пишется через «N». Налажал художник, бывает.

мне ну очень не нравится новомодная тенденция (прямо-таки в масштабах эпидемии) прописывать испанские названия песен и альбомов как английские
У нас уже и русские названия так пытаются вовсю писать. Типа, «так круче».

[dlgbrdv]

Виктор, а не затруднит ли Вас чуть-чуть поподробнее об образовании сравнительных и превосходных степеней в английском языке? Меня волнует этот как раз вопрос.

Luga moja haitoshi

[ToroDozer]

Спасибо всем за веселую тему! Спросонок сел читать - и проснулся быстро и эффективно, и позитивом зарядился на весь день... пришел мой кот и не может понять - что со мной, а я ему объясняю, что т.к. я люблю латинскую музыку, то он теперь будет не кот, а кóто Бáрсико :D


безинтернетье
Если уж правила вспоминать, то будет "безынтернетье" :)


...выражение «English is more preferable language» означает: «Английский — наиболее предпочтительный язык», если не ошибаюсь.
Формально - таки ошибаешься, Виктор: здесь мы имеем не превосходную ("наиболее предпочтительный, самый предпочтительный"), а всего лишь сравнительную степень ("более предпочтительный"). В превосходной было бы "the most preferable". :p Если в контексте было сравнение ("английский предпочтительнее волапюка"), то в русском переводе уместнее также сравнительная степень, а если сравнения не было - то обе наиуместнейшие. :p


...чуть-чуть поподробнее об образовании сравнительных и превосходных степеней в английском языке...
Можно я за Виктора? :) Если Вас интересует само правило образования степеней сравнения, то вот оно:
1) В 1- и 2-сложных прилагательных степени сравнения простые и образуюцца путем прибавления суффиксов "-er" (для сравнительной) и "-est" (для превосходной). В 1-сложных словах с одиночной конечной согласной последняя удваиваецца для сохранения закрытости корневого слога. В 2-сложных конечная "-y" меняецца на "-i-".
2) Если слогов более 2-х, то степени сравнения составные, т.е. к исходному прилагательному добавляецца соответствующая степень прилагательного "many/much" - соответственно "more" или "most" - как в нашем случае.
Такие простые и составные степени есть и в русском: можно сказать "мой топор железнее" (простая степень), а можно - "более железный" (составная).

[Blues]

вот это жесть.... :D

[ToroDozer]

вот это жесть.... :D
Ето ж разве ж жесть.... жесть - ето када пишут "копать" через "а", как было в одном из постов где-то выше.... когда видишь "капать" - первая мысль, что ето значит "кАпать"... Я своего младшего братца никак не могу приучить к простой мысли, что "мы едем" пишецца именно так, а не "мы едим", и когда он мне СМС присылает с етим выражением, мне все время сначала представляецца, что они там что-то кушают, а не в пространстве перемещаюцца... :D 24 года человеку, лет 10 я ему ето долдоню (и скока еще в школе долдонили) - а он никак не догоняет! :cool:

Внесу-кось лепту и в ветвь дискуссии про бонгосы и клавесы. В нашем русском музыкальном слэнге масса всяких прямых и кривых заимствований из английского с разной степенью обрусения, а тут еще слова в английский из испанского занесло, т.е. при ассимиляции русским языком искажение получаецца уже двойное. Так что в спорах о том, как правильнее по-русски, всегда можно выложить джокера из рукава - мол, звыняйте, ето профессиональный слэнг, так что как хочим, так и говорюем ;) Как правильнее по-гишпански - пусть нам более гишпаноязычные товарищи пояснят, а мне приходит в голову одно только соображение, касающееся конга(с) и бонго(с). Вроде как по-исп. игрец на конга(с) называецца "конгеро", а игрец на бонго(с) - "бонгосеро", из чего я попробовал бы сделать вывод, что названия инструментов было бы точнее писать conga & bongós соответственно. Статистика по кредитам с импортных дисков подтверждает ето правило, однако однозначным оно не являецца, т.к. достаточно широко распространены и альтернативные варианты - congas & bongó. Есть у меня и версия, почему так склалось: думаю, ето оттого, что во время óно конги были одиночными барабанами, т.е. конгерос играли единовременно только на 1-й конге - такой расклад и сейчас можно встретить на некоторых записях, хотя en masse конгерос сейчас, конечно, играют на 2, 3 и более конгах сразу. А вот бонгосы изначально были спарены, и ета-то спаренность и пролезла в слово "бонгосеро". Лично я себе положил называть их по-русски "кóнги" и "бонгóсы", а насколько ето правильно по нормам всеразличных языков - дык ето нам не влияет, имеет ведь человек право на мисспеллинг (т.е. типа постебацца над великим и могучим - но любя, зная и осторожно!), коль скоро он не мешает пониманию смысла, как в случае с копанием через "а" ;)

[v.radziun]

Вроде как по-исп. игрец на конга(с) называецца "конгеро", а игрец на бонго(с) - "бонгосеро", из чего я попробовал бы сделать вывод, что названия инструментов было бы точнее писать conga & bongós соответственно.
Алексей, красивое построение, но — вряд ли правильное. Бонгосеро по-испански изначально писалось bongocero, т. е. ко множественному числу это не имеет отношения. Сейчас, видимо, под воздействием Латинской Америки, часто встречается и вариант bongosero, но первоначальный вариант был всё же через C.

Сравни: maní — арахис; manicero — продавец орехов. Легко проследить связь: если ударение падает на последний слог — используется конструкция с -cero, если на другой слог — -ero с заменой концевой гласной (conga — conguero).

[v.radziun]

...выражение «English is more preferable language» означает: «Английский — наиболее предпочтительный язык», если не ошибаюсь.Формально - таки ошибаешься, Виктор: здесь мы имеем не превосходную ("наиболее предпочтительный, самый предпочтительный"), а всего лишь сравнительную степень ("более предпочтительный"). В превосходной было бы "the most preferable". :p Если в контексте было сравнение ("английский предпочтительнее волапюка"), то в русском переводе уместнее также сравнительная степень, а если сравнения не было - то обе наиуместнейшие. :p
Погоди-погоди, Алексей! Пожалуйста, ещё раз коротко — для меня и для чётко задающего вопросы dlgbrdvа — как лучше и правильнее написать:

English is more preferable language или
English is the most preferable language?

[ToroDozer]

Алексей, красивое построение, но — вряд ли правильное.
Нда-с, промашечка вышла... ну ето и была лишь версия, да с оговорочками! :)


Погоди-погоди, Алексей! Пожалуйста, ещё раз коротко — для меня и для чётко задающего вопросы dlgbrdvа — как лучше и правильнее написать:

* English is more preferable language или
* English is the most preferable language?
Я поначалу вообще не понял контекста разговора, думал, ты помогаешь моему тезке dlgbrdv'у перевести с английского ету фразу. Если речь тут идет о том, что предпочтительный язык для иностранца на форуме - английский, то тут степени сравнения вообще не нужны, слово "предпочтительный" само по себе говорит все, что нужно:
Preferable language is English.

[v.radziun]

ОК, спасибо, Алексей. Так и сделаем.

[dlgbrdv]

Спасибо, тёзка, очень обстоятельное разъяснение.

Мои пять копеек пор конги/бонги:
В формальной речи большинство людей в Санкт-Петербурге, знакомых с предметом, употребляет форму конга (ж.) и бонги (мн.), и то и другое слова склоняются, слово бонги не имеет единственного числа. Реже употребляется вариант бонгос, слово бонгос не склоняется.
В неформальной речи употребляются так же варианты конгас, бонгосы, горшки, бочки и т.д.

[v.radziun]

В неформальной речи употребляются так же варианты конгас, бонгосы, горшки, бочки и т.д.
Алексей (dlgbrdv), поясните, пожалуйста, смысл выражения употребляются так же ;)

[Aza]

С чего бы вдруг?! К нам это слово пришло именно из испанского языка, именно в испанизированной форме орИша (а не òrìsà, как было бы на языке йоруба).
А я встречала сайты русских африканистов, где не через Кубу, а прямо из йоруба заимствовали название, и писали несклоняемое «ориша».
Между прочим, кубинцы некоторый и вовсе «орича» говорят :)


Лен, в данном случае — ошибка. Официально группа называется именно Orquesta Borinquen, это торговая марка — можешь убедиться на сайте группы (http://borinquensalsa.com/) и на МайСпейсовской (http://www.myspace.com/orquestaborinquen) страничке. Да и во всех остальных местах буклета того же диска название пишется через «N». Налажал художник, бывает.
Да я вовсе и не про диск говорила, а про явление :) С диском, конечно же, налажал оформитель, но знаешь, есть такое мнение, что большинство опечаток у нас «по Фрейду», то бишь, подсознательное :) По крайней мере, я попыталась объяснить, откуда мог взяться «Борикен».


Если уж правила вспоминать, то будет "безынтернетье" :)
Да-да, конечно :) Надо было сразу в Розенталя (http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r33.htm) смотреть, а я засомневалась и написала с буковкой «и», так как что-то смутно помнила про что-то иноязычное. Коими оказались приставки, не корни :)

А вот про конги-бонго что-то никаких мыслей нет. Посмотрела в словари, очень удивилась. Словарь Испанской королевской академии не знает такого слова, bongó. Википедия знает, но выдает множественное число — bongós, что мне кажется маловероятным, ибо по правилам должно быть bongóes. Congas тоже всегда в множественном числе, потому что когда conga одна, то носители предпочитают термин «тумбадора» :)

С моей точки зрения лингвиста-любителя, пущай congas будут «конгами», а то так и до «конгасов» недалеко, проходили уже, на маракасах :) А «бонгó» пусть так и будет несклоняемым.

Кстати, я думала, что форум наш не юникодовый, потому что не так давно я написала что-то по-испански с acentos, а все у меня переконвертировалось в русские буквы.

[v.radziun]

С моей точки зрения лингвиста-любителя, пущай congas будут «конгами», а то так и до «конгасов» недалеко, проходили уже, на маракасах :) А «бонгó» пусть так и будет несклоняемым.
Вот тут полностью согласен; сам придерживаюсь такого же мнения. А с тумбадорой всё же посложнее будет — это ведь может быть и обозначение конкретного барабана, его размера.

Кстати, я думала, что форум наш не юникодовый, потому что не так давно я написала что-то по-испански с acentos, а все у меня переконвертировалось в русские буквы.
Тут есть какая-то недокументированная вещь: если ты сразу сообщение отправляешь — диакритика сбивается на русские буквы. Но если делаешь предварительный просмотр и из него отправляешь сообщение — все юникодовские символы (даже вон иероглифы) сохраняются нормально. То же, кстати, и при правке сообщений.

[dlgbrdv]

Виктор, выражение употребляются так же означает употребляются таким же образом. В данном случае мне следовало написать употребляются также.

[ToroDozer]

когда conga одна, то носители предпочитают термин «тумбадора» :)


А с тумбадорой всё же посложнее будет — это ведь может быть и обозначение конкретного барабана, его размера.

На все сто не уверен, но впечатление после встреч с етим словом создалось такое, что тумбадора - ето действительно может быть любая конга, независимо от размера. Хотя, с другой стороны, обозначения барабанов бóльшего размера в комплекте (tumba, supertumba), скорее всего - близкие родственники етого слова. В англоязычной литературе слово "конга" явно превалирует над "тумбадора". В текстах пуэрториканских музыкантов "тумбадора" если и встречаецца, то гораздо реже, чем в текстах музыкантов кубинских.

В общем, дело ясное, что дело темное :) Я так понимаю, что аналогичная ситуация наблюдаецца с большинством кубинских (и вообще латинских) музыкальных терминов: каждый сам себе наполеон, каждый носитель культуры не прочь воспользовацца своим правом распоряжацца своим наследием по своему же усмотрению :)

Не исключены и территориальные расклады какие-то: в одной деревне говорят "магазИн", в другой - "магАзин", в одном местечке магазин - ето где водку продают, а в другом - где стратегическую тушёнку хранят :D

[v.radziun]

В данном случае мне следовало написать употребляются также.
Чудесно, значит нам обоим есть к чему стремиться :)

Но в другой раз — пишите, пожалуйста, проще: там-то такая-то ошибка. — Я плохо понимаю туманные намёки, но вполне адекватен для того, чтобы их (ошибки) исправлять.

[dlgbrdv]

в следующий раз я могу быть и не прав.

[ToroDozer]

Алексей, ну если что - тогда общими усилиями постараемся разобрацца, кто прав и как лучше... Но в чем точно Виктор прав - ето в том, что если Вы видите где-то ошибку, лучше прямо сказать: "я думаю, здесь что-то не так, потому что...".
Если там все на самом деле так, Виктор Вам так и ответит:
"Да нет, там все так, ибо..." :)
А если и правда не так, то он ответит:
"О, да, спасибо, действительно не так - щас исправим!"

Я сам пробовал - схема работает, причем в обеих ситуациях одинаково надежно ;) А всякие туманные намеки из-под-оттуда с хождением вокруг да около - они вместо того, чтобы бодрить и подстегивать Викторову творческую мысль, наоборот, сбивают его с панталыку, вызывают комплексы и мешают, в конечном итоге, нашей же с Вами, и с Виктором, конечно же, форумной жизни :rolleyes:

[v.radziun]

Если там все на самом деле так, Виктор Вам так и ответит:
"Да нет, там все так, ибо..." :)
А если и правда не так, то он ответит:
"О, да, спасибо, действительно не так - щас исправим!"
Да-да, именно так он (то есть я) и скажет :) А ещё скажет (то есть я, Виктор, скажу): «Как это верно! — Бодрите, бодрите мою (то есть его, Виктора. Хотя нет… это же я — Виктор! — Значит, всё-таки мою) творческую мысль!» :D

PS: Но в целом я присоединяюсь ко мнению предыдущего оратора :)

[ToroDozer]

Кому как, а мне ну очень не нравится новомодная тенденция (прямо-таки в масштабах эпидемии) прописывать испанские названия песен и альбомов как английские, А Именно, Каждое Слово С Большой Буквы. Выглядит ужасающе чужеродно, в испанском языке заголовки пишутся по-человечески, как и у нас с вами.

Искал сейчас текст песенки Carmen la ronca в исполнении любимой Grupo Folklorico... нашел - и вспомнил вопрос, поднятый Aza... пардон, что санз аксан, но на том сайте их не было, а самому расставить уровень грамотности не позволяет:

Yo conozco una señora
Llamada carmen la ronca
Que se pasa todo el dia
Metiendo la gente en bronca
Ella todo lo averigua
Con mucho lujo y detalle
Ya todo el mundo lo sabe
No le prestan atencion

Oiga, le dieron un pescozon
Que bailo con don pepito
Un perrito chiquitito
Que ella tiene en el balcon


Carmen la ronca, carmen la ronca
Carmen la ronca, carmen la ronca
Carmen la ronca, carmen la ronca
Carmen la ronca, carmen la ronca

Как мы видим, здесь даже имена собственные (Carmen, Pepito) написаны со строчной буквы... это действительно норма жизни? Дежурное проявление карибской лени? Или ети имена следует считать нарицательными?

И может собственных платонов
И быстрых разумом невтонов
Земля карибская рождать?? :D

[v.radziun]

Алексей, да раздолбаи просто ;) Ты русский Интернет почитай, — та же проблема: то «день рождение», то «еденица», то «экскалатор» ;)

[ToroDozer]

Эээ... мисспеллинги бывают раздолбайские (когда не знают, как правильно писать, или ошибаюцца и леняцца проверять), а бывают принципияльные (вот как я пишу "-тся" и "-ться" как "-цца" - просто потому, что мне так нравиЦЦА, а не потому, что я не знаю, где надо мягкий знак поставить, а где нет). Например, вот покойный СолЖеницын упорно писал "девчёнки", даже в косвенной речи - хотя не думаю, что он был не в курсах насчет правил правописания для етого суффикса. Может, у него теория была, что ето слово надо именно так писать; а может его прикалывало, что потом его будет учить русскому языку какая-нибудь полуграмотная партейная шушера из редколлегий :)

А Рунет - ет'да... еденица тоталь :) Чаще всего ето грустно, хотя иногда бывает и смешно :) С иностранными словами особенная беда - в них даже относительно грамотные часто ошибаюцца... тот же "экскалатор" взять - думаю, ето оттого, что слово "экскаватор" знают лучше, вот и пишут по аналогии... а правильные аналогии - слишком умные (типа "эскалация" или "l'escalier")... Например, один мой знакомый слово "постамент" писал как "подстамент", и я его где-то понимаю - постамент же поДставляют подо что-то :D Хотя в среднем русский народ все же шагнул вперед, если сравнивать с мисспеллз из классики, типа "фершал" и "скубент" :D Плоды поголовного среднего образования... а в Рунете такое безобразие потому, что щас там стало писать слишком много народу из тех "слоёв опчества", кто до эпохи Интернета писал только на заборах и стенах сортиров... :cool:

Кстати о стенах.. вспомнил граффити, подсмотренное на стене в арочке, в Питере, на Мойке, рядом с Пушкинским домом, году так в 87-м:
"На стенах гадости писать -
Увы, тенденция не нóва.
Но согласись, ... мать,
Что только здесь свобода слова!"
Вот и Рунет - те же стены... :)

[ToroDozer]

"Еденицу" можно даже к делу приспособить... например, ввести ее в лексику как форму ж.р. от слова "едок" - лучше с ударением на вторую "е"... ведь не скажешь же "едочка" или "едчиха" :D

[Igoroq]

"Еденицу" можно даже к делу приспособить...
У меня еденица ассоциируется больше с каким-нить народным праздником - обжираловкой, по аналогии с масленицей.

[ToroDozer]

Во, тоже вариант... а то у нас праздников типа мало! И празднуем-то всё какую-то невнятную, надуманную ерунду. Возьмите, например, "День независимости России" - от кого, от чего??? А Первомай? Ето ж кто додумался - праздновать "День Труда"??? Оксюморон, однако! А тут будет все чётко, откровенно и по существу - широкая еденица для любителей повеселицца, особенно пожрать... :D

[Aza]

Да-да, лень всеобщелатинская да раздолбайство. Их ломает лишнюю клавишу нажать, поэтому и без асентос пишут тоже. Либо вообще все капсом, я видела целые сайты, набранные капсом!

В общем, я в испанет стараюсь лишний раз без надобности не ходить...

[ToroDozer]

В общем, я в испанет стараюсь лишний раз без надобности не ходить...

Ага, так же, как и я в Рунет... :) Выходит, один "англонет" более-менее аккуратен... и то, думаю, только благодаря предельной упрощенности английского :)
Вот интересно, как с етим у немцев дела? Там ведь тоже есть заморочки, отсутствие которых может напрягать пуристов - типа написания существительных с прописной... умляуты всякие...

[v.radziun]

Можно и без умляутов: ae, ue, oe вместо ä, ü, ö. А вместо ß — ss. Правила допускают.

Немцы народ серьёзный, правила соблюдать любят ;)

[wetman]

...то «еденица», то «экскалатор» ;)

Да, "экскалатор" это сильно... Интересно, а кто такой "калатор" (какие-то неприличные ассоциации в голову лезут)? :)

[ToroDozer]

Да, "экскалатор" это сильно... Интересно, а кто такой "калатор" (какие-то неприличные ассоциации в голову лезут)? :)

А кто такой "каватор" - не интересно? ;) Наверное, нет - не вызывает ассоциативного потока такой интенсивности...... :D

[yu_aniskin]

Люди, Вы вообще чего обсуждаете? Вы послушайте как молодёжь (Это слово с мягким знаком пишется? Мне лень проверять, честное слово!) разговаривает, каждое второе слово - отборный мат, причём не важно кто это разговаривает, мальчик или девочка! Степень засорённости русского языка: матом, англословечками, фантазмами, исковерканными словами, словами-паразитами просто уже поражает! Вот подождите немножечко, подростёт это славное молодое поколение, доберётся до рунета, вот тогда Вы с ностальгирующими слезами на глазах будете эти "поДстаменты" припоминать! :D

[ToroDozer]

Вы послушайте как молодёжь (Это слово с мягким знаком пишется? Мне лень проверять, честное слово!) разговаривает...
С мягким, Юрий, конечно с мягким!
Да слышали мы... да, всё так - ну и что Вы предлагаете нам сделать по етому поводу? Сесть и скорбно посыпáть главы пеплом? Выстроить всю молодёжь, до кого дотянемся - и по мордасам их, по мордасам?? Право, к чему етот пафос... проблема такая есть, бесспорно, и о ней в Рунете (и не только) достаточно много говорят, но всё же у нас здесь не ПедСовет, а МамбоТрайб, и потому здесь наша задача - попробовать отстоять хоть какую-то чистоту языка хотя бы в пределах одного отдельно взятого форума... чем мы, в общем-то, и занимаемся. Даже все эти наши шуточки и постебушечки - всё на ту же мельницу: может, кто-то из читателей после них запомнит, как правильно пишутся "единица", "эскалатор" и "молодежь", и это уже будет хоть какой-то шажок вперед! Громко и пафосно сетовать, "выражать озабоченность" - это прерогатива чиновников от русского языка, так что давайте оставим это им, они на этом собаку съели. А мы тут - потихонечку, с шуточкой, с малого...


...причём не важно кто это разговаривает... Степень засорённости русского языка фантазмами... подростёт
Вот, Юрий, смотрите сами: в посте за чистоту языка "стремительные домкраты" выдаёте... давайте заглянем в вики-словарик хотя бы:
Фантáзм - психол. сценоподобное образное представление, возникающие без реального раздражителя (во сне или при галлюцинации). Синонимы: образ, представление, видение, галлюцинация, сновидение.
Ср. англ. phantasm - призрак, фантом, иллюзия.
"Засоренность языка галлюцинациями" - сильно, сильно сказано!
К тому же, в Вашем посте имеются и другие ошибки: "не важно" (здесь надо слитно), "подростет" (надо "подрастет").

Вот с этих мелочей, вроде бы, и надо начинать Генеральную Уборку Великого и Могучего... хотя бы здесь, на МТ, пылесосом по нему пройтись... Что скажете?

P.S. Юрий, решил вот добавить пару слов... я про Ваши ошибки не к тому писал, чтоб Вас уязвить - мол, а судьи кто. Тут ситуация какая: более старое поколение выросло на книгах, которые правили корректоры старой школы... (может, слышали легенду про то, как в сталинские времена газетный корректор на заметил очепятки: в слове "бронепоезда" напрочь отсутствовала вторая буква "о" - прикиньте сами, что получилось... корректора, говорят, посадили) Так вот, мы читали книги, написанные хорошим и грамотным языком - и в результате сейчас в состоянии сами писать грамотно. Молодежь сейчас книг читает намного меньше (да и очепяток сейчас в них намного больше), зато у нее появился Интернет, из которого она не вылезает - и что же она там видит? Сплошное издевательство над русским языком, безграмотность и сапоги всмятку. Так давайте же не будем увеличивать языковую энтропию Рунета! Возможно, это единственное, что мы можем реально сделать......

[yu_aniskin]

Фантáзм - психол. сценоподобное образное представление, возникающие без реального раздражителя (во сне или при галлюцинации). Синонимы: образ, представление, видение, галлюцинация, сновидение.
Ср. англ. phantasm - призрак, фантом, иллюзия.
"Засоренность языка галлюцинациями" - сильно, сильно сказано!
К тому же, в Вашем посте имеются и другие ошибки: "не важно" (здесь надо слитно), "подростет" (надо "подрастет").

Вот с этих мелочей, вроде бы, и надо начинать Генеральную Уборку Великого и Могучего... хотя бы здесь, на МТ, пылесосом по нему пройтись... Что скажете?

P.S. Юрий, решил вот добавить пару слов... я про Ваши ошибки не к тому писал, чтоб Вас уязвить - мол, а судьи кто.
Я вообще редко когда обижаюсь Алексей, на обиженных воду возят.... - слышали наверное такое выражение? Так что можете смело править и одёргивать... ;)

Борьбой за чистоту русского языка естественно заниматься нужно, и делать это желательно постоянно и ежедневно! Согласен!
Я и не язвил Алексей, не было такой мысли..., но хотелось бы чтобы этто (мне так нравицца) начинание не стало фанатизмом!

... стало быть к фантазмам нужно отнести все религиозные словечки? :)
Я под "фантазмами" имел ввиду придуманные (нафантазированные) словески вроде: погуглить и прч., хотя возможно не корректно выразился. :(

PS. Надо идейку модераторам МТ подкинуть, установить лингвистический входной фильтр, всех малограмотных... - нафиг, дабы под ногами не мешались! Проходной уровень для каждого сообщения установить... ну скажем 10, тогда от разных безграмотных личностей вроде yu_aniskin длинных и пространных сообщений доходить не будет, тоже плюс! :D

[v.radziun]

Надо идейку модераторам МТ подкинуть, установить лингвистический входной фильтр, всех малограмотных... - нафиг, дабы под ногами не мешались!
Юрий, Вы сам — один из модераторов (конкретно — екатеринбуржского раздела) ;)

[yu_aniskin]

"Засоренность языка галлюцинациями" - сильно, сильно сказано!
Меня вот эта Ваша фразочка Алексей очень заинтересовала. Что есть некоторые слова в разных религиозных трансах-заклинаниях-бдениях как не слова-галлюцинации? Вять хотя буддийское: ОМ..., что оно означает по-Вашему, какое-то действие, предмет, свойство, характеристику? Часто трактуется как - священная непереводимость! Ещчо (мне тоже так нравицца) и другие такие-же словечки имеют место быть! :)

[ToroDozer]

... стало быть к фантазмам нужно отнести все религиозные словечки? :)
Я под "фантазмами" имел ввиду придуманные (нафантазированные) словески вроде: погуглить и прч., хотя возможно не корректно выразился. :(
Думаю, да, не вполне корректно - такие слова принято называть "неологизмами". А "фантазмы" - ето (так мне тоже нра :)) вообще не слова, ето, так сказать, мыслеобразы :)


Надо идейку модераторам МТ подкинуть, установить лингвистический входной фильтр, всех малограмотных...

Не, ето неправильный подход - малограмотные обидяцца и уйдут, и так малограмотными и остануцца... а тут мы их немножко подучим - ведь учацца же сальсу танцевать, почему бы и языку чуть-чуть не поучицца... "и тебя вылечат... и меня вылечат"(с) :D Не надо бояцца писать и ошибацца - дорогу осилит идущий... если вообще не писать, то и писать не научишься!


Меня вот эта Ваша фразочка Алексей очень заинтересовала... Что есть некоторые слова в разных религиозных трансах-заклинаниях-бдениях как не слова-галлюцинации?

Ну, во-первых, ето Ваша фразочка, мой только перевод, так сказать - не надо мне чужих лавров :) А про слог "ОМ" я слышал (у кришнаитов) такое объяснение, что ето звуковая инкарнация Кришны (т.е. Бога) - что бы ето ни значило... у индусов вообще развита мистика и магия слова - отсюда и мантры как средство воплощения содержащегося в етих звуках мистического смысла. В христианстве же, например, подобного нет, и молитвы, повторяемые многократно по четкам - ето, скорее, средство сосредоточения ума на молитвенном процессе.

А вообще Вы меня пугаете, Юрий: Вы, часом, не воинствующий атеист? Что-то как-то Вы очень сурово говорите о религиях... я бы предложил воздержацца от высказываний, могущих оскорбить чьи-либо религиозные чувства... я, например, верующий человек (православный), причем не просто "обрядово-верующий", а "истово-верующий"; при етом я не фанатик и не ханжа, никому своих взглядов не навязываю, всегда готов к "межцерковному диалогу" на личном уровне; однако здесь, думаю, для етого не место. Так что давайте-ка лучше оставим религии в покое.

[посетителЬ]

Ещчо
yu_aniskin, Вы даже слово с ошибкой грамотно написать не можете! Это слово пишется так: "исчо"!

[ToroDozer]

Спасибо, посетитель, я только хотел написать про "исчо" - ето ж классика, мировой рекорд ошибочности написания - 133%!!!:D

[yu_aniskin]

yu_aniskin, Вы даже слово с ошибкой грамотно написать не можете! Это слово пишется так: "исчо"!
Понимаете-ли уважаемый посетителЬ..., у меня и не было намерения повторять этто слово с той ошибкой, с какой его повторяют 133% пишущих людей..., лично мне нравиться употреблять этто слово в начертательном отображении как - ещчо, и по этому поводу я так честно и написал самыми что ни на есть русскими словами и русскими буквами...., чего ещё тут может быть непонятно, даже ума не приложу! :(

[yu_aniskin]

А вообще Вы меня пугаете, Юрий: Вы, часом, не воинствующий атеист? Что-то как-то Вы очень сурово говорите о религиях...
Ну что Вы Алексей, ни о каком воинственном атеизме не может быть и речи! В вопросах религии я исключительно толерантен..., а испросил Вас только о той религиозно-филосовской системе (буддизм), к которой сам себя причисляю! :)

Мне думается с лингвистическим фильтром Вы не до конца оценили все прелести этой затеи..., это-ж можно реализовать этакую гибкую "демократию в действии"! ;)
Скажем пишет некий человек интересные статеечки..., но с ошибками, ну так и нехай себе пишет, поставить ему "уровень барьера" 10-20-100 ошибок на одно сообщение! А ежели попадётся какой-нибудь нудный и тоскливый писатель...., вроде как вытурить его с форума просто так культур-мультур не позволяет..., так Вы ему хась 3-5 ошибки на сообщение, и пускай помучается горемыка с поиском лингвоглюков! А ежели и дальше будет нудеть, то "включить" ему по-максимуму: 0 ошибок на сообщение, и пока не вычистит своё творчество до блеска, фиг чего опубликует...., а общаться то ой как хочется, вот он и будет самообразовываться, а народ тем временем свободно вздохнуть сможет! Одним ударом - двух зайцев! :D
По-моему, очень интересная идея! ;)

[ToroDozer]

Ну что Вы Алексей, ни о каком воинственном атеизме не может быть и речи! В вопросах религии я исключительно толерантен..., а испросил Вас только о той религиозно-филосовской системе (буддизм), к которой сам себя причисляю! :)

Фуууу..... успокоили!!! :) Ну так раз Вы - буддист, то Вам и виднее, где там галлюцинации, а где что. Честно говоря, из всех основных религиозно-философских систем буддизм для меня наименее привлекателен, а потому и знаю я о нем намного меньше, чем о других религиях. Так что про буддизм - ето не ко мне.

А насчет идеи с фильтром.... эээ... вообще да, что-то в етом есть :) Однако вот Вам первое приходящее на ум осложнение: кто будет оценивать постотворчество и соответственно выставлять высоту барьера - один Виктор, некий Совет Старейшин, модеры по разделам? Предвижу массу осложнений...

Хотел сейчас написать, что при таком раскладе будет процветать непотизм, и в етой связи процитировать Рузвельта: мол, он, конечно, [безграмотный] сукин сын - но наш сукин сын. Полез в Википедию уточнить на всякий, про кого тот сказал ету легендарную фразу. И наткнулся на смешной, но поучительный факт. В русской Вики в статье про никарагуанского диктатора Сомосу-старшего всего два абзаца, из которых один полностью посвящен обсуждению того, сказал ли ети слова именно Рузвельт, и про Сомосу ли, или же про Трухильо. Вот так живет человек, крутицца, страной правит, властью наслаждаецца... а потом в энциклопедии далекой страны о нем напишут пару абзацев, из которых один будет посвящен тому, его ли обозвали сукиным сыном и кто обозвал...:rolleyes: Вот вам тщета мира сего, о адепты всех религий! :)

Кстати о сравнении рунета и англонета по информативности: в английской Вики статья про Сомосу намного больше и подробнее; там тоже есть етот абзац (русский текст - его перевод), но там он не выглядит так карикатурно.

[yu_aniskin]

Ну так раз Вы - буддист...
Точнее буддолог (т.е. человек изучающий буддизм), когда я стану буддистом (человеком ставшим на путь просветления), на МТ Вы меня не увидите..., сея тщета и суета есть засорение кармы! ;)

Однако вот Вам первое приходящее на ум осложнение: кто будет оценивать постотворчество и соответственно выставлять высоту барьера .... Предвижу массу осложнений...
Ну вот..., опять тайная ложа? :D

[ToroDozer]

Ну вот..., опять тайная ложа? :D

а) ГДЕ??? :eek:
б) Почему - опять? :confused:

[yu_aniskin]

Однако вот Вам первое приходящее на ум осложнение: кто будет оценивать постотворчество и соответственно выставлять высоту барьера - один Виктор, некий Совет Старейшин, модеры по разделам? Предвижу массу осложнений...
Ладно, пущай будет Совет Старейшин или Лига Выдающихся Джентльменов..., так на самом деле более благозвучно звучит! ;)

[yu_aniskin]

Можно конечно начать с малого..., ввести в штат МТ должность "входящего корректора". Захочет некий Вася Пупкин оставить малограмотное сообщение на МТ, а ему хась в качестве упреждающей меры: "Уважаемый Василий..., в связи с текущей ситуацией..., рассмотрев Ваше творчество..., помятуя а наших обязанностях..., доводим до Вашего сведения..., в целях недопущения в дальнейшем...., не сочтите за труд..., благодарим за понимание!" И пускай народ образованием уже позанимается..., культур-мультур добавит хотя бы самую малость! Да, дело благое, однозначно! :)

[ToroDozer]

Ладно, пущай будет... Лига Выдающихся Джентльменов..., так на самом деле более благозвучно звучит! ;)

Оно, может, и благозвучнее... но как же быть, если в оную Лигу войдут леди? Все наши леди - не просто себе леди, а Выдающиеся Леди, между нами говоря... и среди них есть даже грамотные :)


...должность "входящего корректора"...

А для нее предлагаю кодовое наименование "демон Максвелла", чтоб неграмотных не пугать раньше времени - от слова "корректор" за версту разит двойкой по русскому :D И тоже очень благозвучно... "печальный демон, дух изгнанья"... :D

[v.radziun]

Да, чудесное желание — всех подровнять и построить ;) Уже до Совета старейшин (читай — до «Комитета по грамотности») дошли, а там, глядишь, и до Комитета по нравственному облику молодёжи докатимся (вишь, ругаются, сукины дети!) :)

В связи с этим — вот официальное мнение администрации сайта по данному вопросу.

Нам было бы приятно видеть на форуме грамотную русскую речь.
Мы понимаем, что не все общающиеся на форуме умеют грамотно писать.
Самосовершенствование — это исключительно личное дело каждого.
«Мамбо Трайб» — не языковой сайт и не школа русского языка.
Поэтому никаких «проверок на вшивость» и разного рода «комитетов» и наблюдательных советов не будет.
Что же касается конкретно темы «Уголок юного филолога» — мне кажется, выступать в роли «сапожника без сапог» — немного забавно ;)

[ToroDozer]

Peractum est........

[ToroDozer]

В полемике есть такой приём: когда оппонента логикой не пронять, то мы отступаем, как Кутузов от Смоленска, делаем вид, что соглашаемся с оппонентом, начинаем поддерживать и развивать его аргументацию - но так, чтобы довести ее до абсурда... ;)

[v.radziun]

Ты преуспел ;)

[yu_aniskin]

В полемике есть такой приём: когда оппонента логикой не пронять, то мы отступаем, как Кутузов от Смоленска, делаем вид, что соглашаемся с оппонентом, начинаем поддерживать и развивать его аргументацию - но так, чтобы довести ее до абсурда... ;)
Да, да, этот приём называется - заболтать до абсурда, так вот все светлые начинания в нашей многострадальной стране и рушились, подстрелили птичку на взлёте, можно сказать! :)


Что же касается конкретно темы «Уголок юного филолога» — мне кажется, выступать в роли «сапожника без сапог» — немного забавно ;)
Виктор, Вы ещё не видели моего почерка..., а то бы у Вас непременно случился сердечный приступ при Вашей-то впечатлительной и чувствительной натуре! ;)

PS. Не далее как вчера смотрел экономический обзор на круглосуточном РТР, там девушка-диктор какую-то такую фразу выдала из времён криминальных народных разборок, нечто вроде: "проверили сделку на швырялово" или что-то в этом роде..., хорошо что я сидел на стульчике, а то бы непременно упал и заработал бы шишку на лбу! :D

[ToroDozer]

Да, да, этот приём называется - заболтать до абсурда, так вот все светлые начинания в нашей многострадальной стране и рушились, подстрелили птичку на взлёте, можно сказать! :)

Дорогой Юрий, в нашей многострадальной многие светлые начинания приказали долго жить (или же перестали быть светлыми) и по другой причине - от чрезмерного усердия исполнителей... ;) Иногда не знаешь, что и страшнее - бездействие или перегибы ;)

[ToroDozer]

Эх, надо бы мне прекращать превращение "Уголка Юного Филолога" в "Уголок Старого Философа"... :D
Может, кто-нибудь "вбросит" для обсуждения что-нибудь пофилологичнее? ;)

[v.radziun]

Виктор, Вы ещё не видели моего почерка..., а то бы у Вас непременно случился сердечный приступ
Даже не знаю, как Вам это сказать, Юрий… Боюсь, Вы немного преувеличиваете свою роль в моей жизни ;)

[Marucha]

Да ладно, Вить, здесь все свои, не надо так смущаться ;)

[Aza]

Может, кто-нибудь "вбросит" для обсуждения что-нибудь пофилологичнее? ;)
Вбросить? Да запросто! Как насчет написания по-русски слова «регг*тон» :)

[v.radziun]

Ой, да это уже не раз было. Последний раз — совсем недавно (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=15157#post15157).

[Aza]

Так я и говорю, Виктор — чистый вброс :)

[ToroDozer]

Наши "растаманы" тоже с русской транслитерацией слова "reggae" маются, никак к общему знаменателю не придут... основные варианты - "реггей" или "регги". Близкие к теме предпочитают больше "реггей" (даже иногда с ударением на последний слог, хотя правильнее на первый - такая как бы родственная фамильярность), сторонние же источники (муз. энциклопедии и пр.) чаще используют вариант "регги".

Так что с реггетоном получается та же петрушка. Если производить это слово от reggae, то, конечно, никакой "-а-" там быть не может, надо писать либо "реггетон", либо "реггитон". Произносятся же оба варианта практически одинаково - поскольку спорная гласная стоит в безударном положении. Приводимая в англ. Вики транскрипция с беглым "-и-" - по-русски получится "реггейтон" - мне, кажется, для русского языка несколько неудобьнаписуема, хотя, строго говоря, с точки зрения английского именно она-то и правильна.

Однако здесь встает другой вопрос: следует ли в данном случае ориентироваться именно на англ. произношение? Ведь наверняка реггетон возник в испаноязычной среде - или нет? А если да - то как испаноговорящие должны произносить слова "реггей" и "реггетон"? Строго по нормам английского, нестрого, или вообще как-нибудь их исковеркав, как с немало посмешившим меня примером "памбиче"? :)

Еще одно соображение. Из стиля реггей в начале 90-х возник более дансхолльный, молодежный и урбанизированный вариант - раггамаффин (raggamuffin), сокращенно рагга (ragga). В последние годы у молодежи, которая не очень в теме, но за модой следит, под словом "рагга" стала проходить вообще вся такая музыка - как собственно рагга, так и реггей. Так что от сальса-молодежи запросто можно ожидать варианта "раггатон" :) По тем (правда, очень немногочисленным) примерам реггетона, которые я слышал, я могу сказать, что он произошел уже именно от рагги, а не от собственно реггей, так что возможно, что именно такое название и следовало бы дать этому стилю - как в русском, так и в английском.

[ToroDozer]

Вброс - выброс:D

[v.radziun]

Вброс вбросом, но к сказанному (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=15162#post15162) мне пока добавить нечего :)

[Igoroq]

Обнаружил интересное:

Во фландрийском городе Мелехен с XIV века научились отливать хроматически настроенные колокола. Собранные вместе, они соединялись с помощью проволочной трансмиссии с клавиатурой наподобие органной и такая музыкальная конструкция называлась карильон. Кстати, по-французски Мелехен звучит как Малин - вот откуда пошло выражение "малиновый звон".

Вспомнился Карлос "Патато" Вальдес с его конгами.

[v.radziun]

Во фландрийском городе Мелехен
Всё верно, только по-голландски Мехелен (Mechelen).

[ToroDozer]

..."малиновый звон"... Вспомнился Карлос "Патато" Вальдес с его конгами.

Игорь, очень уместное и красивое сравнение, браво! :)

А я хочу пожаловаться на Промпт. Когда-то, лет, пожалуй, 6-7 назад на одном сайте, где тусовались профессиональные переводчики, был опрос: мол, как по-Вашему - появятся ли когда-нибудь реально хорошие электронные переводчики, и если да, то когда. Варианты: через год, через 5, через 10... никогда. Победил последний вариант :)

Я тогда тоже так голосовал :) И вот вчера вспомнилось мне то голосование. Я писал некролог о Манни Окендо и читал интервью с ним, помогая своему дохленькому испанскому по следующей схеме: берем кусок текста, "промптим" его, читаем перевод и ржем пару минут, потом начинаем переводить с "промптового" на русский, сверяясь с оригинальным текстом и по мере надобности помогая себе словарем.

Иногда периоды веселья после прочтения перевода затягивались. Просто шедевры временами! "Он коснулся с Кулебякой с мясом и его Звездами." Как вы думаете, что это значит? Так вот, в переводе с промптового перевода с испанского значит это вот что: "Он играл с чарангой Хосе Фахардо (Fajardo y sus Estrellas)" :D:D:D

[Aza]

Уфф, позлобствовать немного можно? Навеяло Вовой в соседней ветке:


а по мне так зачем писАть что кто-то из знаменитых...

Извините, но выделять ударение в слове «писать» — это верх идиотизма. Вова кагбэ намекает нам, что есть люди, которые даже в таком контексте могут прочитать «пИсать».

[yu_aniskin]

Aza, злобствовать нельзя! Всех кто злобствует..., по попе а-та-та (в смысле отшлёпаем)! ;)

[v.radziun]

Вечеринка в стиле детского утренника, когда девушки в детских платьишках и бантиками, вообще-то попахивает некими эротическими комплексами в стиле "японских школьниц"

Aza, злобствовать нельзя! Всех кто злобствует..., по попе а-та-та (в смысле отшлёпаем)! ;)
Какие эротические фантазии, Юрий ;)

[Aza]

Юрий, а по существу есть что сказать? :mad:

[yu_aniskin]

Какие эротические фантазии, Юрий ;)
Виктор, а-та-та осуществляется исключительно в педагогических целях..., ничего личного! ;)

Юрий, а по существу есть что сказать?
.... многим людям нравицца писать словечки с любимыми ошибками, назовём их - фенечками. Вам нравятся одни фенечки, Володе нравятся другие..., это уже противостояние вкусов получается, а стоит ли? И не принимайте Вы всё так буквально и близко к сердцу, а главное - на свой счёт, в жизни много разных интересных вещей, чтоб ещё из-за таких глупостей рулиться! :)

[Andrey]

А что Вы скажите на: Превед медвед, креведко, как дила?
Лично меня эти слова и им подобные просто убивают. А ведь эти слова теперь стали употреблять и по радио, и по телевизору (недавно слышал в КВН), которые слушает и смотрит добрая часть нашей страны. И по сравнению с этим исковерканным русским, ошибки, которые Вы тут обсуждаете, просто ерунда. :(

[ToroDozer]

...многим людям нравицца писать словечки с любимыми ошибками, назовём их - фенечками.

Эээ... вижу, камень в мой огород ;) Так вот: официально заявляю, что в целях снижения языковой энтропии Рунета в целом, и нашего форума в частности, я уже какое-то время назад объявил себе односторонний мораторий на любимые мисспеллинги в "публичной" части форума, оставив за собой право на такие приколы в личных, не "article-like" записях в личном дневнике. Все отклонения от орфографии, которые впредь будут замечены в моих постах, прошу общественность считать ошибками, и готов понести за них любые "а-та-ты", каковые оная общественность сочтет необходимым применить. ;)

[yu_aniskin]

Алексей, Вы просто таки вынуждаете задуматься всех прочих людей, а не последовать ли Вашему достойному и благочинному примеру? :)

[ToroDozer]

Юрий, Вашими бы устами да мёд пить... :)

[ToroDozer]

"Вчера, сего года, я злоупотребил алкогольный напиток. После чего уронил в грязь солдатское достоинство. Впредь обещаю.
Рядовой Пахапиль.
Прошу не отказать."
(с) by Сергей Довлатов

[ToroDozer]

А что Вы скажите на: Превед медвед, креведко, как дила?
Лично меня эти слова и им подобные просто убивают. А ведь эти слова теперь стали употреблять и по радио, и по телевизору (недавно слышал в КВН), которые слушает и смотрит добрая часть нашей страны. И по сравнению с этим исковерканным русским, ошибки, которые Вы тут обсуждаете, просто ерунда. :(

Андрей, я вот скажу на это то же, что уже раньше говорилось: одно дело приколы, когда люди сознательно стебутся над языком, или над пуристами, или над кем/чем там они таким образом стебутся, уж не знаю. Я не сильно разбираюсь в этой "подонско-удаффской" субкультуре, но думаю, что те, кто там задают тон - люди достаточно грамотные. Я больше скажу: по-моему, поначалу все эти шуточки были даже забавны... до тех пор, пока они не вышли из круга грамотных "приколистов" и не попали в сахарные уста тех, кто и так всю жизнь пишет "капать" вместо "копать", "едим" вместо "едем" и "скажите" вместо "скажете". Те, конечно, были довольны: теперь их ошибки могли котироваться как модные приколы. Но даже сейчас лично меня "преведы" и "кагбэ" раздражают меньше, чем вышеперечисленная бытовуха. В них хоть какой-то прикол был/есть... а в бытовухе завсегда одна серая тоска ;)

[Igoroq]

http://lurkmore.ru/Grammar_nazi
Рекомендую читать всем. Школьников на этом форуме нет, полагаю, но всем остальным будет как минимум весело. Заодно помогает вспомнить подзабытые правила Великого и Могучего.

ЗЫ. От слова "щас" в интернет общении отказываться не планирую, много времени сберегает. Подозреваю, что через десятилетия оно будет признано устоявшимся и включено в словари. Как и многое другое, ныне раздражающее. Но пока, по максимуму страемся придерживаться существующих правил.

Кстати, там и есть объяснение


Так какого же хрена?

Вы, наверное, хотите спросить: а что же такого плохого в орфографических ошибках и почему существуют некоторые личности, готовые вас за это убить?

Ответ же прост:

Воабше пазволю, сибе сваме несогласица. Правела, рускогу езыка предумманэ, спициально длятогоштобы облихчидь, обшэниэ ивзаимапанеманее меджу лудьми, вед есле каждый, будить писать как, иму хочиться, мы @#$ поймйом, что, он хотел скозать. Современем есле многа, читать, чилавечиский мосг вырабатывить устойчивыи асоццыацыи кнаписаным набумаге, словам, иэта пазваляит нам читать, слова цылеком, незадержываясь, длятого штобы панять, смысл. таким оброзом, кагда, взгляд натыкаеца наашыбку, он тутжэ, астанавливаица и, скорасть чтениа, падоет. паэтаму, нада, песать граммотно, иначи панимание адного абзаца текста будит занимат, пьадь менут, вместа, десити сикунт.
— cre8r

Очень важное направление работы - так называемое микрокартирование мозга. В наших совместных исследованиях обнаружены даже такие механизмы, как детектор грамматической правильности осмысленной фразы. Например, "голубая лента" и "голубой лента". Смысл понятен в обоих случаях. Но есть одна "маленькая, но гордая" группа нейронов, которая "взвивается", когда грамматика нарушена, и сигнализирует об этом мозгу. Зачем это нужно? Вероятно, затем, что понимание речи часто идет в первую очередь за счет анализа грамматики (вспомним "глокую куздру" академика Щербы). Если с грамматикой что-то не так, поступает сигнал - надо проводить добавочный анализ.
— С. В. Медведев

[ToroDozer]

Штеко будлануто, базару нет :)

[v.radziun]

Ну зачем же "русаньоль", будем последовательны, пусть уж будет испанское слово - "кабайеро", куда более емкое, чем жалкое подобие в русском варианте... :)
Володь, не путай, пожалуйста, «кубинский испанский» с классическим испанским (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF% D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0 %BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0% BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).

Обсуждение вынесено из темы «Мачо… преимущества, недостатки, отличия от снобов (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=19179#post19179)». — В. Радзюн.

[Coronel]

Володь, не путай, пожалуйста, «кубинский испанский» с классическим испанским (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF% D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0 %BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0% BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Виктор, прости меня за пространнейший оффтоп (потом можно вынести в отдельную ветку), но этот материал в Википедии - не довод... :)
Начнем с того, что приведены - правила РУССКОГО языка, имеющие весьма отдаленное отношение не только к кубинскому испанскому, но и к кастейяно. Там же написано - "Для передачи испанских имён собственных и непереводимых реалий в русском языке".

Согласись, что русским филологам не пристало диктовать правила испанскому языку, где правило читать "ll" как "й" не имеет исключений.
Приведенные правила транскрипции говорят либо о слабости нашей переводческой школы (кстати, по отношению к испанскому это общепризнано), либо о том, что правила во многом основывались на переходе испанских слов в русский опосредованно, через третьи языки (французский, реже - английский). Отсюда и взялись "русские" слова "Севилья", "кабальеро" и т.д., которые в испанском, поверь, произносятся только как "Севийя" или "кабайеро".

Пример перекоса материала: в "википедийном" материале указано, например, что столица Кубы пишется в русском как "Гавана", как конкретный пример. Ну да, так и пишем. И говорим. Но это же чистый англицизм, от английского "Havana", даже буква "в" в русском варианте оттуда, что авторы даже не замечают! Ни одному испаноязычному, даже самому безграмотному и тупому крестьянину не придет назвать ее так на испанском, более того, ни один испанец этого слова не поймет, разве что он знает английский.
Мотивирую: в испанском языке есть только 4 "однословных" географических названия, в которых артикль является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью слова, одно из которых как раз - Гавана (La Habana). Кроме того, первая буква "H" в испанском слове не читается НИКОГДА, несмотря на утверждение Википедии. В результате испанцы и кубинцы называют Гавану ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как "Лабана" (или "Л`Абана), а набор фонем "Гавана", поверь, практически не понимают (сам проверял на Кубе).

В результате русские, увы, становятся зачастую жертвами "русаньола", не понимая и презирая тот факт, что изменение одной фонемы в испанском может стать фатальным. Например, на Кубе на заправках В ПРИНЦИПЕ не понимают слово "дизель", понимая лишь слово с дифтонгом - "диезель". Это для испанского уха - настолько разные слова, как для русского "нож" и "тренога".

В итоге, если уж принимать в сальсе соответствующие правила и традиции - стоит таки быть последовательными. Виктор, ну бесит же нас, когда вместо слова "сальса" говорят англицизм "салса"! :) Это - не мелочи. Ведь испанский в сальсе - весьма важен. Потому что ну не хочется, чтобы латиносы хихикали от неверно транскрибированных и произнесенных команд в руэде, например, или неверно произнесенных названий песен и групп (например, "Калье Реал", прости Господи...) :)

[v.radziun]

Володя, об этом уже столько говорено, что повторять в сотый раз мне уже лень, прости ;) Почитай вот эту хорошую статью (http://susi.ru/SiOrShi3.html), там и про Гавану ответ, и про произношение в русском иноязычных слов. Всё уже выдумано до нас ;)

А конкретно про LL — вот тебе цитата из учебника.

Сдвоенный согласный звук «ll» может произноситься по-разному. Мы приводим транскрипцию имитированного произношения «l'у» (мягкий л), но в некоторых областях Испании и Латинской Америки этот звук произносится как сильный гортанный звук, в котором «л» фактически исчезает. В Андалузии (провинции Испании) и Аргентине произнесение его еще более сильное и близко к мягкому звуку «ж».

[ToroDozer]

Не понял, где там про Гавану - в этой статье о японском :) Хотя сама статья разъяснила мне наконец про "си" и "ши", а то я не знал, почему, например, произносят то "Тосиро Мифунэ", то "Тоширо", при том, что в англ. транслитерации пишут "Toshiro".

Еще понравилась фраза "хроническое смешивание вопросов транслитерации с проблемами произношения" :) Я считаю - правильная постановка вопроса. Уважаемый сеньор дон Коронель, видимо, как раз хроник :)

[Coronel]

Не, я не хроник... :) Гавану по-русски я так и называю, ибо таковы установившиеся правила, так же как, скажем, стиль "Нью Йорк" не называю "Нуэво Йорк", хотя на испанском "русаньоль" применять, понятно, не буду... :)
В теме про "мачо" я лишь подчеркнул, что если слову "caballero" хотят придать испанский смысл - и надо говорить "кабайеро", а если в русском смысле - не вопрос, пусть будет "кабальеро".

По счастью, сальса-тусовка поклала болт на учебники и опирается на испанский, а не на его интерпретации... :)

P.S. Ответа про Гавану в последней ссылке я так и не обнаружил. И уж стопудово могу гарантировать, что никакие правила учебника испанского не объяснят трансформации "La Habana" в русское "Гавана"... :)
P.P.S. "Умники-языкознатели" в России еще и не такое пенят. И тоже клали болт на всё, включая, собственно, и учебник испанского. Пример - вошедшее в русский слово "хабанера" (можете глянуть в той же Википедии"), которое не может быть сгенерировано никакими правилами того же учебника испанского... :) И только БСЭ стыдливо отмечает - "...более правильное название абанера..." :)

[v.radziun]

Не понял, где там про Гавану - в этой статье о японском
Ну, Алексей, так в этой статье (http://susi.ru/SiOrShi3.html) и про испанское произношение не говорится ;) Однако я думаю ты понял, о чём я ;)

Для тех же, кто не понял — про Гавану см. раздел «Шикотан или Сикотан» :) И, кстати, про Den Haag, которая по-русски Гаага. И про Paris (Париж), конечно, тоже :)

[ToroDozer]

...если слову "caballero" хотят придать испанский смысл - и надо говорить "кабайеро", а если в русском смысле - не вопрос, пусть будет "кабальеро".

Испанский смысл, русский смысл... запутался я :)
Если продолжить логику. Фраза "дамы приглашают кавалеров"... в каком тут смысле употреблены французские слова - во французском или русском? Может, лучше было бы говорить "дам (dames) приглашают кавалье (cavaliers)"? Во всех учебниках французского написано, что конечная согласная не читается :) Только после этого фиг разберешь, кто кого приглашает :)

С чередованием b/v я тоже путаюсь: например, одного известного баритон-саксофониста пишут на дисках то как Javier Zalba, то как Zalva. Не понимаю, ни как правильнее писать, ни как правильнее читать :)
Такая же хрень и с не менее известным гитаристом:
http://images.bluebeat.com/an/6/8/2/1/1/l11286.jpg
На этом своем сольнике (между нами, довольно паршивом :)) он Manuel Galbán, а в буклетах к 2 дискам Los Zafiros (Egrem'овский и BIS'овский) - он Manuel Galván.

Насчет же городов с артиклями - это тоже отдельная песня, таких городов немного. Если мне память не изменяет (давно это было), мой преподаватель итальянского сказал, что в итал. только два города употребляются с артиклями: Гаага (l'Àia) и Каир (il Càiro). Почему именно они с артиклями - не знаю. В англ. Гаага тоже с артиклем (the Hague), а Каир - без.

[Coronel]

ToroDozer, не заморачивайся... :)
Иностранные языки лучше принимать такими, какие они есть, ибо в них исключений не меньше, чем в русском! :)
Все равно английский, испанский, французский - это лишь адаптация вульгарной латыни, которую блистающие металлом римские легионы принесли бриттам, саксам и франкам, которые в ту пору еще в шкурах бегали, а раз адаптация - то и разночтений и ереси хоть отбавляй!... :)

[ToroDozer]

Хорошо, Володя, не буду :)

[xayyam]

In vino veritas! ВотЬ! :D

[Coronel]

Anarquía es madre de orden... con ron, chicas y la salsa! :) :) :)

[ToroDozer]

Угу )) а ещё repetitio est mater studiorum :)

[yu_aniskin]

Ну, Алексей, так в этой статье (http://susi.ru/SiOrShi3.html) и про испанское произношение не говорится ;) Однако я думаю ты понял, о чём я ;)

Для тех же, кто не понял — про Гавану см. раздел «Шикотан или Сикотан» :) И, кстати, про Den Haag, которая по-русски Гаага. И про Paris (Париж), конечно, тоже :)
- Микола, слыш как москали пыво называют?
- как?
- пи-и-иво! :(
- Ух, поубивал бы гадов! :mad:

[ToroDozer]

Мне на эту тему другой нравится.
Едет москаль по Западенщине. Потерялся в сельской местности. Видит, сидит дедок на обочине, сало точит. Думает москаль: надо б дорогу спросить, только лучше под местного закосить, а то - не ровён час... подходит к деду:
-Диду, кажи мени, будь ласка, дэ тут останивка?
Дед посмотрел на него из-под лохматых бровей...
-Га? Зупынка? Ось тамо... (достаёт из канавы обрез) але ж ты, москалыку, вже прийихов!..

[v.radziun]

(достаёт из канавы обрез) але ж ты, москалыку, вже прийихов!..
…хотя, казалось бы, какая разница: останивка или зупынка… ;)

[vsv]

Я смотрю, народ уже начал к "Куба Си" готовиться -- разучивают важнейшие слова, необходимые для передвижения по городу и приятного времяпровождения: "зупинка", "пиво" и т. д. :D

[ToroDozer]

Лучше заранее подготовиться, чтоб на обрез не нарваться! :)
А еще есть тактика, проверенная мною в Прибалтике. Не нравится русский? Не вопрос, давайте по-английски или по-французски. Не владеете? Из иностранных только русский? Ну что ж - сами предложили... :)

[v.radziun]

Хм, видимо, мне везло в этом смысле. Обычно достаточно было поздороваться на «местном языке» и спросить, можно ли вести дальнейший разговор по-русски. — Ни разу не встречал отказа, все охотно соглашались — и были вежливы и милы. Сразу замечу, что бывал в Прибалтике и в советские времена, и аккурат во время отделения, и в бытность прибалтийских республик самостоятельными государствами.

[ToroDozer]

Обычно достаточно было поздороваться на «местном языке» и спросить, можно ли вести дальнейший разговор по-русски.

Тоже грамотный подход :) Я даже здороваться на этих языках не умею... например, по-литовски я помню только одно слово - "алус" (пиво) :D уж очень местное пиво вкусное - грех не запомнить! :)
Да и спрашивать, можно ли по-русски, мне в голову не приходило - ведь они все знают русский, хотя в начале 90-х некоторые и притворялись, что забыли :)

[v.radziun]

по-литовски я помню только одно слово - "алус" (пиво) :D
В Литве я был только в Вильнюсе, а там столько поляков, что нужды переходить на литовский не возникало — на улицах постоянно слышна польская речь :) Хотя основные формулы вежливости по-литовски знаю.

Вообще, балтские языки (литовский и латышский) — ближайшие родственники славянских; если поднапрячья — понять можно. С эстонским в этом смысле много сложнее.

[ToroDozer]

С эстонским в этом смысле много сложнее.
В Эстонии я не был с советских времен, и у меня вообще никаких лингвистических воспоминаний не осталось.

В Латвии я был сравнительно недавно, но общался исключительно в местной русскоязычной среде (старообрядцы рижской и даугавпилсской общин - ездил изучать их церковно-певческую традицию), так что тоже не приобрел никаких языковых навыков в латышском.

В Литве, кроме Вильнюса, бывал еще в Каунасе. Когда там находишься, вроде помнишь несколько общеупотребительных фраз и названий общественных мест (чтоб не путать ресторан с парикмахерской :)), но они очень быстро выветриваются из памяти по возвращении :) Хотя сейчас написал "парикмахерская" - и вспомнил еще одно литовское слово: "кирпукала", или как-то так, не поручусь за точность - это мое собственное вольное прочтение вывески :)

Еще вспомнились вывески, виденные в Киеве - "Дитячий свит" и "Чоботок" :) Но самый прикольный перл, вывезенный мной оттуда - это фраза, подслушанная в автобусе у маленькой девочки, которая рассказывала своей маме о посещении зоопарка. Ее воображение потряс слон, потому что это была "така велыка-велыка скотына" :D Хотя это, наверное, все же "детизм" - "животное" будет в данном случае, скорее, "тварина". Но мне все равно запало в душу, что слон - большая скотина :)

[v.radziun]

Но мне все равно запало в душу, что слон - большая скотина :)
Гы, нельзя так про слонов :)

«Слон — животное полезное» © П. П. Шариков

[ToroDozer]

«Слон — животное полезное» © П. П. Шариков

В Индии или Африке - однозначно :) Потому там они и являются "скотиной" - как здесь корова :)
А у нас его ценность - чисто эстетического плана, ну еще, может, историко-культурного: здесь же, как известно, их родина... :)

[ToroDozer]

Ты же не говоришь: «В ресторане «NN» сейчас чудесный выбор божолес» или «Информация отображалась на множестве электронных таблос»?

"Таблос" не говорю, потому что это слово - франц. заимствование, и там другая форма мн.ч. - tableaux, читается тоже как "табло" ;).
А вот "божолез" (Beaujolaises) могу и сказать, с меня станется... ;)

[v.radziun]

"Таблос" не говорю, потому что это слово - франц. заимствование, и там другая форма мн.ч. - tableaux, читается тоже как "табло" ;).
Ты же говоришь бонгос и тебя не останавливает, что слово испанское ;) Но если тебе не подходит слово табло — нехай будут «усатые мехиканос в сомбрерос (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?bt=2092#comment2092)» и «толстые пачки эскудос» :)

[ToroDozer]

Вообще такие вещи у нас часто встречаются... помню, например, как-то встретил у кого-то из наших классиков литперевода, кажется, у Марии Лорие (хотя точно не уверен), выражение "испанские герильясы"... это уже даже не "пачки эскудос", а "пачки эскудосов"! :)

[v.radziun]

Угу, некоторые такие вещи даже становятся нормативными, например, рельсы и маракасы. Но зачем сознательно плодить несуразности — я, правда, не понимаю.

[Timurito]

ничего, что я встряну в разговор двух эрудитов? :)))
я не совсем понял про "рельсы", ну а слово "маракасы", по-моему, просто вошло в обиход, т.е. стало обычным, а не экзотическим словом, и, стало быть, скорее всего будет претерпевать определенные изменения, чтобы "обрусеть" до конца.

[ToroDozer]

ничего, что я встряну в разговор двух эрудитов? :)))
я не совсем понял про "рельсы", ну а слово "маракасы", по-моему, просто вошло в обиход, т.е. стало обычным, а не экзотическим словом, и, стало быть, скорее всего будет претерпевать определенные изменения, чтобы "обрусеть" до конца.

Милости просим, а то два эрудита уже друг друга заколебали... :D

Ну, про рельсы все прозрачно: исходная форма ед.ч. - rail (и в англ., и во франц.), т.е. рельсы - это опять-таки включение в рус. форму иностранного окончания мн.ч.

А маракасы - это да... да еще и не марáкасы, а маракáсы обычно... может Вы и правы, Тимур, но так можно далеко уйти - маракáсы, тимбалéсы... сидели сальсерóсы, курили папиросы... ;)

[ToroDozer]

Кстати, подумал еще о рельсах... мне кажется, что заимствование шло из франц., потому что если брать из англ., то без этого окончания "-s" получится "рейл" и "рейлы" - вполне нормальные слова. А при том, как это слово произносится по-франц. ("рай"), оно и в ед.ч. звучит кощунно, и во мн.ч. его так просто не поставишь - "райи"? :)
Хотя, может все и проще: импортные инженеры всё вякали по-своему: "rails, rails"..."мон Дьё, кута ти положиль rails, руссиш швайн?" :D А наши и подхватили, как слышали... :)

[ToroDozer]

Нет, пишут, что из английского-таки... ну значит это на совести тогдашней русской путейской братии! :)

[v.radziun]

Ясен пончик ;) Рельсов же, как правило, два — вот и притащили в русский язык слово во множественном числе (как и с маракасами этими несчастными случилось).

[ToroDozer]

Лиха беда начало... а там - "в практике Кашинского окружного суда установился прецедент"© ;)

[посетителЬ]

... из всех партнерш с кем пробывали танцевать ...
Я, конечно, сам не слишком грамотен, но терпеть нету больше сил.

ПРОБОВАТЬ

[Blues]

посетителЬ

Спасибо. Прошу прощения за то, что мои ошибки доставляют неудовольствия.

[kinesika]

На днях узнала, что cucaracha в переводе с испанского - "таракан". Уже расстроилась: надо же, такая веселая песенка есть, и она про тараканов :( бееее!
А вот в итальянском (почему-то) словаре дается перевод "кукарача - мексиканский народный танец". Это обнадеживает, что песенка все же про танец )) Наверняка его исполнение похоже на тараканьи бега )))

[Элиас Раевский]

echale semilla a la mara'ca pa que suene!

маракасы вообще чисто русское слово.

[ToroDozer]

На днях узнала, что cucaracha в переводе с испанского - "таракан". Уже расстроилась: надо же, такая веселая песенка есть, и она про тараканов

А я слышал такую довольно грустную, но все же веселую песенку, и там хором пели что-то вроде "Кукарачита, кукарача" :) Чуть ли не у Чаппоттина :)

[bailaraton]

На днях узнала, что cucaracha в переводе с испанского - "таракан". Уже расстроилась: надо же, такая веселая песенка есть, и она про тараканов :( бееее!
А вот в итальянском (почему-то) словаре дается перевод "кукарача - мексиканский народный танец". Это обнадеживает, что песенка все же про танец )) Наверняка его исполнение похоже на тараканьи бега )))

Задолбавший всех до невозможности, но все-таки пример.

Сальса в переводе с испанского - соус.
А в переводе с русского - танец про соус.
Т.е. все-таки танец.
Где-то так.

А что касается тараканов - то тропические тараканы - это не та мелкая мерзость, которая куда-то поисчезала с большинства кухонь.

Это - эпичная мерзость. Крупная, громко шуршащая (куда там тем марАкасам, если много набежит :-)).
Вполне достойная всяких песен и плясок.

"О тараканьи растопыренные лапки, коих шесть
Они о чем-то говорят
Они по воздуху каракулями пишут.
Да, в таракане что-то есть.
Когда он лапкой дрыгает и усиком колышет"

Кста, один из вариантов происхождения движения "кукарача" - движение, символизирующее собственноножную давку эпичной мерзости.
И любой прочей.

Про веселые песенки есть анекдот.
На улице стоит мулатка, вся в слезах и танцует. Чего плачет? Муж умер. Чего танцует? Музыка хорошая.

[v.radziun]

Что касается конкретно кукарачи — в латиноамериканском фольклоре это вовсе не обязательно таракан :) Смыслы могут быть самые разные, от просто обозначения ловкого человека (сравните с русским «Ну ты, парень, и жук!») до… в общем, от и до самого до :D

[kinesika]

Что касается конкретно кукарачи — в латиноамериканском фольклоре это вовсе не обязательно таракан :) Смыслы могут быть самые разные, от просто обозначения ловкого человека (сравните с русским «Ну ты, парень, и жук!») до… в общем, от и до самого до :D

антересное мнение... спасибочки! про жука мне понравилось :D

[ToroDozer]

Давненько я так не веселился... машинный перевод часто преподносит сюрпризы, но такое....

http://www.blackstarclub.ru/categoriipol.php?id=1098

Обожаю Рунет! Зачем, о, зачем же было ТАКОЕ публиковать??? Потому и обожаю его всё больше издали: процент клинических идиотов там явно зашкаливает за все предельно допустимые нормы. В Рунет стоит ходить только чтобы поржать: половина контента - анекдоты, чуть более чем половина оставшейся половины - бред сивой кобылы... МТ, понятное дело - счастливое исключение ;)

Поиск английского оригинала мега-текста в сети не увенчался успехом, а жаль: мне стало очень интересно, кто такая "Святая Медсестра" :D Эти альбомы я как раз собирался купить... может, аннотации к дискам удовлетворят моё любопытство :)

[Architect]

Давненько я так не веселился... машинный перевод часто преподносит сюрпризы, но такое....

http://www.blackstarclub.ru/categoriipol.php?id=1098

Поиск английского оригинала мега-текста в сети не увенчался успехом, а жаль: мне стало очень интересно, кто такая "Святая Медсестра" :D Эти альбомы я как раз собирался купить... может, аннотации к дискам удовлетворят моё любопытство :)

Алексей, повеселили с утра:D

[v.radziun]

Алексей, ну это даже как-то несмешно — бить дошколят ;) Ты первую страницу указанного сайта не пробовал посмотреть? — Вот буквально пара цитат с неё:

О сайте
Сайт наполнен былыми статьями о клубе «Black Star club». Если вам интересно_сдесь вы найдете много полезной информации

Клуб
«Black Star club» закрыт! Сайт не имеет никакого отнашения. Если у вас есть интеренсные новости_пишите на почту…

Предложения
По всем предложенниям и идеям_связаным с этим сайтом. Пишите мне на почту…
— и так далее, в том же духе.

[ToroDozer]

Алексей, ну это даже как-то несмешно — бить дошколят ;) Ты первую страницу указанного сайта не пробовал посмотреть?

Честно говоря, не пробовал: этот текстик и неоднократное упоминание имени "Тимати" в меню не вызвали желания полазить по ресурсу :)

С другой стороны, интерес (хотя бы такой) к сольникам Роберто Оккипинти (довольно сложной музыке) вселяет надежду :)

[yu_aniskin]

К слову: спускаясь сегодня по лестнице опять лицезрел молодую девчонку смолящую в обшарпанном (ЖКХ это отдельное горе :( ) подъезде какую-то дешевку. В квартире ей курить запрещают, на улице холодно. Не курить он не может . Курит часто. Как обычно прошел мимо....
Малость странная у Вас девчёнка, не находите? :D

[v.radziun]

лицезрел молодую девчонку

Малость странная у Вас девчёнка, не находите? :D
Девчёнка, Юрий, у Вас странная ;) У Дениса девчонка вполне нормальная :)

[DenisK]

Малость странная у Вас девчёнка, не находите? :D

Ха, такие ошибки установленный мною, по рекомендации Виктора, plugin проверки орфографии не находит, увы. Исправлять не буду, ибо тогда не понятно о чем речь. Вообще, на моей лестнице кто только не курит: и девчонки и мальчишки, мужики и дамы. Детей еще только не видел.

[yu_aniskin]

Девчёнка, Юрий, у Вас странная ;) У Дениса девчонка вполне нормальная :)
Ха, ну вообще-то не я один такой фанат буквочки Ё, цитирую:

АЛЕКСАНДР ИСАЕВИЧ СОЛЖЕНИЦЫН
"А так как официально запрещена была открытая торговля и частное предпринимательство, то во многих еврейских семьях произошёл переворот в семейном быту: «по большей части зрелые люди деградировали, а мальчишки и девчёнки, лишённые духовного и социального "балласта", делая карьеру, оказывались кормильцами своих старших..." ;)

[v.radziun]

Учите правила русского языка, Юрий: в существительных употребляется только суффикс -ОНК- (не -ЁНК-). А коли запомнить не можете — словарь читайте. Орфографический :)

PS: А придурку-наборщику — по морде чайником рукам.

[ToroDozer]

И, кроме того, Исаич - достаточно сомнительный пример для подражания :)

[yu_aniskin]

Учите правила русского языка, Юрий: в существительных употребляется только суффикс -ОНК- (не -ЁНК-). А коли запомнить не можете — словарь читайте. Орфографический :)

PS: А придурку-наборщику — по морде чайником рукам.
Это не "придурка-наборщик" так опростоволосился Виктор, а сам Солженицын всегда писал слово девчёнки черз "ё" и считал что только так и будет правильно...., а он-же вроде как дореволюционная аристократичекая кость, в том смысле что не безграмотный прощелыга! ;)

[v.radziun]

И, кроме того, Исаич - достаточно сомнительный пример для подражания :)
Да, у меня к покойному тоже весьма неоднозначное отношение.

Что же касается «аристократизма»…

Отец — Исаакий Семёнович Солженицын, русский православный крестьянин с Северного Кавказа. Мать — украинка Таисия Захаровна Щербак, дочь хозяина богатейшей на Кубани экономии, умом и трудом поднявшегося на эту ступень таврического чабана-батрака.

[Элиас Раевский]

Может быть, в смысле грамотности, Солженицын не пример для подражания, но как личность - на мой взгляд неоспоримый.
Едва ли сейчас можно найти человека такого же масштаба как он.

[v.radziun]

Пожалуй, Элиас, я не буду поддерживать эту дискуссию, простите. О покойных либо хорошо, либо никак. Я не ненавистник А. И., но и «обожествления» его не понимаю. Спорная личность, и весьма. НТС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%A2%D0%A1)-овские уши, знаете, торчат. Да и здесь он появился лишь как неловкая попытка коллеги Анискина отмазаться (Юрий, слив засчитан ;)).

Давайте вернёмся к нашим (точнее, Вашим :)) курильщикам.

[Coronel]

Мои 5 копеек по поводу Исаича... :)
Кто бы ни были его предки, а был он еще и офицером победоносной Красной Армии, и как раз там, по его же выражению, "натряслось ему золотой пыли с погон между ребер" - такие вот мудреные корни аристократизма.
А насчет "девчёнок" - так Лександр Исаич писать начал во времена Хрущева, а там такие приколы и нововведения были в правописании, что мама не горюй.

[yu_aniskin]

Да, у меня к покойному тоже весьма неоднозначное отношение.

Что же касается «аристократизма»…
Отец — Исаакий Семёнович Солженицын, русский православный крестьянин с Северного Кавказа. Мать — украинка Таисия Захаровна Щербак, дочь хозяина богатейшей на Кубани экономии, умом и трудом поднявшегося на эту ступень таврического чабана-батрака
Припоминается мне, что в одной передачке о семье Солженицыных упоминалось, что до революции они в частности владели автомобилем марки Роллс-Ройс, каковых и сейчас и тем более ранее на всю рассейскую империю было раз-два да обчёлся...., забавные такие "крестьяне с северного кавказа", ага! Это наверное как сейчас все наши чиновники - владельцы однокомнатных хрущёвок и автомобилей "москвич"!!! :D

[v.radziun]

Я вот недавно видел передачу (правда-правда!), что скоро на Землю прилетят инопланетяне и всем устроят кирдык. А ещё недавно по ТВ вообще Кашпировского показывали, представляете? :)

Богатство и образование никак не связаны между собой, Юрий. Посмотрите на наших богатеев, много среди них по-настоящему образованных людей? Я даже не про дипломы — понятно, что диплом у нас сейчас легко можно купить.

Честно говоря, этот спор немного смешон, не находите? Некий писатель писал слово «девчонка» через Ё, неграмотно. Каков же вывод? Презреть правила русского языка и всем со сладострастием следовать его примеру?

[yu_aniskin]

А насчет "девчёнок" - так Лександр Исаич писать начал во времена Хрущева, а там такие приколы и нововведения были в правописании, что мама не горюй.
... в прошлом веке аж 3 раза были гонения на букву Ё, в 30-х, в 50-х и в 90-х (насколько я понимаю, возможно ошибаюсь)!
Мне думается, что Солженицын как привык к старорежимному употреблению "девчёнки", так и не стал потом перестраиваться, тем более под тех, кто его в хвост и в гриву... ;)

[v.radziun]

Мне думается, что Солженицын как привык к старорежимному употреблению "девчёнки", так и не стал потом перестраиваться, тем более под тех, кто его в хвост и в гриву... ;)
Юрий, Вы опять всё перепутали, ну это уже даже не смешно. Не надо смешивать факультативность употребления буквы Ё в русском языке (что и меня расстраивает) с правилами, которые всегда были неизменными.

[yu_aniskin]

Ха, ещё вспомнил... :)
В 30-е (кажется) годы чтобы избавиться от буквы Ё предлагалось писать - ЙО ....

Новогодняя Йолка!!! :D

[v.radziun]

Ха, ещё вспомнил... :)
В 30-е (кажется) годы чтобы избавиться от буквы Ё предлагалось писать - ЙО
Особенно в слове «щётка», да? ;) Вы бы своё упорство потратили на изучение правил русского языка, Юрий :) Это уберегло бы Вас и от «девчёнок», и от «едениц (http://www.mambotribe.org/forum/search.php?searchid=781008)» (кстати, кто из известных русских писателей пишет «еденица»? ;)).

PS: Проверочное слово — единый ;)

[yu_aniskin]

Да...., до аристократизма ещё малость не дотягиваем, согласен (но только по поводу "едениц")! :)

Но тем не менее, и далее буду употреблять слово "девчёнки", уж звиняйте хлопцы..., нравится мне буквочка Ё !!! :D
Ещё бы "ять" вернуть...., очень много славных слов без неё родимой пропадает. ;)

[v.radziun]

Увы, не у всех были «Роллс-Ройсы» до революции :) Давайте мы это обсуждение перенесём в «Уголок юного филолога», а то достали, наверное, уже всех своими лингвистическими баталиями :)

PS: Ох, Юрий, смалодушничали, всё испортили своей приписочкой (нет, не про ять). Не буду занудничать, но поверьте, не только с «еденицей» проблемы. Т. е. проблема нееденичная :(

[Mili]

Мне недавно ссылочка (http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0 %BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B 8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA) попалась, как раз для этой темы. И про "девчёнку" там, кстати, тоже есть.
Особенно мне понравилось про "Вы и вы", потому что меня давно волнует вопрос, почему на Мамботрайб повсеместно пишут Вы с большой буквы.

[v.radziun]

Особенно мне понравилось про "Вы и вы", потому что меня давно волнует вопрос, почему на Мамботрайб повсеместно пишут Вы с большой буквы.
К сожалению, не только на «Мамбо Трайбе» (кстати, название нашего сайта склоняется. Несклонение всякого рода фирменных названий — тоже примета нашего времени, хотя это и ошибка). Мне на работе постоянно приходится доказывать, что если письмо имеет несколько адресатов, писать «вы» с большой буквы — неграмотность. Самое смешное, что утверждённые правила русского языка не канают, а внутренняя инструкция нашей фирмы по делопроизводству — да :D Слава богу, хоть её грамотные люди писали.

[yu_aniskin]

Реформа орфографии 1918 г. в свете проблем восприятия книжного текста

При изучении социальных последствий реформы 1918 г. необходимо учитывать общекультурный контекст, который оказал влияние на работу Орфографической комиссии 1904 г. Ведь в начале XX в. перемены происходили едва ли не во всех функционально обособленных областях культуры: в искусстве, религии, в области семейных отношений, в сфере литературы и языка. Общая установка на реформы стимулировала нормотворческую деятельность ученых. Некоторые филологи полагали, что реформа 1918 г. является только первым этапом радикальной реформы письменности. Так, например, упомянутый нами член Орфографической комиссии Р.Ф. Брандт, в книге «Демократизация русской орфографии» писал о необходимости узаконить двоякое, троякое и более написание слов.
Обратим внимание на тот факт, что если в 1918 г. необходимость упрощения орфографии обосновывали потребностями школы, то после реформы в других условиях появился лозунг «свободы орфографии» и было предложено прекратить преподавание орфографии в учебных заведениях. Другими словами, после 1918 г. стала иначе формулироваться цель проводимой реформы: вместо ориентации на новые правила провозглашалась установка на полную их отмену. Здесь стоит привести мнение одного публициста: «Школа должна перестать обучать орфографии, а печать справляться в орфографических словарях». В правописании при этом устанавливался порядок, напоминавший тот, что действовал в Телемской обители у Франсуа Рабле, единственным пунктом устава которой был девиз «Делай что хочешь». :D

[v.radziun]

Угу, итоги этого мы видим по всей стране. И не только в плане орфографии.

С другой стороны, в странах, с почтением относящихся к собственной языковой традиции, всё в порядке. И в плане языка, и вообще.

Выводы каждый волен делать сам.

[yu_aniskin]

.... и я оценил, почему Виктор так борется за всеобщую грамотность народонаселения на МТ:

Действительно, текст, написанный по новым правилам орфографии, старому читателю казался неправильным, полным ошибок. В этой связи уместно будет напомнить тезис К.Г. Житомирского, что всякие изменения в письменном облике слова «привлекают внимание читателя, отвлекая его таким образом от содержания написанного». В подтверждение своих слов исследователь приводит пример из педагогической практики, когда учитель словесности вынужден дважды перечитывать безграмотное сочинение: «раз, чтобы отметить орфографические ошибки, другой – чтобы вникнуть в содержание». :D

[yu_aniskin]

(кстати, кто из известных русских писателей пишет «еденица»? ;)).
Как оказалось - Франсуа Рабле..., только он малость не русский! :D

[v.radziun]

Юрий, я попробую по «новой орфографии» написать, а Вы догадайтесь, о чём я ;)

Допустим, некто в асе спрашивает своего друга:
— Чё делаити?
— Едим.

Вопрос: что делает именно делает второй собеседник?

[yu_aniskin]

Допустим, некто в асе спрашивает своего друга:
— Чё делаити?
— Едим.
Разберутся... :)
На самом деле у всех свой словарный ресурс определён и какой там сленг между друзьями/знакомыми гуляет не проблема для них!
Я, например, для одного из действий вообще словом "кушать" пользуюсь... ;)

[v.radziun]

Разберутся... :)
И вновь слив засчитан, Юрий :)

Что до слова «кушать» — Вы будете удивлены, но стилистически им надо пользоваться очень осторожно (http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_143) :)

[libre]

Юрий, я попробую по «новой орфографии» написать, а Вы догадайтесь, о чём я ;)

Допустим, некто в асе спрашивает своего друга:
— Чё делаити?
— Едим.

Вопрос: что делает именно делает второй собеседник?

Похожие дебаты и страсти, кипели в позапрошлом веке, когда реформировали алфавит. Отменили ряд букв, за ненадобностью (вроде шесть), в частности букву ять. И приводили похожие примеры. Как отличить слово ели (вкушали) и ели (деревья). Кажется, первое писалось через ять. И масса других примеров и доводов.
И ничего, обошлось.

[v.radziun]

Пример некорректный: в Вашем случае эти слова — разные части речи. Перепутать их в контексте фразы невозможно. В моём же примере — оба слова — глаголы. Перепутать легче лёгкого.

[yu_aniskin]

Кстати, прочитал очень интересную мысль о взаимосвязи графики современного русского алфавита и усваиваимости читаемого материала...:

Спустя десятилетия появилась возможность объективно оценить последствия реформы 1918 г. В выступлениях отдельных авторов в 60-70-е гг. XX века отмечалось, что в результате изъятия четырех букв тексты на русском языке стали с графической стороны менее выразительными, более «плоскими». В статьях Н.В. Кузьмина, в частности, указывалось, что в 1918 г. из русского алфавита исчезли как раз те буквы, которые имели выносные элементы, ‑ ять, фита, ижица, и десятеричное и ер (в дореволюционных гарнитурах шрифтов он был с высокой мачтой). Эти «ненужные» графемы в дореформенных текстах останавливали взгляд читателя. На высоких строчных буквах его внимание отдыхало. Последнее обстоятельство облегчало процесс чтения, ускоряло этот процесс. Общий рисунок слов до орфографической реформы 1918 г. благодаря выносным элементам был более запоминающимся, а слова – более узнаваемыми. Кузьмин полагал, что «слово, содержащее в себе выступающие над и под строкою буквы, ‑ заметнее, имеет больше отличительных признаков, чем слово без буквенных выступов». По мнению не только филологов 70-х гг. XX века, но и книжных графиков, проведенная в 1918 г. реформа в пользу пишущего усложнила читательский труд. В этом специалисты видели одну из основных издержек реформы правописания, ее главный недостаток. Русский шрифт, лишенный высоких штамбов, как писала В.Ф. Иванова, стал невыразительным, «равнинным». Отсюда еще один пункт критики реформы орфографии: за существенное сокращение использования прописных букв. До реформы, например, названия народов, прилагательные, образованные от географических названий и собственных имен, писались с большой буквы. Поэтому, если допустить, что «филологический такт» у авторов реформы был достаточно высок, то эстетического вкуса им явно не хватило. Не были ими учтены и особенности восприятия текста читателем – один из важных аспектов психологии чтения.
Между тем, аналогичные замечания о графическом облике «пореформенного» русского шрифта высказывал еще Ф.К. Сологуб, но только в 60-70-е гг. XX века его критика была принята во внимание учеными. Справедливо указывая на невыразительность современных кириллических букв, Сологуб предлагал сравнить «начертание нашего печатного алфавита с латинскими, буква за буквой». Результаты этого сравнения приведены в книге К.А. Федина «Горький среди нас». «В латинском наборе, ‑ утверждает Сологуб, ‑ одну за другой, встречаешь буквы с выходящими над среднем уровнем строки частицами, как в буквах l,t,d, h, или с опускающимися в междустрочье частицами, как f, g, p, q. Это дает известную опору для глаза при чтении. Глаз легко улавливает эти отступления от нормы, и в результате зрение не так быстро утомляется, как при чтении русского печатного текста. В нашем алфавите букв с подобным начертанием меньше ровно в два раза, чем в латинском. Это буквы р, у, ф, б. Значит, по-русски читать для зрения тяжелее в два раза, чем на любом языке с латинской азбукой. И, значит, упразднение в русском алфавите буквы ять, поднимающейся над средним уровнем строки, нанесло вред нашему зрению». Аргументация Н.В. Кузьмина, по сути, базируется на тех данных по психологии и педагогике чтения, которые использовали критики реформы в 10-20-е гг. Исследователь напоминает, что «усвоивший грамоту человек читает не по буквам и не по слогам, а сразу схватывает глазом целое слово или даже группу слов. Поэтому графический образ слова не безразличен для процесса чтения». :)

... и опять же из этого текста просто-таки следует, что буквочка Ё с её верхней графикой ох как нужна нашему алфавиту! ;)

[v.radziun]

Юрий, про неразвитость рисунка кириллицы известно давным-давно. Однако к нашей (точнее, к Вашей) проблеме это не имеет никакого отношения. Вы предлагаете писать букву Ё там, где её не должно быть — ни с точки зрения дореформенной орфографии, ни с точки зрения пореформенной.

Если эта потребность у Вас настолько сильна — отведите душу, пишите Ё вместо всех гласных :) Можете даже и вместо согласных попробовать :) Не держите это в себе, отведите душу :)

[ToroDozer]

Кстати, прочитал очень интересную мысль о взаимосвязи графики современного русского алфавита и усваиваимости читаемого материала...:

Юрий, спасибо за интересную информацию! Скажу по своему опыту: читать текст, напечатанный церковнославянским шрифтом, намного легче, чем тот же текст, напечатанный современным русским. Действительно, глаз как-то цепляется за всякие "неровности", и этот контакт позволяет лучше сосредоточиться на тексте.

Однако у нас тут проблема в другом. А именно в том, что "междусобойные" разговоры в разных асечках и контактиках доконали у очень многих людей "орфографический инстинкт", при нормальном развитии которого всякие "левописания" режут глаз и мешают читать. И если раньше неграмотности стыдились (или хотя бы делали вид), то сейчас перестали: мол, главное - смысл, можно понять - и ладно. Может, оно и так... но только если освободить язык от всей и всяческой эстетики и сделать его чисто утилитарным инструментом общения. А на такое пойтить могут пока не все ;)

[yu_aniskin]

Алексей, я же не против изящной словестности! :)
Тем более в статье ещё более убийственный аргумент приведён:
"В нашем алфавите букв с подобным начертанием меньше ровно в два раза, чем в латинском. Это буквы р, у, ф, б. Значит, по-русски читать для зрения тяжелее в два раза, чем на любом языке с латинской азбукой. И, значит, упразднение в русском алфавите буквы ять, поднимающейся над средним уровнем строки, нанесло вред нашему зрению."

.... но просто когда очень сильно торопишься, чего только там из под кучерявых пальчиков не появится! :D

А вот по "девчёнкам", запросто может такая версия развития событий иметь место быть:
1. Было
"Крупнейшей (после Петра I) реформой алфавита была, конечно же, большевистская, проведенная в октябре 1918 г. Тогда были отменены и-десятеричное (i), ять, фита, ижица и т. д. Вместе с этими буквами объявлялась вне закона лишняя буква Ё. Опять нужно сделать отступление и упомянуть, что не большевики были авторами реформы, они лишь утвердили предложения, давно подготовленные царской Академией Наук."
Солженицын может как в детстве заучил, так потом далее повсеместно и использовал - "девчёнки", а потом с 1918 г. началась травля Ё и во всех словах её начали заменять как варианты на ЙО либо на на jО. И потом так и трансформировалось в девчонки..., а слово такое легкомысленное, что навряд ли по нему серьёзные исследования проводились! ;)
2. Нынешние времена
"Но если пользователи языка вправе по своему усмотрению либо смягчать, либо не смягчать предшествующую парную согласную, применяя "е" либо "э", то уж совсем неприемлемо правописание мягких шипящих "ч" и "щ", после которых нет никакого смысла ставить смягчающие "е" и "ё". Правильнее было бы писать: чорный, щотка, чэсть, щэль. А написание твердых шипящих по типу жолоб, шолк, жэрдь, шэсть, цэль вовсе не является ошибкой и вполне может быть узаконено."

Так что подождите ещё, скоро мы все вместе и дружно будем писать слово чОрный и удивляться, а что это там за неучи написали чЁрный! :D

[Lana]

Юрий, не пугайте, я и так после издания последнего словаря от шока отойти не могу

[wetman]

И приводили похожие примеры. Как отличить слово ели (вкушали) и ели (деревья). Кажется, первое писалось через ять.


Пример некорректный: в Вашем случае эти слова — разные части речи. Перепутать их в контексте фразы невозможно
А как же "бородатый" анекдот про "Голубые ели на Красной площади"? :D

[libre]

Пример некорректный: в Вашем случае эти слова — разные части речи. Перепутать их в контексте фразы невозможно. В моём же примере — оба слова — глаголы. Перепутать легче лёгкого.
Пожалуйста, два глагола: есть (существует - это ведь глагол?) и есть (поглощать пищу)
Та реформа, одновременно и упростила и усложнила написание многих слов, например окончания ый,ей, ой, ий... в прилагателных, отвечающих на вопрос какой, которые чаще звучат как ы(а)й - там непонятный звук, для меня всегда были спорными, хотя есть правила, я понимаю... но не чувствую правильности правил. :confused:

[v.radziun]

Да, тут, конечно, два глагола налицо. Но опять-таки, по контексту они практически всегда различимы. В отличие от приведённого примера с едим — едем.

Что касается реформы азбуки и орфографии в 1918 году — да, это было упрощение, и часть смыслов из-за этого потерялась, а безграмотные люди как были, так и остались. Но Вы-то предлагаете ещё большие упрощения, а это новые и новые потери смыслов.

Похожие дебаты и страсти, кипели в позапрошлом веке, когда реформировали алфавит […] И ничего, обошлось.
А язык, между тем, — средство коммуникации, сиречь передачи информации от одного индивидуума другому. И если часть информации при этом теряется — значит, что-то не в порядке в датском королевстве, Вы согласны?

Так, может, не тратить столько сил на споры — надо ли писать грамотно? — а просто разобраться в правилах родного языка? Вполне стройных и логичных, кстати.

[yu_aniskin]

А как же "бородатый" анекдот про "Голубые ели на Красной площади"? :D
Супер, а я уже подзабыл об этом приколе! :D

Вам Виктор встречный вопросик:
Один знакомый (по Вашей схеме) пишет в асе другому человеку эту самую фразу (всё согласно правилам русского языка!), что понял второй человек? :D

[v.radziun]

Вы про какую фразу, Юрий? Про мой пример или про wetman'овский?

[wetman]

А язык, между тем, — средство коммуникации, сиречь передачи информации от одного индивидуума другому. И если часть информации при этом теряется — значит, что-то не в порядке в датском королевстве, Вы согласны?
С точки зрения теории информации многовариантное написание слов, а также неоднозначность их значений, можно рассматривать, как спонтанные искажения информационного потока (шумы), которые легко компенсируются передачей дополнительной информации (чем "зашумленней" канал, тем больше информации надо передать). А так как поставщики информационных услуг взимают плату за передачу единицы информационного потока, а не за полезную информацию, то становится понятно, кому выгодны подобные реформы. :D

[yu_aniskin]

Виктор (Юрий), я попробую по «старой (новой) орфографии» написать, а Вы догадайтесь, о чём я ;)

Допустим, некто в асе отравляет сообщение (спрашивает) своему другу:
— На Красной (городской, центральной...) площади голыбые ели.
или
- Голубые ели на Красной (главной, центральной...) площади. (порядок слов в этой фразе повлияет на принятие рашения о Вашем ответе? :) )

Вопрос: что именно понял (делает) второй собеседник?
Хочется услышать Ваш вариант ответа... :D

Как странно, на чистейшем русском языке написана целая законченная фраза, то бишь "передача информации", а без наводящего вопроса или без контекста фиг разберёшь чего написано..., забавненько! :)

Алаверды Виктор, Вы попались в свой же собственный капкан. Вам сейчас "слив" засчитать? ;)

[yu_aniskin]

С точки зрения теории информации многовариантное написание слов, а также неоднозначность их значений, можно рассматривать, как спонтанные искажения информационного потока (шумы), которые легко компенсируются передачей дополнительной информации (чем "зашумленней" канал, тем больше информации надо передать). А так как поставщики информационных услуг взимают плату за передачу единицы информационного потока, а не за полезную информацию, то становится понятно, кому выгодны подобные реформы. :D
Абсолютно неверный вывод! Или скажем так, возможно верный для нашего времени, но это уже попахивает конспирологией! ;)
В 1918 г. реформа проводилась с цель упрощения для того, чтобы охватить максимально возможную массу неграмотных на тот момент людей, а таких было наверное 90% населения страны и за кратчайший срок научить их хотя бы на минимальном уровне грамоте! Какой нафиг "информационный шум"? Наоборот, всё предельно чётко и рационально! Просто как обычно перегнули палку и переупростили ниже плинтуса, но это совсем другая проблема! :)

[yu_aniskin]

Мне недавно ссылочка попалась, как раз для этой темы. И про "девчёнку" там, кстати, тоже есть.
Особенно мне понравилось про "Вы и вы", потому что меня давно волнует вопрос, почему на Мамботрайб повсеместно пишут Вы с большой буквы.
Чудесная тема на самом деле, особенно про "Вы и вы"!
Скажите мне Mili, как Вы (пардоньте что не по правилам русского языка в Вам (вам) обращаюсь) в письменном виде на сайте выражаете разные степени вежливости к какому-то конкретному человеку в каждый конкретный момент времени, то бишь передаёте свои эмоции посредством графики?
У нас есть 2 формы: вы и ты, причём форма "ты" настолько странная, что при обращении к человеку может означать как дружбу/панибратство, так и откровенную грубость/наезд! ;)
Вот не хочется Вам (вам) к некоему человечку в данный конкретный момент обращаться на "вы", а на "ты" вроде как тем более стрёмно, и главное ему не понятно, то ли в Вас (вас) вдруг душещипательные чувства взыграли, то ли Вы (вы) ему грозно и не толерантно тыкнули? Как Вы (вы) выходите из таких ситуаций Mili? :)

[Mili]

Не совсем поняла, как моя цитата связана с вашим вопросом. Цитата - про "Вы" и "вы", а вопрос - про "вы" и "ты" - правильно?
Как в жизни, так и в И-нете, я стараюсь придерживаться общепринятых правилах - к незнакомым и старшим по возрасту людям обращаюсь на "вы", к знакомым - на "ты". Я не настолько часто и эмоционально общаюсь в И-нете, чтобы у меня возникало желание "выражать разные степени вежливости к какому-то конкретному человеку в каждый конкретный момент времени".
К тому же я не совсем согласна, что сейчас форма "ты" может означать, как вы говорите, "откровенную грубость/наезд".
К примеру, на некоторых форумах в правилах бывает такой пункт "На нашем форуме принято обращаться на "ты" к любому участнику, модераторам и администрации." Да и в жизни бывают такие примеры - у нас на работе (а в компании работает более 2,5 тыс человек) во внутренних правилах компании прописано, что ко всем сотрудникам принято обращаться на "ты". А если посмотреть на Запад, то в том же английском нет разницы между "ты" и "вы". В испаноязычных странах форма "tu" применяется все шире и шире (например, при обращении студентов/школьников к молодым преподавателям, в деловой среде, к незнакомым людям). А некоторые на обращение "Usted" так и вообще обидеться могут. Так что, я не вижу такого уж большого негативного смысла в обращении на "ты". Мне кажется, свои чувства к человеку можно выразить не только этими двумя словами.

[yu_aniskin]

Меня, кстати, в Вашей(вашей) грамотейской ссылочке Mili "порадовали" некоторые моменты, я всю статью не смотрел но вот например:
предлагается....
....Адьютант (ошибочное) вместо адъютант (правильное) — проверочное слово не «адью», а «АдЪ» поэтому пишем здесь твёрдый знак, а не мягкий. Т.е. Ваши (ваши) грамотеи пишут в наше время слово "ад" таки с твёрдым знаком? Ведь это же даются советы для современных людей! :D

[yu_aniskin]

Mili, а в России пока что принято по имени и отчеству к человеку обращаться, и особенно если этот человек Вам (вам) не знаком или старше по возрасту (или по званию), т.е. на Вы, а "тыкают" или гопники в тёмном переулке, или подростки/студенты в макдональдсе, или хорошо знакомые люди между собой общаются (друзья)! ;)
Вы (вы) первый раз об этом слышите? :)

[v.radziun]

Хочется услышать Ваш вариант ответа... :D

Как странно, на чистейшем русском языке написана целая законченная фраза, то бишь "передача информации", а без наводящего вопроса или без контекста фиг разберёшь чего написано..., забавненько! :)

Алаверды Виктор, Вы попались в свой же собственный капкан. Вам сейчас "слив" засчитать? ;)
Попался?! :) Юрий, Вы, право, как первоклассник, играющий в прятки: «Палочка за Ви-иктора!» :) Я Вам задал уточняющий вопрос, а Вы и обрадовались, да так, что даже цитату какую-то «из меня» придумали. Поосторожнее с придумыванием цитат, это дело такое… нехорошее.

Что касается Вашего вопроса — ответ на него очень прост: если б орфографию в 1918 году искусственно не упростили (ведь, в самом деле, зачем писать грамотно?! Это всё от лукавого!) — проблем с пониманием смысла фразы не было бы.

Так что давайте хотя бы те правила русского языка, которые остались, соблюдать.

PS: Да, по поводу «Вы» и «вы» — Вы, Юрий, Mili не поняли и попали пальцем в небо (впрочем, я этому уже давно не удивляюсь). Разберитесь в простейшем правиле русского языка, пожа-алуйста.

[yu_aniskin]

Что касается Вашего вопроса — ответ на него очень прост: если б орфографию в 1918 году искусственно не упростили (ведь, в самом деле, зачем писать грамотно?! Это всё от лукавого!) — проблем с пониманием смысла фразы не было бы.
Но ведь фраза написана по нынешним правилам русского языка, которые (цитирую Вас): "вполне стройные и логичные"....
Вы дипломат Виктор, уже несколько сообщений от Вас а ответа по зеркальному отражению на вопросик по Вашей "хитрой загадке" всё нет и нет.... ;)
И здесь я конечно соглашаюсь с Вами но уже с другой стороны:

"А язык, между тем, — средство коммуникации, сиречь передачи информации от одного индивидуума другому. И если часть информации при этом теряется — значит, что-то не в порядке в датском королевстве, Вы согласны?"
Согласен! :) Написана законченная фраза по всем правилам русского языка, а датском королевстве проблемы..., как странно! :D

PS: Да, по поводу «Вы» и «вы» — Вы, Юрий, Mili не поняли и попали пальцем в небо (впрочем, я этому уже давно не удивляюсь). Разберитесь в простейшем правиле русского языка, пожа-алуйста.
А Вы Виктор, так же как и Mili не хотите (не можете) понять что меня как раз таки и не устраивают эти самые "простейшие" правила нашего "великого и могучего" языка, ибо я хочу иметь в своём арсенале, ещё раз повторюсь: несколько степеней вежливости при обращении к другим людям, а не только "вы" и "ты", надеюсь понятна такая несложная идея? :)

[v.radziun]

Юрий, дорогой мой человек, Ваша «логика» просто взрывает мой измученный мозг :) Вы же сперва говорите: нафига она вообще нужна — орфография? —

«Школа должна перестать обучать орфографии, а печать справляться в орфографических словарях». В правописании при этом устанавливался порядок, напоминавший тот, что действовал в Телемской обители у Франсуа Рабле, единственным пунктом устава которой был девиз «Делай что хочешь»
А затем иронизируете, почему слова «ели» (деревья) и «ели» (принимали пищу), искалеченные реформой, неразличимы на письме:

Но ведь фраза написана по нынешним правилам русского языка, которые (цитирую Вас): "вполне стройные и логичные"...
Ну да, остатки правил стройные, логичные и простые. Но ведь Вы и их хотите искалечить:

меня как раз таки и не устраивают эти самые "простейшие" правила нашего "великого и могучего" языка
— и Вы, чтобы скрыть собственную безграмотность, на ходу выдумываете некие свои «правила», которые то одни, то другие. Сами посмотрите: вот тут Вы пишете пресловутое слово «девчонки» через «О» (http://www.mambotribe.org/forum/search.php?searchid=781277). А вот тут — через «Ё» (http://www.mambotribe.org/forum/search.php?searchid=781280). — Вывод об отсутствии логики напрашивается сам собой.

[Victoria]

Смешно...))), но ничего не попишешь, ВЕЛИКИЙ и МОГУЧИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК! Придётся очень долго рассказывать, кто был в клубе)))