PDA

Просмотр полной версии : Клаве в мамбо, ча-ча-ча, чангуи



MuggZ
28.01.2008, 21:06
Возможно, кому-нибудь сие будет интересно, у кого-нибудь есть соображения по данной теме.
Между тем, вниманию уважаемой публики предлагается следующее мнение, найденное на одном из сайтов Бывшего Советского Пространства.

Конечно же я уверен что в чачача нет клаве так как рисунок там однотактовый.
Сейчас, я сам могу тебе прислать пару примеров тимбовых бендов которые смешивают чачача с другими популярными ритмами и там можно услышать клаве. И класно звучит. Или однотактовые рисунки мамбо, которые переходят в тимбу с двухтактовым рисунком т.к. добавляется клаве. В 60х были даже гибриды чачача-шейк. У меня есть и чачача с репом. И эти экспирименты - нормальное явление, которые позволяют музыке развиватся и двигатся вперед. И конечно, вокалисту ничто не помешает вставить клаве, так как он ложится практически на что угодно. Но можно ли такую музыку с уверенностью назвать просто чачача?
Если ты помнишь, я говорил про историю музыки и танца. Когда при Енрике Хоррине на кубе начали танцевать чачача и этот танец как и музыка стали популярными, клаве там не было так как рисунок однотактовый, а клаве предпологает два такта. Но шаг 123 к которому прибавили чача каблуками был. Я именно это имел ввиду.
Тоже и с мамбо. Дело в том что и чачача и мамбо это разные формы дансона. Многие на чачача говорят дансон-ча, на мамбо "дансон модерно". Структура в чачача однотактовая как и в дансоне. А мамбо, появилось чуть позже и в нем сильно чувствуется влияние сона. Сон и дансон развивались паралельно постепенно смешиваясь. Поэтому, ты мне можешь прислать огромное количество мамбо с клаве, а я тебя завалю мамбо без клаве, потому что в тех композициях где однотактовый рисунок клаве нет, где двухтактовый есть. Тоесть, мамбо бывает с клаве и без.
Теперь насчет чангуи. Я без зазрения совести могу назвать чангуи ранней формой сона. Так как во многих источниках именно так его и описывают. Или называют "дедушкой" сона. Формат очень похож: трес(бывает, плюс гитара), маримбула, бонги, гуро или гуира, маракас. Манера исполнения. Не путай чангуи Елио реве с традиционным чангуи. Елио Реве старший взял основной ритм который играется на бонгах в традиционном чангуи и перенес его на тимбаль (сам был именно тимбалеро). А так, весь формат группы - чаранга, которая орентируется на сон + огромное количество экпериментов и с западной музыкой и с ритмами бата. В начале 80х он добавляет тромбоны. В 90х это уже тимба-чангуи. И конечно, там почти всегда есть клаве, так как основа его творчества сон. Его он всегда называл чангуи или чангуи модерно. Хотя очень часто в его альбомах можно услышать традиционный чангуи. В двух последних альбомах его сына Елито, тоже есть традиционный чангуи. Это Vamos a casa de Pipi en Yateras (Se sigue comentando) и Vamos a bailar el changui (Fresquecito). Сравни эти треки с другими вещами и попробуй найти там клаве. И там уж точно нет своей собственной формы клаве, как и нет в композициях других групп которые играют традиционный чангуи.
Согласен с тобой насчет связи 6/8 клаве и румба клаве. Но не забывай, что сон имеет другие корни, отличные от румбы. Именно такие ритмы как чангуи, суку суку (обожаю это название ), ель пунто, сапатео или ненгон и есть прошлое сона. Это музыка гуахирос. Ритм клаве пришел в сон гораздо позже появления таких ритмов. Некоторые ритмы исчезли а другие остались и даже взяли клаве, например :ель пунто и суку суку. Теперь можно сказать что и чангуи, в том формате что играет Елио Реве, тоже взял клаве.
Но, я повторюсь. Я говорил про историю и традицию шага в танце, не про современные ритмы.Сам обещаю высказаться попозже чутка. Некогда-с.

MuggZ
29.01.2008, 20:41
Конечно же я уверен что в чачача нет клаве так как рисунок там однотактовый. ... И конечно, вокалисту ничто не помешает вставить клаве, так как он ложится практически на что угодно. Но можно ли такую музыку с уверенностью назвать просто чачача? Не понял, о каком рисунке речь? Я уже написал, что в паттерне "ча-ча-бэлла" действительно клаве нет. Но ведь ощущение клаве создаётся и без наличия человека отстукивающего палочками...
Сейчас, я сам могу тебе прислать пару примеров тимбовых бендов которые смешивают чачача с другими популярными ритмами и там можно услышать клаве. И класно звучит. Или однотактовые рисунки мамбо, которые переходят в тимбу с двухтактовым рисунком т.к. добавляется клаве. В 60х были даже гибриды чачача-шейк. У меня есть и чачача с репом. И эти экспирименты - нормальное явление, которые позволяют музыке развиватся и двигатся вперед. Я имел в виду не какие-то эксперименты. А стандартные нотки ча-ча-ча. Описаны в пособиях и учебниках. Почти везде указано клаве. Естественно могу прислать по желанию.
Меня интересуют ваши примеры. Конкретные композиции и нотки. Считайте, что чисто для моего образования, ибо никогда и нигде ча-ча без клаве не видал.
Хотя пример с Энрике Хоррином - красивый, признаю. С дансоном там и знаменитая история с каблучками и всё такое. Дык, у меня есть только фрагмент ноток "Энганьядора", но без перкуссии. Поэтому он неполный и ничего не понять. И я поверил бы вам... но не могу. Желательно на бумаге. Заранее благодарен.

MuggZ
29.01.2008, 23:46
Тоже и с мамбо. Дело в том что и чачача и мамбо это разные формы дансона. Многие на чачача говорят дансон-ча, на мамбо "дансон модерно". Структура в чачача однотактовая как и в дансоне. А мамбо, появилось чуть позже и в нем сильно чувствуется влияние сона. Сон и дансон развивались паралельно постепенно смешиваясь. Поэтому, ты мне можешь прислать огромное количество мамбо с клаве, а я тебя завалю мамбо без клаве, потому что в тех композициях где однотактовый рисунок клаве нет, где двухтактовый есть. Тоесть, мамбо бывает с клаве и без.Я бы так сильно не выражался. Дансон безусловно предшественник мамбо, но не единственный. Вам наверняка известны теории, что по сю пору происходят споры "кто отец мамбо"? Арсеньо Родригес к примеру, всю жизнь считал родоначальником мамбо... - СЕБЯ со своим ритмом дьябло в сон монтуно.
Но к дансону Арсеньо имел дааалёкое отношение. И всю жизнь продвигал "африканизм" в кубинскую музыку. Следовательно мамбо от Арсеньо без клаве просто немыслимо.

Как я уже писал, если имеются в виду какие-нибудь рааанние мамбо от Антонио Арканьо/Орестеса Лопеса (с их оркестром-чаранга) - ну что ж, может и не было у них клаве в чистом виде. Но обратно, я был бы крайне благодарен, если бы услышал не обещания завалить примерами мамбо без клаве... а уже примеры получить.

Могу добавить об экспериментах Арканьо и братьев Лопесов. Очень им хотелось модернизировать дансон и в 30х годах прошлого века сделали несколько нововведений. Короче, финальную часть композиции дансона (называлась "трес" или "монтуно") они подразделили еще на две. Разделили на собственно "монтуно", ну где можно солировать/импровизировать и "мамбо", где в частности ковбеллу полагалось делать акцент на сильных дольках.
Кроме этого, именно в "эту секцию композиции добавили элементы сона" (с) Изабель Лемарье
Какие именно - не сказано, но композитные нотки до ужаса похожи на "ощущение клаве". Дык вот эти самые нововведения они назвали "нуэво ритмо" (Орестес Лопес) или "сабросура" (Качао)
Потом, когда в 1938 году со всеми этими новшествами Орестес написал ту самую знаменитую композицию "Мамбо", её отказывались играть на радио, потому что она казалось слишком... "африканской". Уж не из-за клаве ли?
Короче, ваша теория насчёт однотактности - красива. Но меня пока не убедила.

MuggZ
30.01.2008, 20:55
Ну и напоследок касательно чангуи. Да, я знаю, что в некоторых источниках пишут, что мол нет у него клаве. В более подробных - что нет СОН клаве.
А есть утверждения, что имеет своё собственное - типа древнюю форму клаве. Если учесть, что в источниках ещё пишут, что мол чангуи включает африканские ритмы и инструменты Банту Арара, то трудно представить себе, что нет клаве.
Проблема в том, что на бумаге её я не видел.
Но цитатку известного музыковеда прислать могу запросто.

Обратно, пока вы меня не убедили. Впрочем и не должны вовсе.
То же самое касается меня, я вовсе не пытаюсь вас переубедить.
Просто не согласен и излагаю иную точку зрения.
Удачи.

MuggZ
05.02.2008, 20:40
Тоже благодарю за изложенный труд, но позвольте в некоторых моментах не согласится.

Не понял, о каком рисунке речь? Я уже написал, что в паттерне "ча-ча-бэлла" действительно клаве нет. Но ведь ощущение клаве создаётся и без наличия человека отстукивающего палочками..

В том то и дело что в чачача это и есть основной паттерн на который все ориентируються. А то чо ощущение создается так это ничего не значит. Важно есть в оранжеровке клаве или нет. В большинстве случаев в чачача его нет. И не только потому что с однотактовым общим рисунком композииции это было бы не в тему, а потому что в дансоне нет такой традиции. В корнях традиционного дансона клаве нет. Первые чачача (как La Enganadora) строились на секции "estrebillo" дансона, где ритм приобритает более игривый и танцевальный характер. Есть и двухтактовые рисунки на тимбалес, но тоже без клаве. Здесь ссылка на один из учебников:

http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm - как видно клаве нет.

Конечно, говорить что в чачача никогда и нигде нет клаве тоже было бы глупо. Эта музыка прекрасный пример смешения абсолютно разных направлений. Всегда найдется эксперементатор, который изменит привычный порядок вещей. Это нормально. Здесь уже писали про некоторые вещи Манолито где слышно и клаве и белл из чачача. Я сам слышал некоторые такие вещи Качао с клаве. Но это скорее исключение чем нормальная практика. Поэтому меня удивило то что вы написали про учебники где все с клаве и то, что нигде не видали чачача без клаве. Хотелось бы посмотреть на эти учебники. Пришлите ссылку.Небольшое продолжение.

MuggZ
05.02.2008, 20:41
Рад, что обмен мнениями не превратился в бестолковые обидки и пререкания.

Желаю ещё раз подчеркнуть, что согласен с вашей линией аргументации о том, что в "однотактовых" отрывках музыки клаве нет. "Однотактовость", если я правильно вас понял, означает "симметричность" соседних тактов. В самом прямолинейном смысле - идентичность. Как скажем, самое примитивное однотактовое тумбао, повторяющееся такт за тактом.

Однако есть вещи, которые я хотел бы прояснить. Совершенно с вами согласен по поводу того, что важно то, есть клаве в аранжировке или нет. Но похоже, понимаем мы сие всё-таки по-разному. Я писал прежде и повторю сейчас, что не важно, отстукивает музыкант палочками паттерн клаве (скажем, сон) или нет. По моему (и не только) мнению важно наличие самого ощущения клаве, т.е. неравномерности и цикличности ритмических и/или мелодических акцентов от такта к такту. Совсем по-простому: как только я слышу или вижу в нотках явную неравномерность (несимметричность) соседних тактов, я начинаю искать повторяющийся рисунок.

Теперь позвольте перейти к примеру, который вы любезно предоставили.

MuggZ
05.02.2008, 20:42
Во-первых, спасибо за ссылку на этот сайт. Oн известный и уважаемый и когда-то, припоминаю, я на нём бывал.
http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

Собственно о примере ритма ча-ча-ча на этом сайте:
Ещё раз.
Совершенно с вами согласен. Паттерн клаве не указан. Но это не значит, что клаве здесь нет. Поясню.
Согласен, что когда мы имеем ритмическую симметричность соседних тактов, тогда клаве конечно нет. Поэтому верхний образец паттерна ча-ча (самый примитивный) действительно клаве не имеет. Именнo такая форма паттерна ча-ча-бэлла изображена и в учебнике Ребеки Молеон-Сантана "Salsa Guidebook for piano and Ensemble" (стр.82), Биргера Сульсбрюка "Latin-American Percussion" (стр.25-26) ну и т.д. Но как вы наверняка знаете и экспериментировали, этот паттерн - не догма. Кроме него по вашей ссылке на сайте http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

указаны ещё три вариации. Так вот, эти вариации - тоже известные (указана и в пособии герра Сульсбрюка (стр.27) и у Чарли Жеррарда с Марти Шеллером). Интересое об этих вариациях - это то что они демонстрируют явное наличие клаве. В данном случае, в направлении 3/2.
Как вы можете видеть в примерах 2, 3, 4 в первом такте имеются концентрации акцентов на первой и четвёртой дольках, а также посерединке - "2и" на нотке известной под названием "бомбО". Следовательно имеем явно выраженную 3-ударную часть клаве.
Второй такт имеет элементарное строение с акцентами на всех четырёх дольках равномерно, а следовательно и на 2й и 3й. Т.е. с явным указанием на 2-ударный такт сон клаве.
Это явление также называют "замена клаве" (по английски: clave substitution), т.е. когда вместо самого паттерна клаве используют другие, их заменяющие (каскара, бонго бэлл и т.д.)
Ситуация сия описана в, например, книжке Чарли Жеррарда "Salsa - The Rhythm of Latin Music" стр.42-43
Так, ну в моём понимании с вами приведённым примером закончили пока.

MuggZ
05.02.2008, 20:43
Значит, вы предлагали мне представить моих каких примеров. Прошу прощения, но мою точку зрения уже продемонстрировали три вариации партии ковбелла в примере, который вы сами привели.
Тем не менее готов прислать ещё. К сожалению, все мои материалы - печатные. Как уже писал, готов прислать по факсу странички учебников и пособий. Можете оставить номер своего факса в личке, буду счастлив поделиться материалом.

Повторюсь лишь ещё раз.
Согласен с тем, что в случаях примитивных однотактовых паттернов клаве скорее всего нет. При всём при том, большинство афро-кубинских перкуссионных паттернов - двухтактны и НЕсимметричны.
Следовательно без замены клаве обойтись трудно если не невозможно.

MuggZ
08.02.2008, 21:35
Продолжение:

Спасибо за ответ.

Действительно, вы правы насчет несимметричности кубинской музыки. С этим я полность согласен. Вопрос в том, стоит ли всегда ставить значок = с клаве, когда мы видим двухтактовые рисунки. Все таки мне кажется нельзя всегда отождествлять несиметричный рисунок с клаве. Как же быть тогда с тумбао где 3 и больше тактов. Я ни в коем случае не хочу унизить роль клаве в музыке. Но если мы посмотрим на дансон, его там нет в природе. Его функцию исполняет ритм baqueteo на тимбалес. Может мы найдем двухтактовый рисунок. Но это не значит что там должно быть клаве. Ведь клаве появилось в румбе. А дансон как и первые предшественники сона развивались немного по другому. И должно было пройти время что бы они приняли догму клаве.
Тем более не всегда рисунки инструментов совпадают с рисунком клаве. Оличный пример тимба. Есть много тумбао для конги где больше открытых ударов специально ставят в такте где 2 удара клаве, хотя в соне есть четкое распределение открытых в соответствии с клаве.
Немного не понял в части где вы писали про "замену" клаве. Дело в том что каскара и бонго белл не заменяют, а четко соответствуют клаве. Может вы имелии ввиду то, что клаве физически не слышно, но оно присутствует? Тогда я с вами согласен. Но можно ли сказать в чачача, что другие рисунки заменяют клаве. Мне кажется что здесь каждый может решить для себя сам. В любом случае если рисунок двухтактовый то клаве врядли помешает.

MuggZ
08.02.2008, 21:36
И ещё немного:
Насчет мамбо:

Я повторюсь. Я не отрицаю, что в мамбо бывает клаве. Но бывают и без. Этому служат ваши примеры: mambo #5 - однотактовый, без; Ran Kan Kan - двухтактовый, с клаве.

Насчет теорий, я согласен, их множество. Но очень редко можно встретить такие словосочитания как сон мамбо, и наооборот почти всегда рядом с мамбо стоит слово дансон.

Мамбо имеет едва ли не самую противоречивую и спорную историю в кубинской музыке. С тех пор как Orestes Lopez в 1937 создал дансон под названием "mambo", начался процесс многочисленных экспериментов с дансоном. Мне кажется, что именно Perez Prado сумел добавить компоненты которые выделили новый муз. стиль. Он добавил много духовых инструментов, по сути он создал инструментовку на подобие больших джаз бендов, которые были так популярны в то время. Еще я бы выделил еще Cachao, Arsenio Rodriguez и Bebo Valdez которые завершили процесс формирования мамбо, конечно добавив туда свои элементы.

И напоследок чангуи:

Что такое "типа древняя форма клаве"? Ее можно расписать? Эти источники объясняют что это такое? В конце концов, если она присутствует, ее ведь можно услышать? Какой муз. инструмент ее исполняет? Далеко ходить не надо. Существует большое количество групп которые играют тадиционный чангуи. В youtube есть много роликов с традиционным чангуи. Кто из музыкантов играет этот "древний ритм"? Я сам много раз на кубе видел как играют традиционный чангуи. Клаве там нет.

В чангуи есть инструмент происхождения Банту. Это бонгос. Но понятие Банту настолько растежимое. Это почти вся Африка. Почему именно Арара? В музыке Абакуа есть барабаны которые называются Bonko. Три отдельных барабана внешне похожие на бонгос.
У меня есть много музыки Арара. Там роль клаве исполняет белл 6/8. Тем более клаве это чисто кубинский феномен. Конечно корни его в Африке. Но не все африканское это клаве. Арара селились и создавали кабилдос ближе к Гаване и Матансасу, а Чангуи - это провинция Гуантанамо, на другом конце Кубы.

Так что, скорее существует современная традиция играть обычное клаве с чангуи ( Елио Реве), чем непонятная "древняя" форма клаве.


Удачи и спасибо за общение.

2Albert
12.02.2008, 18:38
Тем более клаве это чисто кубинский феномен. Конечно корни его в Африке. Но не все африканское это клаве.
Кстати возможен вариант что clave - малобюджетный вариант замены барабанов?

v.radziun
12.02.2008, 20:28
Кстати возможен вариант что clave - малобюджетный вариант замены барабанов?
Я бы сказал, Альберт, что малобюджетный вариант барабана — это кахон [cajón]. Такой простейший заменитель конги.

http://farm1.static.flickr.com/68/153369313_492bb200b2_m.jpg

MuggZ
12.02.2008, 20:54
Возможно завершение:
Благодарю.
Так, согласен с тем, что двухтактность (несимметричность) НЕ тожественна наличию клаве. Перефразирую по канонам формальной логики. Из несимметричности НЕ следует клаве, но без без несимметричности невозможно наличие клаве. И я лишь толковал о том, что многие широко известные перкуссионные рисунки в афро-кубинской музыки несимметричны и часто следуют нотам клаве. Да, вероятно лучше сказать: "следуют клаве" такие паттерны, как каскара, бонго белл, вариации ча-ча белла и т.д. В том смысле, что ощущение клаве присутствует в музыке (аранжировке) само собой, а указанные паттерны лишь его подчёркивают и помогают музыкантам, танцорам, слушателям чётко уяснять, где находятся нотки клаве от такта к такту.
Согласен, что клаве в чистом виде нет в дансоне. Мне кажется удачно выразились, что "бакетео" исполняет роль клаве в дансоне.

Вынужден не согласиться насчёт того, что клаве мол чисто кубинское изобретение и что оно появилось в румбе. В румбе появилось румба-клаве. В соне - сон клаве. Соглaсен, что ОНИ - действительно кубинские изобретения, но ни то, ни другое не возникли просто так из чистого воздуха.
Их прародители - африканские звоночки 6/8.
Как вы сами пишете позже и с чем я абсолютно согласен - корни 6/8 в Африке. Поэтому я лично склонен считать основой и корнями любого клаве (включая и бразильское) - вооот тот самый многострадальный континент.

MuggZ
12.02.2008, 20:54
По поводу мамбо. Как уже писал ранее, возможно ранние мамбо на основе дансона и не имели клаве. Но то типичное мамбо которое принято считать стандартом, то, которое популяризировали, например, в Нью-Йорке Мачито и Тито Пуэнте - клаве имеет.
Вынужден не согласиться: в Мамбо No5 Дамасо Переса Прадо клаве есть. Передо мной лежат ноты, в них всё сказано. Правда есть пометка: не играется (т.е. мужичок не отстукивает), но ощущение присутствует. То же самое с Ран Кан Кан-ом. Клаве обозначено в нотах с пометкой: не играется.

Согласен насчёт роли Дaмасо Переса Прадо. В теориях так и говорится, что мол, он и его аранжировки сыграли как бы завершающую роль в формировании мамбо как отдельного жанра.
Согласен насчёт добавления духовых. Он также экспериментировал с ударной установкой.
Можно ещё добавить, что мамбо Переса Прадо в 50х также не имели традиционной на то время схемы "вызов-ответ" - переклички, в частности между солистом и хором.

MuggZ
12.02.2008, 20:55
И по чангуи. Как уже писал раньше, к сожалению в моих источниках "древнее клаве" не указано. Предполагаю, что это ссылка на какой-нибудь африканский звоночек 6/8.
Да, банту широко-распространены в Африке. Не хочу придириаться, но не по всей. Примерно по половине - южнее Сахары.
Бонгос - не единственные инструменты африканского происхождения в чангуи. И маримбула и гюиро корнями уходят туда же, в Африку.
Но не суть. Наткнусь на формальное клаве в нотках - обязательно представлю. Пока кроме цитатки Изабель Лемарье (книжку написала о кубинской музыке на 400 страниц) на эту тему боле нету.

v.radziun
12.02.2008, 21:04
Вынужден не согласиться насчёт того, что клаве мол чисто кубинское изобретение.
Не забираясь даже так глубоко в африканские корни, подтвержу, что клаве — изобретение не кубинское. Алехо Карпентьер, знаменитый кубинский музыковед, пишет, что асимметричный ритм завезли на Кубу с Гаити «французские негры» во времена гаитянской революции 1791 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1 %86%D0%B8%D1%8F). До того ничего похожего на клаве на Кубе зафиксировано не было (то есть на протяжении 200 с лишним лет).

MuggZ
12.02.2008, 21:32
Угу, можно хоть вспомнить так называемое "бразильское" клаве. Однозначно это не сон- и не румба- и не 6/8
Если помню правильно, там 3-ударный такт идентичен сон-клаве, а в 2-ударном смещение одной нотки относительно того же 2-ударного такта сон-клаве.
Это я не тебе (ты конечно, в курсе), а возможно интересующейся публике.

2Albert
14.02.2008, 01:02
что двухтактность (несимметричность) НЕ тожественна наличию клаве. Перефразирую по канонам формальной логики. Из несимметричности НЕ следует клаве, но без без несимметричности невозможно наличие клаве.
...
Согласен с тем, что в случаях примитивных однотактовых паттернов клаве скорее всего нет. При всём при том, большинство афро-кубинских перкуссионных паттернов - двухтактны и НЕсимметричны.

Всё-таки вы согласны с утверждением Несимметричный ритм - африканские корни?

что асимметричный ритм завезли на Кубу с Гаити «французские негры»... До того ничего похожего на клаве на Кубе зафиксировано не было (то есть на протяжении 200 с лишним лет).
И так клаве это первый несимметричный ритм?
Это к тому-что похоже этнографы не искали ритуальный африканский танец чьим потомком и является salsa?

v.radziun
14.02.2008, 09:14
И так клаве это первый несимметричный ритм?
Это к тому-что похоже этнографы не искали ритуальный африканский танец чьим потомком и является salsa?
Господь с Вами, Альберт, где же я сказал о том, что клаве — первый «несимметричный» ритм?! Карпентьер говорит лишь, что на Кубе появление ассиметричного ритма связано с переездом на Остров гаитянских негров, до того такие подобные ритмы там не были отмечены.

Что же касается «ритуального африканского танца, потомком которого является сальса» — мне кажется, что:

говорить о том, что сальса является потомком ритуального африканского танца можно лишь в той же степени, в какой таковым потомком является рок-н-ролл, например. Т. е. африканские корни-то есть, конечно, но прямой связи нет;
было бы странным даже опосредованно связывать сальсу с каким-то одним африканским танцем: это на наш взгляд все негры похожи — реально культурные традиции африканцев различаются не меньше, чем традиции, скажем, англичан, русских и татар (хотя на взгляд африканца мы все совершенно одинаковые). На Кубе, например, до сих пор реально различают потомков не менее чем четырёх африканских народов, со своимим религиозными, музыкальными и танцевальными традициями. Хотя постепенно различия между ними нивелируются;
вряд ли стоит рассматривать исключительно ритуальные африканские танцы и музыку: есть ведь и масса других. Это всё равно что, говоря о русской музыке, ограничивать её исключительно церковными песнопениями.
Вот, вкратце, и всё, что я хотел сказать :)

А, нет, не всё! С днём рождения, Альберт! ;)

2Albert
14.02.2008, 12:45
Господь с Вами, Альберт

Пусть не оставит нас Всевышний в Cвоей Милости!


вряд ли стоит рассматривать исключительно ритуальные африканские танцы и музыку: есть ведь и масса других. Это всё равно что, говоря о русской музыке, ограничивать её исключительно церковными песнопениями.

Я просто ищу наиболее адекватное эмоциональное настроение salsa для чего и строю модели. Спасибо Вам что их тестируете, но согласитесь танцы и ритуальные обряды - формируют эмоциональный, невербальный уровень сознания .
Я рискну предложить идею - что все социальные танцы ( включая lindy-hop ;) ) - прямое воплощение ритуального танца, если рассматривать эмоциональный уровень сознания.



А, нет, не всё! С днём рождения, Альберт! ;)
Mucho Gracias, Amigo!

v.radziun
14.02.2008, 12:59
Я рискну предложить идею - что все социальные танцы ( включая lindy-hop ;) ) - прямое воплощение ритуального танца, если рассматривать эмоциональный уровень сознания.
Хм... А как Вам такой вариант: любой социальный танец — отголосок брачных танцев животных? ;) Нет, я не смеюсь, серьёзно! Вот, скажем, танец юка [yuca], один из предков конги и, через неё, румбы. Танцоры имитируют сексуальные движения: он пытается «покрыть» самку, она — отшить навязчивого «самца» (сорри за натурализм, но уж будем вещи своими именами называть).

Я просто к тому, что не стоит ограничиваться поиском связей лишь с ритуальными танцами.

2Albert
14.02.2008, 13:17
Танцоры имитируют сексуальные движения: он пытается «покрыть» самку, она — отшить навязчивого «самца» (сорри за натурализм, но уж будем вещи своими именами называть).

Homo Sapience хоть и тесно связан с животными но не всегда им бывает.
С какой целью танцоры занимаются имитацией? Брачные игры животных - демонстрация возможности дать здоровое потомство, комплекс прямого запуска генетической программы продолжение рода. Рискну предположить, что социальный танец работает на уровне сознания. Хотя конечно неисключена возможность появления комплекса техник (музыка+движение) работающих на подсознательном уровне провоцируя инстинкты и соотвественно физиологию.
Ассиметричный ритм в аспекте воздействия на сознание - выражается в танцевальном движении?

v.radziun
14.02.2008, 13:23
Homo Sapience хоть и тесно связан с животными но не всегда им бывает.
Всё так, но как нам быть со стариной Фрейдом? ;) А с сельскими танцами (я не о пьяном мордобое на деревенской дискотеке, конечно), где парни выбирали себе девушек, а девушки — парней?

Ладно, слишком много слов; лучше 1 раз увидеть, что 100 раз прочитать :) Взгляните-ка сюда (http://www.youtube.com/watch?v=afkL1hLi2uc). Что скажете?

PS: Есть мнения, что асимметричный ритм как раз на уровне подсознания работает. Но об этом, как о чём-то тёмном, не до конца выясненном, потом. Интересно Ваше мнение о видео-ролике.

2Albert
16.02.2008, 01:03
Основное движение на видео, нам в качестве разминочного на семинарах давали и Алексей Алексенцев и Мила Виличук (я дома его делаю), назывется вроде элегуа. Так что ничего нового как бы не увидел, хотя конечно это здорово напоминает народную пародию на Майкла Джексона. Но ритм в клипе мне понравился, правда не сразу пришлось прогнать несколько раз. В целом оценка - забавно, но не рулёз.

v.radziun
16.02.2008, 12:31
здорово напоминает народную пародию на Майкла Джексона
Альберт,
Мне кажется, тут налицо смешение причины и следствия. Скорее, Джексон вторичен, а гуагуанко — первично. Но ладно, я не об этом. Не буду спорить и о движении «элегуа» (Элегуа — это из сантерии, румба тут ни при чём, как светский, не ритуальный танец).

Мы с Вами говорили о близости «социальных танцев» к разного рода танцам вообще. Я привёл пример, и именно в контексте этого задавал вопрос: не о том, нравится ли Вам этот танец или нет, а согласны ли Вы с таким обоснованием моих слов?

MuggZ
17.02.2008, 19:57
Хм... А как Вам такой вариант: любой социальный танец — отголосок брачных танцев животных? ;) Нет, я не смеюсь, серьёзно! Вот, скажем, танец юка [yuca], один из предков конги и, через неё, румбы. Танцоры имитируют сексуальные движения: он пытается «покрыть» самку, она — отшить навязчивого «самца» (сорри за натурализм, но уж будем вещи своими именами называть).

Я просто к тому, что не стоит ограничиваться поиском связей лишь с ритуальными танцами.+1.
Хотя на люберецком там одном форуме утверждают, что секс - это сальса . Ээ, ну ещё румба тоже секс (правда, путают какая именно разновидность).
Кроме этого, разворачиваются и бубнят что-то на тему, что сальса кроме секса ещё и ритуальный танец. Гхм.
"Всё смешалось в доме Облонских" (с)
"Население расширяет горизонты..." (с) интересное чтение

2Albert
17.02.2008, 20:15
Мы с Вами говорили о близости «социальных танцев» к разного рода танцам вообще. Я привёл пример, и именно в контексте этого задавал вопрос: не о том, нравится ли Вам этот танец или нет, а согласны ли Вы с таким обоснованием моих слов?
Тогда давайте всё-таки определимся в терминах а именно разделим:
-народный танец
-социальный танец
На мой взгляд это разные сущности, Ваш пример это народный танец, меня он позабавил, но оставил равнодушным поскольку я не владею культурным контекстом. Точно так-же как равнодушны к пируэтам брачующихся богомолов, ну скажем аисты. При этом надо отметить, что в примере музыка как-бы аккомпанирует танцу (что вообще присуще природе народного танца) тем самым есть наличие обратной связи музыкантов с танцорами.
Кстати может просветите что есть элегуа? Есть как-бы признанная (канонизированная) форма этого движения?
По крайней мере по месту своего возникновения - мегаполисы(точнее портовые города) Северной и Южной Америк, социальные танцы не наследуют прямо роль брачных игр и не являются демонстрацией готовности к спариванию, поскольку их назначение это всё-таки организация общения в некоем весьма общем (размытом) культурном контексте.
Такую-же цель организация коммуникации между участниками преследуют ритуальные танцы.

v.radziun
17.02.2008, 20:35
Тогда давайте всё-таки определимся в терминах а именно разделим:
-народный танец
-социальный танец
На мой взгляд это разные сущности
Видите ли, Альберт, штука в том, что я считаю сам термин «социальные танцы», который является калькой с английского «social dances», просто неудачным переводом. Строго говоря, по-английски это означает просто «вечеринка с танцами (http://lingvo.yandex.ru/en?search_type=lingvo&st_translate=1&text=social+dance&sourceid=mozilla-search)», «танцульки». Так вот, сальса (опять же, на мой взгляд) — это современный городской народный танец. Только «народ» в данном случае надо понимать не как национальность, а именно как общность — ведь сальсу «придумали» в условиях латиноамериканских гетто Нью-Йорка кубинцы, пуэрториканцы, доминиканцы, панамцы... С моей точки зрения, изначально сальса — самый что ни на есть народный латинский танец.

А Элегуа — это такое божество (или, правильнее сказать, наверное, дух) пантеона африканского народа йоруба. Соответственно, это не название движения, а ритуальный танец, посвящённый данному божеству. Но к румбе, повторюсь, он отношения не имеет.

2Albert
17.02.2008, 21:35
я считаю сам термин «социальные танцы», который является калькой с английского «social dances», просто неудачным переводом.

Согласен с Вами термин неудачный, но он уже имеет устойчивый ассоциативный ряд весьма отличный от народного танца поэтому я предлагаю применять его, и попытаюсь обосновать тот факт что "социальный танец" иная сущность чем народный танец


Так вот, сальса (опять же, на мой взгляд) — это современный городской народный танец.
Только «народ» в данном случае надо понимать не как национальность, а именно как общность — ведь сальсу «придумали» в условиях латиноамериканских гетто Нью-Йорка кубинцы, пуэрториканцы, доминиканцы, панамцы... С моей точки зрения, изначально сальса — самый что ни на есть народный латинский танец.

Я считаю основным отличием "социального танца" от народного - эмоциональный план. Именно на эмоциональном уровне в социальном танце существенно размыт признак "свой-чужой", который отчётливо
есть в народном танце. В социальном танце подчёркнуто взаимодействие "он-она" и чёткое разделение ролей "ведущий-ведомый" для достижение цели "эмоционального соития (единения)". Народный танец не ставит такой цели, он прежде всего ориентирован на создание эмоциональной общности самих исполнителей и в том числе зрителей действа.

v.radziun
17.02.2008, 22:07
Именно на эмоциональном уровне в социальном танце существенно размыт признак "свой-чужой", который отчётливо есть в народном танце.
Как-то не очень убедительно, простите. Не замечал я в народных танцах деления на «своих — чужих», а если такое деление всё же и есть, то и в сальсе оно присутствует :) Почитайте о наших извечных спорах с «бальниками».

Вот посмотрите, Альберт, как получается: сон — кубинский народный танец или нет? А сон-монтуно? — Тоже, хотя уже и городской. Теперь вопрос: чем отличается мамбо или сальса от этого самого сона-монтуно в плане «народности»? — Только тем, что привязаны они не к одной конкретной стране, а к латиноамериканцам обобщённо. Является ли такая «обобщённость» препятствием, позволяющим считать эти танцы не народными, а какими-то другими? — Тоже нет. Мы же говорим, например, об арабских народных танцах, хотя понятие «арабы» — не менее собирательно, чем понятие «латиноамериканцы».

Так что же тогда является признаком народного танца, а что — «социального»?

yu_aniskin
17.02.2008, 22:50
Господа! Я читаю ваши рассуждения и честно говоря тру глазки от удивления!
В моём понимании всегда было что народный танец - это танец связанный с культурно-религиозно-бытовой традицией конкретного народа. Каким образом сальса у Вас превратилась в народный танец... непонятненько!
А вот социальный танец - это космополитеское явление, как правило миксовый, придуманный и созданный на основе какого-то народного танца, но отошедший от него настолько далеко, что влияние чего-либо народного там нужно "под лупой" разглядывать или у "специалиста" консультироваться. Примерно как нынешние блинчики в соседской пиццерии отличаются от языческих масляничных блинов.
Сальса - это обычный классический социальный танец.

v.radziun
18.02.2008, 09:09
Юрий,
Вы немного невнимательно читали предыдущие сообщения. Во-первых, Альберт сальсу к народным танцам не причислял (так что вся «вина» на мне). Во-вторых, про «привязку» к конкретному народу — я тоже сказал, взгляните чуть выше, пожалуйста. В-третьих, Вы, видимо, говорите о сальсе в контексте её нынешнего распространения по всему миру, я же говорю о возникновении сальсы, связанном непосредственно к нью-йоркским латинами. Да, и ещё, кстати: про «социальные танцы» — осмелюсь напомнить, что это в переводе всего-навсего «танцульки» (см. выше), очень уж мне этот термин не нравится, простите...

PS: Да, вот, кстати, румба — народный это танец или «социальный»?

yu_aniskin
18.02.2008, 09:33
В том виде, в котором румбу танцуют кубинцы, это народный танец.
В том виде, в котором румба танцуется в бальной латине..., это социальный танец, или точнее то что от него осталось.

MuggZ
18.02.2008, 09:43
Гыгыгыгы, а в чём разница между "народным" и "социальным" пляскотанцем?
О! Я догадался. Народный пляшет народ, а социальный - социалъ.

v.radziun
18.02.2008, 09:50
В том виде, в котором румбу танцуют кубинцы, это народный танец.
В том виде, в котором румба танцуется в бальной латине..., это социальный танец, или точнее то что от него осталось.
Опять не поняли... Бог с ней, с бальной румбой. Я о кубинской, скажем, о гуагуанко. Вот Вы говорите: кубинский народный танец. Тогда почему его танцуют:

в Пуэрто-Рико;
у нас на дискотеках (редко, правда, но танцуют).

Становится ли он от этого сразу «социальным», и прекращает ли быть народным?

yu_aniskin
18.02.2008, 09:54
Народный танец - есть культура определённого конкретного народа, идентифицирующего его самобытность, как язык например.
Социальный танец - это продукт космополитичной медиакультуры не привязанный ни к какому конкретному народу!
Вот в этом Максим между этими танцами лежит пропасть!
Вы как личность можете танцевать все танцы... хоть пляски чукотских шаманов, но Вам будет глубоко безразлично их содержание, традиция и выживание во времени! Это и называется социальное танцевание!
А Вам как представителю какого-то народа будет не безразлично, сохранится-ли для потомков Ваша культура и традиция, неотъемлемой частью которой являются народные танцы, их содержание и смысловое наполнение! И это, скажем так, народное танцевание!
Хотя Вас это пустяки Максим..., для других многих людей нет! :)

MuggZ
18.02.2008, 09:57
Т.е. когда кубинцы собираются во дворе поплясать румбу (и заодно похлебать горячительного и построить глазки кому надо) - эт будет народный танец.
А когда те же самые кубинцы и приезжие туристы в Варадеро - на дискотЭке - эт будет уже социальный. Так что ль?
А, ну-ну Юрий.
Удачи.

yu_aniskin
18.02.2008, 10:02
Опять не поняли... Бог с ней, с бальной румбой. Я о кубинской, скажем, о гуагуанко. Вот Вы говорите: кубинский народный танец. Тогда почему его танцуют:

в Пуэрто-Рико;
у нас на дискотеках (редко, правда, но танцуют).

Становится ли он от этого сразу «социальным», и прекращает ли быть народным?
Ну если народы родственные или находятся по-соседству, у них и народные танцы похожи..., Постоянно смешиваются и много заимствуют друг у друга... Люди на протяжении столетий друг с другом общаются, в гости ездят, женятся и общих детей заводят! :)
Вообще-то Пуэрто-Рико не на другом конце земного шара от Кубы находится.

yu_aniskin
18.02.2008, 10:07
Т.е. когда кубинцы собираются во дворе поплясать румбу (и заодно похлебать горячительного и построить глазки кому надо) - эт будет народный танец.
А когда те же самые кубинцы и приезжие туристы в Варадеро - на дискотЭке - эт будет уже социальный. Так что ль?
А, ну-ну Юрий.
Удачи.
Да не станет румба на Варадеро социальным танцем Максим!!!
Туристы пообезянничают... это да!

v.radziun
18.02.2008, 10:20
Ну если народы родственные или находятся по-соседству, у них и народные танцы похожи..., Постоянно смешиваются и много заимствуют друг у друга... Люди на протяжении столетий друг с другом общаются, в гости ездят, женятся и общих детей заводят! :)
Ну вот, видите, полпути Вы уже прошли :) Скажу Вам больше того: несмотря на большие различия в местных традициях, латины в принципе считают себя одним народом. А теперь посмотрите, пожалуйста, сюда (http://forum.mambotribe.org/showthread.php?p=6129#post6129), дабы мне не повторять одну и ту же мысль десять раз.

Вообще-то Пуэрто-Рико не на другом конце земного шара от Кубы находится.Вообще-то между Кубой и Пуэрто-Рико находится остров Гаити, а с другой стороны — Ямайка. Но на этих островах румбы почему-то нет...

yu_aniskin
18.02.2008, 10:38
То что Вы написали Виктор, абсолютно не противоречит моим мыслям...
Сон и сон-монтуньо - это народные танцы.
Мамбо - социальный танец очень и очень много позаимствовавший из сона и других кубинских танцев. В чем противоречие?
А между Россией и Болгарией - Черное море и турки-османы...?

rrrrico
18.02.2008, 10:48
Ох уж эти белые... столько значения словам придают... :D

Я бы сформулировал так: Сальса — народный кубинский танец, пользующийся оргомной популярностью во всем мире. Он входит в группу социальных танцев.

v.radziun
18.02.2008, 10:49
То что Вы написали Виктор, абсолютно не противоречит моим мыслям...
Сон и сон-монтуньо - это народные танцы.
Мамбо - социальный танец очень и очень много позаимствовавший из сона и других кубинских танцев. В чем противоречие?
А между Россией и Болгарией - Черное море и турки-османы...?
Юрий,
Вы передёргиваете, это не есть хорошо в споре: сопоставление славян и латиноамериканцев (конкретно — испаноязычных латиноамериканцев) некорректно. Второе, что непродуктивно для спора — приверженность неким ярлыкам и нежелание понять собеседника.

Ваша позиция понятна, это следствие нашего воспитания: мы считаем, что все народы уже сложились, границы незыблемы, народные танцы и песни — это нечто этнографическое, сложившееся в эпоху «до Интернета и мобильных телефонов». Но фишка-то в том, что нации, народы продолжают складываться и сейчас. И у них появляются свои танцы. Которые, в условиях информационного общества, распространяются по миру. В том числе, и в России. Для Вас сальса — «социальный» танец. Для латинов — их родной, народный.

PS: Монтуно, Юрий, не монтуньо.

v.radziun
18.02.2008, 10:50
Я бы сформулировал так: Сальса — народный кубинский танец, пользующийся оргомной популярностью во всем мире. Он входит в группу социальных танцев.
Ну, только не кубинский ни фига :) Уже столько об этом было говорено :)

rrrrico
18.02.2008, 10:53
Ну, только не кубинский ни фига :) Уже столько об этом было говорено :)Да, прекрасно, тогда путь — карибский :o
Сам-то танец от этого не изменится...

v.radziun
18.02.2008, 11:05
Да, прекрасно, тогда путь — карибский :o
Сам-то танец от этого не изменится...
Это да. Почитай начало спора (http://forum.mambotribe.org/showthread.php?p=6027#post6027) — из-за чего вся каша заварилась. Но я считаю, что сами по себе дискуссии — вещь полезная, лишь бы не упираться лбом в стену и не переходить на личности.

yu_aniskin
18.02.2008, 11:23
Виктор! Я прекрасно понимаю что все границы условны и зачастую нельзя однозначно приклеить ярлык к конкретному танцу социальный он или народный, если этот танец откровенно не связан с религией или бытом конкретного народа!
А то что я славян упомянул..., Вы же написали что латиноамериканцы считают себя одной общностью, арабов упомянули...
Вот я читаю на других форумах что кубинцы категорически против, что-бы к casino добавляли слово "сальса"! Честно говоря не знаю так это или нет. У Вас какое мнение на этот счёт Виктор?

v.radziun
18.02.2008, 11:51
У Вас какое мнение на этот счёт Виктор?
Касательно касино? Ну, тут мнений море! Выскажу и своё, мне не жалко.

На мой взгляд, тут ситуация очень типичная. И, опять-таки, связана с политикой. До революции Кастро между Кубой и Нью-Йорком (я имею в виду тамошних латинов) постоянно шёл культурный обмен. И никаких споров по поводу того: вот это наше, а вот это — ваше, не возникало.

Затем наступил разрыв между Кубой и США. И музыка, которую мы теперь зовём сальсой, развивалась уже без непосредственного контакта с Кубой. На Кубе развитие шло параллельным путём, но не идентичным. При этом про сальсу-таки кубинцы слышали — Флорида близко, радио ловится, ТВ тоже (несмотря на глушилки). Кубинцы с радостью восприняли генетически близкий им жанр, танцевали под сальсу с упоением и считали её своей. Вспомните «Лос Ван Ван», которые в своей песне «La bomba soy yo» прямо поют: «La salsa es la música cubana».

А дальше выяснилось, что различия-таки есть. В сальсе уже сложились свои каноны (в том числе и танцевальные). Ну, значит, будет новый стиль! Всё равно ведь это наш танец и наша музыка! — Но нет, нью-йоркцы не считали, что это исключительно кубинская музыка. Соответственно, быть единственными носителями «правды о сальсе» у кубинцев не получилось. — И тогда пошла обратная реакция: то, что мы поём и танцуем — не сальса! Вообще! Это что угодно: касино, тимба, современный сон, но только не сальса!

По мне, всё это сальса. А как называть — ну, дело кубинцев, конечно.

Кстати, когда Джонни Пачеко и Джерри Масуччи придумали этот термин — «сальса» — они просто хотели сделать единый брэнд для всей испано-карибской музыки. А играли в основном сон-монтуно.

rrrrico
18.02.2008, 12:01
Это да. Почитай начало спора (http://forum.mambotribe.org/showthread.php?p=6027#post6027) — из-за чего вся каша заварилась. Но я считаю, что сами по себе дискуссии — вещь полезная, лишь бы не упираться лбом в стену и не переходить на личности.осилил, но не понял... :o

rrrrico
18.02.2008, 12:05
а последняя историческая заметка очень познавательна, спасибо :)

v.radziun
18.02.2008, 13:05
осилил, но не понял...
В двух словах:

Альберт считает, что «социальные» танцы ведут своё происхождение от ритуальных;
я позволил себе в этом с ним не согласиться: не стоит ограничивать всё только ритуальными танцами.

Далее пошла дискуссия: что такое народные, а что такое «социальные» танцы:

мнение Юрия: сальса — социальный танец;
моё мнение: особой разницы между «социальными» танцами и народными не вижу: сочетание «social dance» означает только то, что танцуется не напоказ, а для удовольствия.

Примерно так :)

Sollygeohennet
18.02.2008, 15:41
О Боже!!!! Битва титанов!!!!!!:eek:
Ни слова не поняла!!!!:D

v.radziun
18.02.2008, 15:50
О Боже!!!! Битва титанов!!!!!!:eek:
Ни слова не поняла!!!!:D
Ничего «титанического» и сверхординарного сказано не было :) Попробуйте почитать внимательно, Вы же без пяти минут кандидат наук ;)

Sollygeohennet
18.02.2008, 16:03
Ничего «титанического» и сверхординарного сказано не было :) Попробуйте почитать внимательно, Вы же без пяти минут кандидат наук ;)

Хм.....вот видимо этих 5 минут и не хватает, чтобы "въехать".....я уже 5 попытку предпринимаю...:)
да и не я одна....Вот и сеньор rrrrico, кажется, тоже некоторые трудности испытывает....:rolleyes:

v.radziun
18.02.2008, 16:08
Вот и сеньор rrrrico, кажется, тоже некоторые трудности испытывает....:rolleyes:
Не, он просто считает эти разговоры неинтересными и не относящимися к делу :) Но кому что, в сальсе каждый может найти что-то своё :)

MuggZ
18.02.2008, 17:41
Да не станет румба на Варадеро социальным танцем Максим!!!Туристы пообезянничают... это да!Ой, да не станет - пусть и не станет. Лишь бы Вам было от этого легче, увереннее и т.д.
Поверьте, мне - ну абсолютно наплевать: как кто называет. :)
Где проводит такую охххх какую важную черту.

доброход
18.02.2008, 18:09
Ох уж эти белые... столько значения словам придают... :D

В этом они все, ой, то есть я хотел сказать мы :p , белые...

доброход
18.02.2008, 18:29
В двух словах:

Альберт считает, что «социальные» танцы ведут своё происхождение от ритуальных;
я позволил себе в этом с ним не согласиться: не стоит ограничивать всё только ритуальными танцами.

Далее пошла дискуссия: что такое народные, а что такое «социальные» танцы:

мнение Юрия: сальса — социальный танец;
моё мнение: особой разницы между «социальными» танцами и народными не вижу: сочетание «social dance» означает только то, что танцуется не напоказ, а для удовольствия.

Примерно так :)

Позволю себе подхватить формат бесконечной рефлексивной рекурсии (как я обожаю слова значения которых не понимаю :rolleyes:)...
Для Альбертф, как я понял, сальса - больше чем "танцульки" и он ищет как бы это логично связать и отнестись. Вот и связывает с ритуальными. Более чем имеет право!
Далее - пример про "любой социальный танец — отголосок брачных танцев животных". Ведь есть такой ритуал, так и называется "брачевание". Мне не показалось, что тут есть хоть какая нибудь развилка.
Я тоже не вижу разницы между "social" и народными танцами, но вот что интересно: ведь и ритуал тоже не напоказ совершается!
Процессуальное: я не понял, спор с Альбертом шел(идет?) только в плоскости происхождения или и нынешнего состояния?
Понятийное: чем ритуальные танцы по сути отличаются от сальсы?

rrrrico
19.02.2008, 13:11
Не, он просто считает эти разговоры неинтересными и не относящимися к делу :) Но кому что, в сальсе каждый может найти что-то своё :)Виктор очень проницателен ;)

gas5x
19.02.2008, 13:32
Так что же тогда является признаком народного танца, а что — «социального»? Кажется, я на этот вопрос уже тут отвечал, нет?

Социальный танец надо учить в школе, активно, потому что он сложный. В социальном танце есть ведение и следование, и нет предопределенного заранее порядка фигур, лид ведет как хочет. Социальный танец -- существует недавно, это чисто американское изобретение.

Народный танец бывает

1) современной националистической манифестацией, профессиональной реконструкцией -- государственный ансамбль, там Махмуд Эсамбаев, Игорь Моисеев, куча денег, профессиональные танцоры и хореографы или

2) традиционной практикой. В последнем случае он простой, доступный пассивным обучением (у народа нет времени танцевать, если вы обратили внимание, им в основном за жизнь бороться приходится, работать -- а не убивать время уча движения) и детерминированный, часто формационный. В традиционной практике отсебятина не приветствуется никогда, от этого урожай пропадет или еще что случится.

По моему это все довольно очевидно, ага.

gas5x
19.02.2008, 13:35
В моём понимании всегда было что народный танец - это танец связанный с культурно-религиозно-бытовой традицией конкретного народа.

А вот социальный танец - это космополитеское явление, как правило миксовый, придуманный и созданный на основе какого-то народного танца, но отошедший от него настолько далеко, что влияние чего-либо народного там нужно "под лупой" разглядывать или у
О, пока свое набивал, прочитал что тут уже написано -- я думаю, точно так и есть.

v.radziun
19.02.2008, 13:53
О, пока свое набивал, прочитал что тут уже написано -- я думаю, точно так и есть.
Противоречия-то никакого нет, как мы выяснили: чёткой границы между народным и «социальным» танцами нет. Пример: румба на Кубе и румба у нас (не бальная, всё та же — кубинская). Более того, мы выяснили также, что по-английски «social dance» — просто любые танцульки, не связанные с конкурсами и т. п. Так что под это название всё что угодно подходит :)

gas5x
19.02.2008, 14:08
Более того, мы выяснили также, что по-английски «social dance» — просто любые танцульки, не связанные с конкурсами и т. п. Так что под это название всё что угодно подходит :) Так традиционные народные танцы как раз не просто танцульки, а серьезное дело. Танец сбора урожая -- делается с важной магическо-практической целью, беспроблемного получения следующего урожая. Значит, он не социальный танец. Наверное, все традиционные народные танцы были нужны для чего-то, и пока понятие об этом чем-то сохраняется -- они не социальные, нет?

v.radziun
19.02.2008, 14:35
Танец сбора урожая -- делается с важной магическо-практической целью, беспроблемного получения следующего урожая. Значит, он не социальный танец.
Мне кажется, Вы по времени слишком глубоко копаете. Бог с ними, с обрядами. А как быть с русскими хороводами, кадрилью, «елецким», полькой? Они уже никаких обрядовых функций не носили. То же и с румбой — вот ни разу она не обрядовый, ритуальный танец. — Значит, уже не народный? Да нет, народный. Социальный — пожалуй.

gas5x
19.02.2008, 15:02
Мне кажется, Вы по времени слишком глубоко копаете. Бог с ними, с обрядами. А как быть с русскими хороводами, кадрилью, «елецким», полькой? Они уже никаких обрядовых функций не носили.
Ну, деградация и профанация традиции (прошу прощения за пафосные слова, конечно) она идет постепенно (люди теряют понятие о том для чего они танцуют, но продолжают это делать механически).

Когда-то и хоровод был в честь чего-то там, поклонения Солнцу? (В памяти ничего нет по этому поводу кроме русской националистической оперы где Берендеи кричат "Явись, Ярило!" и Снегурочка прыгает.)

Кадриль и полька -- заимствованные танцы, вроде бы, можно ли их называть (русскими) народными? В Войне и Мире про эти танцы пишут, что их учили дворяне в танцевальной школе -- т.е., они вообще-то древние бальные.

v.radziun
19.02.2008, 15:08
Кадриль и полька -- заимствованные танцы, вроде бы, можно ли их называть (русскими) народными? В Войне и Мире про эти танцы пишут, что их учили дворяне в танцевальной школе -- т.е., они вообще-то древние бальные.
Так «чистых» танцев, как и «чистых» наций не бывает. На Кубе вот тоже данса [danza] возникла, затем — дансон [danzón]. А «уши откуда торчат»? — От французского контрданса — прямиком к английскому country dance. Следует ли из этого, что дансон — английский народный танец?

Всё сложно, чётких границ нет.

2Albert
19.02.2008, 18:38
Всё сложно, чётких границ нет.
Согласен что техника исполнения не может быть критерием в случае дефиниций народный vs социальный.
Специфика ритуального танца - насчитывает весьма давнюю историю и связана с присущим всем Homo sapiences эмоциональному слою отвечающему за внутривидовую коммуникацию вероятно связанное с подсознанием. Соответственно я пологаю, что народные и социальные танцы являются более близкими потомками ритуальных танцев поскольку они наиболее близки с эмоциональным слоем. Далее я считаю что ритуальный танец не исчез (исключаем из рассмотрения туристические варианты), а трансформировался более в социальные танцы (интуитивность), поскольку народные танцы требуют наличие культурного контекста и более привязаны к социальному сознанию чем к подсознанию.

gas5x
20.02.2008, 15:49
Так «чистых» танцев, как и «чистых» наций не бывает. На Кубе вот тоже данса [danza] возникла, затем — дансон [danzón]. А «уши откуда торчат»? — От французского контрданса — прямиком к английскому country dance. Следует ли из этого, что дансон — английский народный танец?

Всё сложно, чётких границ нет.
Сложно когда есть какой-то интерес, который мешает, наверное.

Типа, если вы продаете Кубу туристам то народным танцем можно объявить что угодно. Есть на Кубе Народная Птица (окрашена в цвета национального флага), есть Народная Игра (бейсбол), можно назвать любой танец народным -- сальсу, румбу, можно и какую-нибудь новую тимбу придумать для этого.

Если мы не имеем этого интереса то наверное не так уж сложно -- можно распутать, генеологически, откуда что пошло.

Про дансон и дансу -- я так понял, что раз они пришли из Европы то их танцевали белые начальники? Значит скорее всего это были формационные бальные танцы, как тогда было принято у всех белых начальников, про которых В.И.Ленин писал что они составляют прошу прощеня "голубой интернационал". Народными бальные танцы начальства считать наверное нельзя -- у них культура была своя, у народа -- своя.

gas5x
20.02.2008, 15:59
Согласен что техника исполнения не может быть критерием в случае дефиниций народный vs социальный.
Не техника показатель а наличие техники как таковой. Если есть техника -- которой в школе инструктор учит -- значит все, не традиционный народный.

Специфика ритуального танца - насчитывает весьма давнюю историю и связана с присущим всем Homo sapiences эмоциональному слою отвечающему за внутривидовую коммуникацию вероятно связанное с подсознанием. Про подсознание и я не очень понял, зато вспомнил про традиционные магические практики. Вот тут говорят что слишком далеко копаем! Не будем далеко ходить в Японию где шаманизм в качестве государственной религии, и колдуют и пляшут в храмах. А у нас в соседней республике, чуваши вызывают погоду! Еще во вполне советское время было.

Sollygeohennet
20.02.2008, 17:29
.....в Японию где шаманизм в качестве государственной религии, и колдуют и пляшут в храмах.

Пардон за оффтопик - это Вы где в Японии шаманизм нашли????:eek:

v.radziun
20.02.2008, 23:37
Про дансон и дансу -- я так понял, что раз они пришли из Европы то их танцевали белые начальники? Значит скорее всего это были формационные бальные танцы
Хм, то есть народные танцы на Кубе могли существовать исключительно в негритянской среде, а всё, что было «белым» — соответственно было бальным? Несколько спорно, не находите? Например, гуахира — первоначально исключительно «белый» народный жанр («гуахиро» на «кубинском испанском» — белый крестьянин).

Насчёт дансона... Вы ведь его слышали? Собственно, это первый кубинский смешанный жанр. Да, много от европейского танца. Но музыка уже вовсю африканизированная. Кстати, и «изобрёл» дансон мулат — не чёрный, не белый. Так что, по Вашей классификации, опять не ясно: народный или бальный это танец? — Но ладно, по структуре всё же больше на салонный похож, так что бог с ним.

А вот с соном как быть? Он же того, от этого самого дансона происхождение ведёт в том числе. И тоже — синтетический жанр, на стыке народных культур — испанской (белой) и негритянской (чёрной). С соном-то как — народный он или «социальный»?

Про подсознание и я не очень понял, зато вспомнил про традиционные магические практики. Вот тут говорят что слишком далеко копаем! Не будем далеко ходить в Японию где шаманизм в качестве государственной религии, и колдуют и пляшут в храмах. А у нас в соседней республике, чуваши вызывают погоду! Еще во вполне советское время было.
Два слова о шаманизме. Тут есть пара передержек: синтоизм, конечно, анимистическая религия, но не шаманизм. Это раз. Два — мне кажется, как-то Вы народную культуру исключительно к ритуалам привязываете. Знаете, это как в анекдоте про дочку Фрейла, увидевшую во сне банан: «Папа, что бы это значило?!» — «Ты знаешь... в конце концов, бывают же и просто сны...»

gas5x
21.02.2008, 13:38
Пардон за оффтопик - это Вы где в Японии шаманизм нашли????:eek:
Ну, ихнее Щинто государственное, это анимизм-шаманизм. Википедия пишет про их традиционный танец кстати вот что:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shinto#Kagura


Два слова о шаманизме. Тут есть пара передержек: синтоизм, конечно, анимистическая религия, но не шаманизм.
Честно говоря, я всю жизнь считал что это одно и то-же. Типа, раз кругом духи (анимизм) то с ними надо что-то делать практически (шаманизм). Японские шаманы вполне себе колдуют, лечат заболевания итд, японские политики приходят встречаться с духами погибших в войне за эту их Сферу Сопроцветания, итд.

А как может быть анимистическая религия без шаманизма?

gas5x
21.02.2008, 14:04
Хм, то есть народные танцы на Кубе могли существовать исключительно в негритянской среде, а всё, что было «белым» — соответственно было бальным?Несколько спорно, не находите?
Народов в Латинской Америке как-бы все время много? В каждой стране -- белые из Европы, креолы, метисы и индейцы\негры где кого больше. Исключительно негритянской -- врядли, а вот исключить белых, там, испанских офицеров на Пуерто-Рико из всех остальных как-то хочется. Подумать надо. :-)

Насчёт дансона... Вы ведь его слышали? Но ладно, по структуре всё же больше на салонный похож, так что бог с ним.
Значит я таки угадал -- хотя и не слышал, и, главное, никогда не видел. Интересно, можно ли его видеть вообще -- есть ли старые записи, до того как Куба стала туристическим раем? Или вообще любые описания?

А вот с соном как быть? Он же того, от этого самого дансона происхождение ведёт в том числе. И тоже — синтетический жанр, на стыке народных культур — испанской (белой) и негритянской (чёрной). С соном-то как — народный он или «социальный»?
Не знаю я как с соном быть. (Его что-то сильно по разному показывают! Взять Хорхе "Камагуея" с вихляющейся пятой точкой -- так про него в комменты на Ютубе майямиты пишут что дегенерасьен. Другие видео совсем в другом стиле, прямом каком-то.) Раз на стыке значит был социальный?

v.radziun
21.02.2008, 14:25
раз кругом духи (анимизм) то с ними надо что-то делать практически (шаманизм).
Вот тут и кроется логическая ошибка. Цитирую по книге «Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007. — 960 с.»:

Шаманизм — религия (разнообразные верования), несущей конструкцией которых выступает богоподобный авторитет шамана — харизматической личности (медиума), способной впадать в транс
Т. е. фишка как раз в этом самом состоянии транса, в котором шаман «воспаряет» к духам и общается с ними.

Понятно, что в синтоизме всё это было на ранних стадиях (возможно, какие-то пережитки этнографического плана и сохранились), но сейчас синто трудно отнести к шаманизму. Вот кубинские верования — запросто. Т. е. шаманизм — одно из проявлений анимизма, но понятия «шаманизм» и «анимизм» (вера в духов, обожествление проявлений природы) — не одно и то же.

yu_aniskin
21.02.2008, 14:37
Друзья!
Вы от темы "мамбо, ча-ча-ча и ..." не очень далеко отклонились? :)
Может завести отдельную темку..., заодно и кубинские оришас обсудим. :)
А японцы они буддисты преимущественно, так что можете особо в шаманизм не заглядывать! ;)

v.radziun
21.02.2008, 14:40
Значит я таки угадал -- хотя и не слышал, и, главное, никогда не видел. Интересно, можно ли его видеть вообще -- есть ли старые записи
Не угадали: я о структуре написал только, не о самой музыке. В дансоне, как в салонных танцах, несколько частей. В некоторых больше «белого» влияния, в некоторых «чёрного». Ча-ча-ча, например, — вообще практически одна из частей дансона. Дансон и сейчас танцуют, но только уже больше «этнографически». В Питере на конгрессе семинары по дансону проводились, приезжайте — посмотрите.

Не знаю я как с соном быть. (Его что-то сильно по разному показывают!)Ну, если по-разному — значит, как раз следуя Вашей логике, — народный: всяк танцует по-своему, как в их квартале заведено ;)

Мне кажется всё-таки, что в нашем споре: народный vs. социальный танец, проблема именно в стереотипах, о чём я уже писал. Мне кажется, Ваши слова можно интерпретировать примерно так (ну, выжимка): если танец сельский — он народный, а если городской — тут уже народности быть никакой не может, а танец — социальный. Мне же представляется, что народный танец возможен и там, и сям. Вот, например, румба гуагуанко или ямбу — исключительно городской жанр, там и возник. И при этом народный танец. И социальный — «в одном флаконе» ;)

v.radziun
21.02.2008, 14:49
Вы от темы "мамбо, ча-ча-ча и ..." не очень далеко отклонились?
Юрий,
Думаю, что не очень. Не более, чем в других ветках форума. — Это первое.
Второе, про японцев (чтобы уж закрыть эту тему окончательно). Полагаю, что Вы несколько односторонне смотрите на проблему. Буддизм и синтоизм в Японии настолько срослись, что выделить какую-то одну составляющую в качестве главной не представляется возможным.
Третье. Боюсь, что Вы не являетесь ни автором данной ветки, ни её модератором, чтобы одёргивание людей было как-то оправданно. Простите, но в данном случае это воспринимается просто как недостаток воспитания.

yu_aniskin
21.02.2008, 15:05
Виктор! У меня и в мыслях не было кого-то "одёргивать"! Тема интересная, можно её расширить и вынести в какой-нибудь "филосовский" раздел.
Ежели по-недоразумению обидел Вас, то готов принести извинения! :)

v.radziun
21.02.2008, 15:11
Но ежели по-недоразумению обидел Вас, так готов принести извинения!
Принимается, я Вам примерно об этом написал тут (http://forum.mambotribe.org/showthread.php?p=6314#post6314). В общем, обменялись любезностями :) Без обид.

geremi
21.10.2009, 13:30
До ритма "румба клаве" и тем более "сон клаве", был и есть по сей день - "клаве бел". Он является основным перкусионным ритмом и инструментом для этнического афро-кубинского танца - пало и одного из основных направлений афро-румбы - колумбии.

ToroDozer
22.10.2009, 01:44
До ритма "румба клаве" и тем более "сон клаве", был и есть по сей день - "клаве бел". Он является основным перкусионным ритмом и инструментом для этнического афро-кубинского танца - пало и одного из основных направлений афро-румбы - колумбии.

Если я правильно Вас понял, то этот ритм - это т.н. "клаве 6/8", который в румбе колумбия обычно отбивают по кампане (каубеллу), правильно? В этом жутком разнообразии терминов (часто описывающих одно и то же в разных понятиях) нетрудно и заблудиться :)

Виктор где-то вычитал, что у йоруба для этой цели служили колокольцы-"агого". Они до сих пор в ходу в Бразилии, например, в самбе и в музыке для капоэйры. Пишут, кстати, что у афро-кубинцев существовало искусство (http://en.wikipedia.org/wiki/El_Juego_De_Mani), сходное с капоэйрой по форме, содержанию и происхождению, которое является одним из "источников и составных частей" румбы колумбия.

v.radziun
22.10.2009, 08:57
Виктор где-то вычитал, что у йоруба для этой цели служили колокольцы-"агого".
Насчёт агого — это довольно общеизвестный факт, а вот «для этой цели» (в смысле — в румбе-колумбии) — не могу точно сказать. В религиозных практиках йоруба эти колокольчики точно использовались; более того, это «личные инструменты» ориши Обатала. Кстати (только что прочёл в английской Википедии), другие названия агого — gangkogui или gonkogui. Не отсюда ли название румбы-гуагуанко пошло? Впрочем, это мои домыслы.

Сходные инструменты есть и у конголезцев-банту. В гарабато также использовались колокольчики, но потом (видимо, на плантациях) их сменили обычные мотыги, на металлических частях которых отбивался ритм.

Tiabaldu
22.10.2009, 13:06
Кстати (только что прочёл в английской Википедии), другие названия агого — gangkogui или gonkogui. Не отсюда ли название румбы-гуагуанко пошло? Впрочем, это мои домыслы.
Скорее от guagua, про который мельком сказано в статье про юку (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuka_(music)).

v.radziun
22.10.2009, 13:12
Слово guagua чего только не обозначает в испанском — от грудного ребёнка до автобуса :) Так что мне эта версия не показалась очень достоверной. Хотя — как знать? :)

geremi
22.10.2009, 13:53
В религиозных практиках йоруба эти колокольчики точно использовались; более того, это «личные инструменты» ориши Обатала. Кстати (только что прочёл в английской Википедии), другие названия агого — gangkogui или gonkogui.
Основа традиционной музыки для Ориш: 1) к ритмической относятся 3 барабана бата+ на сами барабаны вокруг обода вешаются не очень громкие колокольчики (звуки колокольчиков смешиваются с звуком удара по барабану, поэтому тем, кто о присутствии этих колокольчиков не знает может казаться, что кроме бата есть всегда еще какой-то звеняще-шуршащий инструмент; 2) к мелодии относится вокал состоящий минимум из одного голоса, обычно - солиста и хора; 3) дополнительный специфический инструмент каждого Ориши (например, Чанго - маракас, Очун - звонкие колокольчики и тд.).

geremi
22.10.2009, 13:57
wikipedia - очень не надежный источник информации, лучше искать информацию на специализированых ресурсах, посвященных целиком и полностью афро-кубинской культуре.

ToroDozer
22.10.2009, 17:54
wikipedia - очень не надежный источник информации, лучше искать информацию на специализированых ресурсах, посвященных целиком и полностью афро-кубинской культуре.

Согласен; однако и специализированные источники частенько подают информацию "со своей колокольни" - "как нас учили, так мы и говорим"; а поскольку одних учили так, а других - эдак, то все равно получается достаточно широкий спектр мнений. Для более или менее полного охвата любого вопроса желательно использовать все доступные источники - как сетевые, так и бумажные; только тогда вырисовывается какая-то связная картина, где, может, и есть различия в нюансах, но хотя бы в принципиальных моментах все сходится.

Учитывайте еще поправку на традиционное латинское раздолбайство и не менее традиционное фанфаронство ;)

ToroDozer
23.10.2009, 20:04
Читал сейчас буклет к "Кандидовскому" диску Монго Сантамария "Brazilian Sunset", текст подписан звучным погонялом "El Capitan" :) Вычитал следующее (про Чано Посо):
"Chano in his youth in Havana was fascinated by the rhythms of West African music and belonged to a Nigerian cult, The Abacura (sic!-TD), whose exciting, rhythmic band featured in local Mardi Gras celebrations".
А вы говорите - источники :) Пишут, понимаешь, кто попало и кто во что горазд... ;) Писатели! :cool:

Coronel
24.10.2009, 00:00
текст подписан звучным погонялом "El Capitan" :)
Да ладно тебе... :) "El Capitan" на Кубе - это всего лишь старший официант или метрдотель в кабаке... :) Так что погоняло вполне соответствует! :)

ToroDozer
24.10.2009, 00:35
"El Capitan" на Кубе - это всего лишь старший официант или метрдотель в кабаке... :) Так что погоняло вполне соответствует! :)

Ммм... Candid - контора вообще-то английская с 1988 года, сначала была нью-йоркская, а потом бритиша выкупили оптом весь каталог, вместе с неизданным :)

Coronel
24.10.2009, 01:11
Ммм... Candid - контора вообще-то английская с 1988 года, сначала была нью-йоркская, а потом бритиша выкупили оптом весь каталог, вместе с неизданным :)
Да я не против, но подпись "El Capitan" на испанском вряд ли можно считать подписью британского джентльмена... :) Взяли наверное просто типа эксперта со стороны... :)
Текст, посему полагаю, переводной с испанского на английский.