PDA

Просмотр полной версии : Существует ли специальная музыка для сальсы «на 1» и «на 2»?



iMiKE
05.03.2012, 17:23
Зук изначально и исполняют на ...
Да это всем известно прекрасно. Тут как различие между сальсой-on-2 и сальсой-on-1 - музыка одна и та же, нет чего-то специального on2))

Grace
05.03.2012, 18:43
... музыка одна и та же, нет чего-то специального on2))

Вы уверены?

v.radziun
05.03.2012, 21:23
Вы уверены?
Абсолютно.

Grace
06.03.2012, 01:36
Абсолютно.

Наверное, все это уже знают? Но тогда мне нужен ликбез. ;)
Мне кажется, что под некоторую музыку "не идёт" Лос-Анджелес, зато он органичен под другую, ну и с Нью-Йорком аналогично. Бывает, одна и та же песня в разных аранжировках "просит" разных линейных стилей. Если всё дело в индивидуальном восприятии танцора, а не в том, что композитор хотел написать музыку для "на раз" или "на два", то вопрос снимаю.

v.radziun
06.03.2012, 08:48
Мне кажется, что под некоторую музыку "не идёт" Лос-Анджелес, зато он органичен под другую, ну и с Нью-Йорком аналогично. Бывает, одна и та же песня в разных аранжировках "просит" разных линейных стилей. Если всё дело в индивидуальном восприятии танцора, а не в том, что композитор хотел написать музыку для "на раз" или "на два", то вопрос снимаю.
Этот разговор здесь немного не по теме, так что я буквально в двух словах. С точки зрения музыки нет никакой сальсы Лос-Анджелес, сальсы Нью-Йорк или касино — это танцевальные стили, а не музыкальные. Трактовка музыки зависит от индивидуального восприятия каждого танцора и — сюрприз! — от моды, от сложившихся локальных или глобальных стереотипов.

Grace
06.03.2012, 12:05
Этот разговор здесь немного не по теме, так что я буквально в двух словах. С точки зрения музыки нет никакой сальсы Лос-Анджелес, сальсы Нью-Йорк или касино — это танцевальные стили, а не музыкальные. Трактовка музыки зависит от индивидуального восприятия каждого танцора и — сюрприз! — от моды, от сложившихся локальных или глобальных стереотипов.

Ок, спасибо. Это интересная тема, надеюсь, ещё обсудим. ;) К автору топика - простите за "не по теме"!

Laaluu
06.03.2012, 12:23
Grace, не дайте себя запутать и зазомбировать. Разница есть. Музыка то вся зовется сальсой. А вот танцуют под разные композиции разные танцы сальсы а в новейшей моде танцевания, уже и не сальсы, а румбы да афро. И тому есть логичные объяснения.

v.radziun
06.03.2012, 13:01
Прекрасно, пусть Лаалуу эту разницу — между сальсой «на 1» и «на 2» и объяснит.

PS: Чтобы не мешать всё в одну кучу, решил выделить это обсуждение в отдельную тему. Лаалуу обычно пишет много.

Laaluu
06.03.2012, 13:06
Прекрасно, пусть Лаалуу эту разницу — между сальсой «на 1» и «на 2» и объяснит.
Чего объяснять, все и так знают
http://www.mambotribe.org/forum/showpost.php?p=37549&postcount=112
На самом деле не объясню, потому что LA и NY не танцую, да и слога и знаний таких нет, но я уже давненько пляшу, от ориентирования на ан-цвай, понемногу пытаюсь отойти..

Tony
06.03.2012, 13:11
Laaluu, вы с обобщениями поосторожнее. Все знают, понимаешь.
Уже несколько человек сказали, я присоединюсь: принципиальных различий нет, есть «вкусовые».
Если не согласны - аргументы в студию, будьте добры.

v.radziun
06.03.2012, 13:21
Чего объяснять, все и так знают
http://www.mambotribe.org/forum/showpost.php?p=37549&postcount=112
Лаалуу, ссылка, которую Вы привели, отнюдь не является доказательством существования музыки «на 1» и «на 2». Наоборот, она подтверждает существование в сальсе моды и стереотипов; именно об этом я и говорил чуть выше.

Lekaveh
06.03.2012, 13:21
Абсолютно согласен, что принципиальных различий нет. Я конечно не профи и близко.
Мне вот, что под быструю мамбу ЛА больше нравится, а под мамбу среднего и медленного темпов НЙ, здесь всё его изящество проявляется. Хотя многие считают, что под мамбо надо НЙ танцевать.

Laaluu
06.03.2012, 13:44
Уже несколько человек сказали, я присоединюсь: принципиальных различий нет, есть «вкусовые».

Вот, на этом месте всё и заканчивается.
На вкус и цвет -товарищей нет!
Раз музыкальных стилей сальсы нет, то и танцуйте что умеете, под то что ставят!
ОДНАКО! Кто то любит поперчить, кто то сахарку добавить, а кого то и на солёненькое тянет.
То есть, в этом месте, разговор должен не заканчиваться, а начинаться!

К примеру, обыгрывание акцентов, это вроде бы штука вкусовая, однако, есть такие яркие акценты, что ежели танцор их пропускает, то я и мне подобные говорим, что он не танцует а кривляется на сцене, вот как например
PrzeMek Wereszczynski - Riga Salsa Festival 2010 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=d-gBI5cxSps)
Однако, Виктор и Антон, скажут, что это я ущербен и вкуса нет, танцор нереально крут!
Почему так? Наверное от восприятия музыки, которую мне предлагают во внимание не брать, типа, вкус у всех разный.
Однако, вкус на что то опирается.
Наверное на ритмы и привычные-типичные (наиболее удобные и гармоничные для большинства) способы обыгрывания их.
Я пытаюсь научиться танцевать касино, и музыка является составляющей ведения. Если есть акцент и произведение четко разбиты на квадраты по 4-8-16 и т.д. тактов, то это сигналы для пары, где движуху акцентировать, где начать другие кругаля, а то и другой шаг, с сальсы на ча-ча-ча или мамбо или отсебятину.

Откуда пошла такая ересь. А от Виктора, за что ему огромное спасибо.
Раньше учили на раз , да говорили о неком клаве, все были счастливы и зажигательно крутили узлы, а тут раз и ...курс новичка.
http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1724

Вот, пока почитайте, кому интересно. Я не преподаю, тем более не преподаю музыкальность в танце, поэтому мне трудно внятно и ясно объясняться, но если кто желает, то продолжим, может получиться связать ноги ритмы и слова.

Laaluu
06.03.2012, 13:46
Лаалуу, ссылка, которую Вы привели, отнюдь не является доказательством существования музыки «на 1» и «на 2». Наоборот, она подтверждает существование в сальсе моды и стереотипов; именно об этом я и говорил чуть выше.

Виктор, никто не говорит, что есть какая то специальная музыка. Но в музыке сальсы есть нюансы, которые человек слышит и решает, что вот под это - ему, не то что удобно, а местами надо, танцевать вот это.
Эти нюансы реальны!

Tony
06.03.2012, 13:47
Вот, на этом месте всё и заканчивается.
На вкус и цвет -товарищей нет!
Аминь!

Laaluu
06.03.2012, 13:51
Аминь!
Это у вас "Аминь!".
А у нас -начало стиля!

Tony
06.03.2012, 13:53
Флаг в руки и барабан на шею!

Laaluu
06.03.2012, 13:56
Флаг в руки и барабан на шею!
Вот, тут , полностью согласен!:D Действительно, надо взять что нить в руки и барабан. Как, к примеру, в Нижнем Новгороде, где уровень касино, один из самых высоких среди гринго.

Lidok
06.03.2012, 13:57
Мне думается, тему надо закрыть. Это обсуждалось ранее, предельно ясно.
Витя Грейс отправил нужную ссылку, она разберется. Иначе после муйни про акценты, обыгрыши и тэдэ, только хуже будет девушке.:)

Andrey
06.03.2012, 14:36
Вкус человека может меняться. Сейчас под конкретную сальсу нравится танцевать касину, через какое-то время включаешь и думаешь, блин, классно сейчас НЙ забацать. :)

Laaluu
06.03.2012, 14:44
Прочитал название темы
"Существует ли специальная музыка для сальсы «на 1» и «на 2»?"
То ли я вопрос не понял, то ли Виктор меня подставил:D. Оценил, спасибо.
Однако, в Крези Милк, где собираются преподы линейки пара залов, один для касино, другой для линии.
И это реальность;).

v.radziun
06.03.2012, 14:45
никто не говорит, что есть какая то специальная музыка.
Никто? А некто Laaluu?

Разница есть. Музыка то вся зовется сальсой. А вот танцуют под разные композиции разные танцы сальсы а в новейшей моде танцевания, уже и не сальсы, а румбы да афро. И тому есть логичные объяснения.
Вот так: сперва — «разница есть», а час спустя — «разницы нет, но…».

А вот это — просто песня:

То ли я вопрос не понял, то ли Виктор меня подставил:D. Оценил, спасибо.
Раз виновный уже найден, разговор в таком случае просто не имеет смысла, а? ;)

Да, насчёт того, что «произведение четко разбиты на квадраты по 4-8-16 и т.д.» — я хорошо знаю, откуда торчат эти «уши» :) Не берусь осуждать чужие методики преподавания, но мне кажется, что такое упрощение в изучении музыкальных основ сальсы — прямая дорога к механистическому танцу: «Считаем 4 восьмерки, в конце ловим акцент». Это, конечно, много проще, чем копаться в сложных ритмах.

Жить с этим можно, но большая (если не бОльшая) часть «послания», которое несёт та или иная песня, от такого танцора ускользает.

Laaluu
06.03.2012, 14:51
Никто? А некто Laaluu?

Вот так: сперва — «разница есть», а час спустя — «разницы нет, но…».

Не правы, что

-никто не говорит, что есть какая то специальная музыка.
-Музыка то вся зовется сальсой. А вот танцуют под разные...

Одно и то же;)

Про квадраты, это не упрощение, это изучение, они бывают разные, и никто не говорил, что ритмы не важны, наоборот,
-Наверное на ритмы и привычные-типичные (наиболее удобные и гармоничные для большинства) способы обыгрывания их.

Какие еще есть непонятные моменты?

Laaluu
06.03.2012, 14:54
Никто? А некто LaaluuРаз виновный уже найден, разговор в таком случае просто не имеет смысла, а? ;)

А можно вопрос?
На следующем МТ будет один зал для танцевания, или организаторы найдут возможность сделать зал линейки и зал касино?

Наверное очень непонятный вопрос для многих, разницы то никакой в музыке нет.:D

v.radziun
06.03.2012, 15:05
А можно вопрос?
На следующем МТ будет один зал для танцевания, или организаторы найдут возможность сделать зал линейки и зал касино?

Наверное очень непонятный вопрос для многих, разницы то никакой в музыке нет.:D
Вы, вероятно, считаете, что очень хитрый вопрос задали, правда? ;)

Я бы мог Вам ответить так: пожалуйста, перечитайте то, что я написал Грейс в самом начале:

С точки зрения музыки нет никакой сальсы Лос-Анджелес, сальсы Нью-Йорк или касино — это танцевальные стили, а не музыкальные. Трактовка музыки зависит от индивидуального восприятия каждого танцора и — сюрприз! — от моды, от сложившихся локальных или глобальных стереотипов.
Но я отвечу по-другому :)

Лос-Анджелес ведь танцуют «на 1», а Нью-Йорк «на 2». Вас не смущает, исходя из Вашей собственной логики, что зал-то для них Вы предлагаете выделить один? Ведь акценты-то, следуя Вашей мысли, для них должны быть разными?

Что и следовало доказать: музыка одна, но под неё можно танцевать и то, и другое.

Grace
06.03.2012, 15:20
Назрел ещё один вопрос из ликбезовских. Когда мы говорим о сальсе "на раз", мы имеем в виду стиль Лос-Анджелес?
Мне показалось, что Laaluu также имеет в виду касино, которое много где по умолчанию учат танцевать и танцуют "на раз". Отсюда и тематика постов про разные залы для линии и касино. Laaluu, прошу прощения, если моя догадка неверна. ;) А если верна, то обратите внимание, что говорим мы именно о различии в интерпретации музыки для линейных стилей.
(При этом я понимаю, что музыка, под которую кто-то станцует касино, кому-то навеет Нью-Йорк и т.п., не суть сейчас.)

Grace
06.03.2012, 15:24
О, так до кучи ещё вопрос! :)
Почему мы называем некий танец сальсой on 1, а другой - сальсой on 2? Где-то я слышала или читала, что на этот счёт происходит брейк партнёров. С Нью-Йорком понятнее, а в ЛА мы ведь на 5 меняемся местами?

Laaluu
06.03.2012, 15:27
Я так понял, уральские любители танцев, получили ответ на своё недоумение по поводу музыки, что выбрали для них некоторые DJ, здесь.
Дело не во вкусе DJ, а во вкусе танцоров, танцевать все можно под все. Кушать подано.

— от моды, от сложившихся локальных или глобальных стереотипов
Это все не просто так, за этим стоит совершенно отчетливо прослушивающая ритмическая основа, а не просто мода и стереотипы.

Laaluu
06.03.2012, 15:30
Grace, да Вы правы, только касино. Но уверен, что ничего не бывает просто так. Что на одной и той же музыке не могут родиться разные по стилистике танцы. И мы видим эти различия, даже если их не танцуем.

v.radziun
06.03.2012, 15:35
Это все не просто так, за этим стоит совершенно отчетливо прослушивающая ритмическая основа, а не просто мода и стереотипы.
Вы вольны выдумать какую угодно теорию, но без подтверждения фактами она останется только словами :)

А факты свидетельствуют: ритмическая основа у сальсы (не беру здесь в расчёт тимбу) одна. Клаве, тумбао, каскара, мартильо — все эти ритмы примерно одинаковы для любой сальсы.

Serg
06.03.2012, 15:42
Мне кажется, что существует музыку под которую УДОБНО танцевать на "2" или на "1"
Не знаю за счёт каких синкоп или акцентов, это скорее к Боре :)
Сам чаще замечаю, что музыка для НЙ к касино намного сильнее не подходит, чем наоборот.
Под тимбу НЙ довольно интересно танцевать!

И ещё одно...
по-моему как-то Дима Ганзевич кинул фразу навроде: "НЙ интереснее ЛА тем, что в нём можно акцентировать 1 и 2, а в ЛА на 2 уже не получится"
хочу добавить, что по моему мнению многие танцуя НЙ, танцуют его "как бы" на 2, но на деле на 1 :)

v.radziun
06.03.2012, 15:52
Назрел ещё один вопрос из ликбезовских. Когда мы говорим о сальсе "на раз", мы имеем в виду стиль Лос-Анджелес?
Надо понимать, что «Лос-Анджелес» и «Нью-Йорк» — это своего рода ярлыки, обобщения, принятые в нашем сальса-сообществе. Например, если принять за эталон стиль братьев Васкесов (который тоже неоднороден), то в России почти никто не танцует чистый ЛА — уж больно у Васкесов он сценичен, резок. Супер-Марио и Сусана Монтеро долгое время пытались внедрить понятие «Лондонский стиль» — сальса «на 1», но по стилистике более приближенная к НЙ, но эти попытки успехом не увенчались. Так что вполне спокойно можно в нашей тусовке ставить знак равенства между ЛА и «линейка на 1» :)

v.radziun
06.03.2012, 16:06
на одной и той же музыке не могут родиться разные по стилистике танцы. И мы видим эти различия, даже если их не танцуем.
Фантазёр Вы, Лаалуу. Любой хороший сальса-ди-джей Вам скажет, что совершенно запросто можно ставить на дискотеке музыку, под которую одинаково комфортно будет танцевать и касино, и ЛА, и НЙ.

Из личных воспоминаний. Помнится, году эдак в 2004-м мы с Алексеем Фёдоровым (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=1385) спорили о том, какой ритм «диктует» танцевание сальсы «на 2», а какой — «на 1». Сошлись было на том, что клаве 3-2 диктует танец «на 1» (так как первый удар клаве — это «раз» и есть), а клаве 2-3 — «на 2». Потом послушали песню Джимми Боша «Otra oportunidad» и поняли, что фигня все эти построения.

И вы тоже послушайте (http://www.amazon.com/Otra-Oportunidad/dp/B001RYSUTQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331035526&sr=8-1).

Timurito
06.03.2012, 16:17
Виктор, я тебя очень уважаю и люблю, но в данном случае я с Лаалуу, потому что все-таки опираюсь на собственные ощущения. Под тимбу не пойдет никакая линейка (хотя я в свое время упорно преподавал ЛА под "Калье Реаль"). Под виброфоны Spanish Harlem Orchestra лучше всего будет танцеваться НЙ, как и под любой другой хороший лэтин-джаз.
Извини, я не слишком сильно разбираюсь в теории, хотя и понимаю, что ритмическая основа везде одна и та же. Я, опять-таки, опираюсь на ощущения, на акценты в музыке.
Соглашусь только в том, что, действительно, под большое количество композиций (не знаю какое в процентном соотношении) можно танцевать все три стиля.

Tony
06.03.2012, 16:17
Почему мы называем некий танец сальсой on 1, а другой - сальсой on 2? Где-то я слышала или читала, что на этот счёт происходит брейк партнёров. С Нью-Йорком понятнее, а в ЛА мы ведь на 5 меняемся местами?
Вообще-то, такие вопросы лучше преподавателю в школе задавать ;)

Для начала проясним с брейком. Брейк - это смена направления движения. К взаимному положению партнёров отношения не имеет. Да и наличия партнёра не требует ;)
Соответственно, если мы делаем брейк на 2 (и 6) - стиль будет on2, на 1 (и 5) - on1.
Это техническая составляющая.

Дальше идёт стилистическая.
NY - это обязательно on2, но ещё играют роль особенности взаимодействия, геометрия, общая стилистики пары и т.д.
Всё, что NY - это on2. Обратное может быть и неверно.

У LA и on1 в последнее время отношения более простые, как мне кажется. Чаще можно говорить о терминах как о синонимах.

Ну и ещё on2: брейк на 2 есть в Palladium Mambo и, как правило, в Puerto Rico.

Victoria
06.03.2012, 16:19
Как-то на занятии Таня Кондрашова сказала про музыку и стили: "Музыканты говорят,- Мы музыку сочиняем, а что вы там под это будете танцевать, этого мы не знаем." О чём только думают эти музыканты?:)

Tony
06.03.2012, 16:20
я не слишком сильно разбираюсь в теории, хотя и понимаю, что ритмическая основа везде одна и та же. Я опираюсь на ощущения, на акценты в музыке.Смешались в кучу кони, люди.
Таки ощущения или акценты? Если ощущения - нет вопросов. См. замечания про моду. Если акценты - то какие?

я в свое время упорно преподавал ЛА под "Калье Реаль"Вот под вальс вряд ли получилось бы. А так - вы же своим примером показываете, что в музыке нет диктата стиля.

Timurito
06.03.2012, 16:24
Смешались в кучу кони, люди.
Таки ощущения или акценты? Если ощущения - нет вопросов. См. замечания про моду. Если акценты - то какие?
Вот под вальс вряд ли получилось бы. А так - вы же своим примером показываете, что в музыке нет диктата стиля.

Антон, вот я чувствовал, что не надо писать "акценты" :)) Как насчет "акцентов, которые я слышу"?

Что касается LA под Calle Real - ну не надо так над собой и музыкой издеваться, особенно когда вставочки из румбы идут и барабанные перебивки, характерные только для тимбы и которые обыграть по-хорошему можно только в касино.

Tony
06.03.2012, 16:30
когда вставочки из румбы идут
Румба - это румба, а не сальса. Мы же про музыку сальсы? ;) В песнях, под которые народ за милую душу пляшет NY и LA тоже есть вставки румбы. И?

барабанные перебивки, характерные только для тимбы и которые обыграть по-хорошему можно только в касино.
А вы уверены? Может стоит писать "я могу обыграть только в касино"? :D

Grace
06.03.2012, 16:33
Вообще-то, такие вопросы лучше преподавателю в школе задавать ;)

Для начала проясним с брейком. Брейк - это смена направления движения. К взаимному положению партнёров отношения не имеет. Да и наличия партнёра не требует ;)
Соответственно, если мы делаем брейк на 2 (и 6) - стиль будет on2, на 1 (и 5) - on1.
Это техническая составляющая.

Дальше идёт стилистическая.
NY - это обязательно on2, но ещё играют роль особенности взаимодействия, геометрия, общая стилистики пары и т.д.
Всё, что NY - это on2. Обратное может быть и неверно.

У LA и on1 в последнее время отношения более простые, как мне кажется. Чаще можно говорить о терминах как о синонимах.

Ну и ещё on2: брейк на 2 есть в Palladium Mambo и, как правило, в Puerto Rico.

Спасибо.
Преподавателю обычно все хотят какой-то вопрос задать, а он тоже человек, и я его стараюсь оградить по мере возможности хоть от себя. :)
А что, во всеуслышание очень позорно? Не думаю, что все танцующие с ходу бы на этот вопрос ответили. А так прочитают и будут знать. ;)

Timurito
06.03.2012, 16:38
Румба - это румба, а не сальса. Мы же про музыку сальсы? ;) В песнях, под которые народ за милую душу пляшет NY и LA тоже есть вставки румбы. И?

А вы уверены? Может стоит писать "я могу обыграть только в касино"? :D

Антон, Вы меня удивляете. Я с удовольствием бы посмотрел, как Вы под тимбу НЙ будете плясать. Я понимаю, что можно. Но зачем вымучивать, когда музыка совсем не для этого танца?

Tony
06.03.2012, 16:42
Антон, Вы меня удивляете. Я с удовольствием бы посмотрел, как Вы под тимбу НЙ будете плясать. Я понимаю, что можно. Но зачем вымучивать, когда музыка совсем не для этого танца?
Не-не-не.
Тимба - это несколько отдельно стоящий жанр, и с этим никто не спорит.
Я к тому, что вставка румбы не делает песню пригодной только для касино.
Как и сложный перкуссионный фрагмент.
Вы поосторожнее с доводами.

Timurito
06.03.2012, 16:48
Не-не-не.
Тимба - это несколько отдельно стоящий жанр, и с этим никто не спорит.
Я к тому, что вставка румбы не делает песню пригодной только для касино.
Как и сложный перкуссионный фрагмент.
Вы поосторожнее с доводами.

так в том-то и дело, что и выше я писал про тимбу в основном :) Calle Real, как правило, именно ее играют.

v.radziun
06.03.2012, 16:50
Под тимбу не пойдет никакая линейка (хотя я в свое время упорно преподавал ЛА под "Калье Реаль"). Под виброфоны Spanish Harlem Orchestra лучше всего будет танцеваться НЙ, как и под любой другой хороший лэтин-джаз.
Тимур, я тебя тоже очень люблю и уважаю (:)), но вот любишь же ты всё в кучу валить :) Я специально сказал выше:

ритмическая основа у сальсы (не беру здесь в расчёт тимбу) одна.
Так что давай тимбу оставим в покое.

Позволь ещё пару историй личного сальса-опыта.

Первый. Когда я начинал танцевать сальсу, музыки катастрофически не хватало. И люди танцевали под любую сальсу. И всех пёрло. И никто не говорил: «Нет-нет-нет, это Нью-Йорк играет, бэ-э-э, я под это не танцую». — Т. е. не в музыке дело, а в нашем социальном ощущении музыки (я имею в виду не ритмы, т. к. они одни и те же, как я уже показал, а именно «модно — не модно», «принято — не принято»).

Второй. Как-то давно Серёжа Тимошенко (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=8), будущий питерский ди-джей ТолькоВот, познакомившись с НЙ, рассказывал мне с горящими глазами: «Танцевать можно только «на 2»! Ведь тумбао прямо-таки подсказывает именно этот метод!» — А мы, тем не менее, танцуем и на 1, и на 2, и на 3. Можно подобрать ритмический паттерн, чтобы и на 2,5 танцевать. И на 3 и 3/4. — Т. е. музыка задаёт общий ритм, темп, но никаким образом не диктует что танцевать нужно именно так и больше никак. Иначе все бы танцевали одинаково, как роботы.

Третий. Помнится, нарывши в своё время последний альбом Марио Баусы, я кинулся Гене Ванюшину (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=42) похвалиться своим открытием. Гена весьма холодно ответил, что знает он этот альбом, но не пойдёт он на дискотеках, не танцуют у нас под такую музыку. — Время прошло, сейчас танцуют, и особо не парятся. — Т. е. всё меняется — и моды, и понимание о том, что годно для дискотеки, а что нет.

Tony
06.03.2012, 16:50
так в том-то и дело, что и выше я писал про тимбу в основном :) Calle Real, как правило, именно ее играют.
Это прекрасно.
Вот только речь в ветке - про сальсу.

Alexis
06.03.2012, 17:26
Очень хорошо по теме дискуссии написано на вот этом сайте ссылка http://www.salsanewyork.com/ourdancemusic.htm

Правда на английском

Retaco
06.03.2012, 17:32
Я сразу ЛА танцевал под любую сальсу и сальсатон (Эль Рубио Локо - был просто икона хорошего настроения и сальса-символ). И сейчас смогу полинеить под любую сальсу, лишь бы было настроение и партнёрша. ;)

Раньше проблему составляли вставки латин-джаза. Когда один или пару инструментов уходили в "некое соло", например пианино или тромбоны. Тогда усилено начинал считать в уме "раз, три, пять, семь - только бы выдержать ритм" :D Но это только первые пол-года. Потом начал изучать соло танцоров в таких проигрышах. Стал сам чего-то там выделывать. Но некая неприязнь к джазовым вставкам осталась. Думаю в НЙ-школах сразу уделяют больше внимания соло, что бы начинашки не пугались потерять ритм (хотя точно не знаю). Если говорят, что где-то была НЙ музыка для меня это значит, что музыка была с джазовыми соло. И для многих составило проблему обыграть это соло. Люди всё-также крутили узелки да связочки, а разумом ощущали, что не в фазе с музыкой. Часто такие соло вносят печальный оттенок в атмосферу общего веселья, тогда уже дисонанс с душевным состоянием. И заслуженая критика диджея - не ловит настрой танцпола! :)

П.С.: Имено так я понял притензии из Екатеринбурга к диджеям во время МТ. Подобрали сальсы со вставками "тянущих и запаздывающих соло ритмов" и не в настроении с массой танцоров.

Tony
06.03.2012, 17:38
Если говорят, что где-то была НЙ музыка для меня это значит, что музыка была с джазовыми соло. И для многих составило проблему обыграть это соло. Люди всё-также крутили узелки да связочки, а разумом ощущали, что не в фазе с музыкой. Часто такие соло вносят печальный оттенок в атмосферу общего веселья, тогда уже дисонанс с душевным состоянием. И заслуженая критика диджея - не ловит настрой танцпола! :)
Вот это уже похоже на правду.

Retaco
06.03.2012, 18:35
Сейчас бы еще пару примеров выложить:
классика, на которой можно приучить себя к разной музыке и посмотреть танец на заднем фоне ;)

соло где-то с 3й минуты.
grupo latin vibe, la llave - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UhlIxRpHs8A)
соло где-то со 2й минуты.
Oscar Hernandez Salsa Concert @ Rockefeller Center 7 27 08 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=H0YffrxIXLU)

Я танцевал под эту музыку и ЛА, и касино. (а некоторые ещё и НЙ). :D

др.Вов-Ху
06.03.2012, 19:09
Хотя я и считаю термины типа "музыка на 1" или "музыка на 2" по меньшей мере странными, но должен признать, что есть композиции, под к-рые танцевать на 1 неудобно и неуютно, и дело тут не только в традициях. Не особо вдавался в анализ, но один частный случай могу объяснить логически: когда звучит не очень много инструментов либо их партии "прозрачны", конги начинают стягивать на себя внимание и игнорировать слэп на 2 и 6 становится уже невозможно. Поскольку же слэп звучит довольно резко, туда в большей степени просятся брейковые шаги, нежели какие-то другие.
Примеры...ну, например, вот ) CAL TJADER - Mambo Inn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_KhIEj3_ZXI)

Tony
06.03.2012, 19:16
Миша, любому танцору LA, танцующему только on1, будет вполне комфортно. ;)

др.Вов-Ху
06.03.2012, 19:36
Ну Антон, о чём речь, конечно! Нам в своё время было вполне комфортно фигачить и ЛА, и касино под вот это :D
Gloria Estefan & SГі Pra Contrariar - Santo, Santo (Spanish Version) (Official Music Video) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=k7VQy2tt6nY)

Подобные вопросы, ИМХО, возникают в основном тогда, когда есть выбор.

Andrey
06.03.2012, 21:00
Миша, представь, что ты не умеешь на 2 танцевать. :)
На раз любую песню можно протанцевать.

v.radziun
06.03.2012, 21:26
П.С.: Имено так я понял притензии из Екатеринбурга к диджеям во время МТ. Подобрали сальсы со вставками "тянущих и запаздывающих соло ритмов" и не в настроении с массой танцоров.
Не могу не ответить на Ваш постскриптум, Сергей :) "Перекос" с джазовой музыкой случился только на вечеринке в пятницу. Да и то, если говорить совершенно беспристрастно, не столько "перекос", сколько нелюбовь людей приходить к началу вечеринки :) Ди-джеи Смайл (Екатеринбург) и Дин (Новосибирск) играли очень хорошую универсальную музыку, и если б народ подтянулся сразу, а не двумя часами позже, то разогрели бы людей по полной, так что и джаз бы прокатил легко. Но, тем не менее, мы сделали выводы и в остальные дни музыка была более "Екатеринбург-ориентированной" :)

Сорри, отвлёкся от темы.

Vadimekum
07.03.2012, 01:33
Начну с идеалистической картинки. Тито Пуэнте и Тито Родригес, как известно, были весьма недурными танцорами. Думаю, это одна из причин популярности их музыки: они играли для себя, т.е. играли для танцоров. "Танцпол" и "бэнд" взаимодействовали, и в результате их взаимно обогащающего влияния родилась та музыка, которую мы называем сейчас классикой, и тот танец, который ... Так на какой же счет делали брейк уважаемые мэтры? Разумеется, они вряд ли задумывались о том, "который из бейсиков" танцуют, и вряд ли вообще "вели счет". Но посмотрите вот это видео Tito Puente dances with Tati - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=aztgJKRnJhA)

Меня не впервые удивляет категорическое "нет" на вопрос "бывает ли музыка под 'на раз' и под 'на два'" от таких уважаемых товарищей, как Виктор и Антон. (Помнится, и Федор говорил как-то нечто подобное.) Подчеркну слово "категорический". Есть темы, на которые можно спорить с равным успехом (неуспехом), занимая две противоположные позиции. Видимо, это одна из таких тем. Поэтому тут мне и непонятен радикализм. Однако любой человек, танцующий достаточно давно, чтобы перестать считать и начать слушать музыку, скажет вам, что бывает сальса, неудобная для "двоешников", но удобная для танцующих на "раз", или наоборот. Я, прожженный "двоечник", ставя в Касе музыку для таких же, как я сам, и то порой случайно :) завожу что-нибудь такое, что очевидно не прет на 2 - ну, вот, прямо ноги не хотят ходить. И тогда, случается, танцую на "раз" :) Субъективно? Конечно! Но ведь разграничение-то такое есть почти у каждого! Можно (без толку) спорить о том, где проходит эта самая граница и на какую долю удобнее танцевать под конкретную композицию, но как можно говорить, что все едино подо что и каким манером?! Более того, я думаю, разницу можно было бы и померять. Допустим, для начала, посмотреть как звуковая мощность распределяется в пределах осредненной "восьмерки" :) Да тут не одну диссертацию написать можно! А вы говорите - "нет" :)

Виктору хочу напомнить недавнюю фразу - "Музыка приятная, музыка танцевальная (в особенности для любителей сальсы «на 2»)". :)

Timurito
07.03.2012, 08:37
Поддержу Вадима. Радикальность в ответах всегда отталкивает и не дает возможности дискутировать. У каждого правила есть исключения. Лично я остаюсь при своем мнении, что да, есть огромный массив сальсы, который универсален для всех трех стилей, но есть и почти чистый NY или касино. Если кому-то хочется под упомянутый мною выше Spanish Harlem Orchestra танцевать касино - ну кто ж запретит? Танцуют же случайно забредшие бальники на наших вечеринках свои самбу и румбу - нехай будэ. Однако преобладающее настроение у каждого стиля все-таки свое. IMHO.

v.radziun
07.03.2012, 08:49
Вадим, ну вот и ты пытаешься поймать меня на слове ;) Фраза о музыке для любителей сальсы «на 2» не противоречит моим словам выше: «приджазованная» музыка с вибрафонами более привычна для танцующих НЙ (привычна, традиционна, модна — можешь подобрать любое подходящее слово). Но — не диктует танцевать «на 2». Почувствуй разницу.

О радикализме (Тимур, это и для тебя тоже) — тут вообще «мимо денег» :) Мы (Антон, Фёдор, я) как раз против радикализма, мы говорим: не создавайте себе искусственные границы, не будьте сектантами — есть музыка сальсы — под которую можно танцевать любой танцевальный стиль сальсы. Радикализм — это как раз искать то, чего нет; придумывать метафизические обоснования «православности» какого-то танцевального стиля и т. п. Разве я не прав?

А по поводу Пуэнте — видео на работе не могу посмотреть, но полагаю, он там «на 2» танцует. — Так это естественно — знаешь, как в старом анекдоте про антисемита? Пришёл к дедушке-антисемиту внук и спрашивает: правда ли, что Христос был евреем (поскольку мать его была еврейкой, а отец — еврейским богом)? Дедушка помялся, но крыть-то нечем: «Ну, правда, в общем… Но ты пойми, время было такое — тогда все были евреями!» Вот и Пуэнте танцует «на 2» потому, что во времена мамбомании все были евреями танцевали «на 2». Мода была такая, ага.

Andrey
07.03.2012, 09:00
Раз и два есть в каждой песне, значит танцевать можно и на раз, и на два. Логично? Если вы где-то слышите слабые доли или сильные, это уже чисто ваше.
Большинство на 2 вообще танцевать не умеют и любую сальса станцуют на раз. И может быть даже очень классно! Так что музыка действительно не разделяется.
Танцевать под ту или иную сальсу на раз или два дело вкуса/моды.
Согласен с Виктором и Антоном. :)

Laaluu
07.03.2012, 10:52
Как много мнений. Не думаю, что виной всему лишь вкус да мода.

Раз и два есть в каждой песне, значит танцевать можно и на раз, и на два. Логично?
Конечно! Только, частенько бывает, что в песне есть четыре, а в некоторых и 3;).
И, самый логичный способ танцевать, на то что есть.
Еще раз повторю свою мысль. Не мода и традиции выбирают в какую долю танцевать и какая музыка более подходит, а стиль, который у вас в наличии или появится в дальнейшем.
А стиль штука вполне конкретная, её потрогать можно, её видно.

Виктор, а можно опрос учинить, мне интересно, про ритмы, я, к примеру, не все даже различаю в композиции, интересно, как с этим вопросом в целом по отрасли.

v.radziun
07.03.2012, 11:28
Честно говоря, Лаалуу, я не поспеваю за Вашей логикой :)

Вы с самого начала утверждали, что танцевальный стиль напрямую связан с музыкой. И вдруг такое «откровение»: определяющим является не музыка, а тот стиль, которым владеет танцор. Ну, кто б спорил: если у человека нет ног — то ему вообще будет нелегко танцевать :) Но причём здесь тогда вообще музыка? :)

Joe
07.03.2012, 14:40
Заранее пардон, если вопрос немного не в тему: тимба же музыкальный стиль, танцевального стиля с таким названием нет?:confused:
И в основном под тимбу танцуют касино?

др.Вов-Ху
07.03.2012, 14:48
Миша, представь, что ты не умеешь на 2 танцевать. :)
На раз любую песню можно протанцевать.

А я разве говорил, что нельзя? ;) Я сказал только, что не очень удобно - гораздо менее удобно, чем на 2. И конечно, я об этом не задумывался, когда знал о существовании всего двух стилей - LA и кубинского ))
Вопросы, подобные этому, становятся актуальными тогда, когда танцор до них дожил. То есть, 1) появилось некоторое понимание музыки, способность её слышать (ну уж по крайней мере - Лос Ван Ван, секстет Джо Кубы, Сонора Карусселес, а также Глория Эстефан и для комплекта Хуанес с его песенкой про чёрную рубашку более не являются для него однородной массой прилатиненного музла со скоростью от сих до сих, к-рое он без разбору называет "сальса") 2) кроме своего основного танцевального стиля, человек хотя бы на совсем базовом уровне владеет ещё одним (или более, но мы тут про на 1 и на 2).

др.Вов-Ху
07.03.2012, 15:04
Так на какой же счет делали брейк уважаемые мэтры? Разумеется, они вряд ли задумывались о том, "который из бейсиков" танцуют, и вряд ли вообще "вели счет". Относительно Пуэнте это не совсем так - Эдди Торрес в каком-то из своих интервью упоминал, что Пуэнте настаивал на том, что делать брейк на 2 наиболее кошерно. Найду - кину ссылку.


Более того, я думаю, разницу можно было бы и померять. Допустим, для начала, посмотреть как звуковая мощность распределяется в пределах осредненной "восьмерки" :)
Кстати, это было бы весьма любопытно :) Хотя сомневаюсь, что это даст искомый результат.

Grace
07.03.2012, 15:42
Заранее пардон, если вопрос немного не в тему: тимба же музыкальный стиль, танцевального стиля с таким названием нет?:confused:
И в основном под тимбу танцуют касино?

Joe, я читала в википедии, что "Timba is a Cuban genre of music ...", а также "Associated with timba is a radically sexual and provocative dance style known as despelote (literally meaning chaos or frenzy)...".
Если всё верно, то да, тимба - это музыка, танец - деспелоте.
Деспелоте, видимо, входит в более широкое понятие "касино". Но кто ж его знает :D

Smejmoon
07.03.2012, 16:00
Не особо вдавался в анализ, но один частный случай могу объяснить логически: когда звучит не очень много инструментов либо их партии "прозрачны", конги начинают стягивать на себя внимание и игнорировать слэп на 2 и 6 становится уже невозможно. Поскольку же слэп звучит довольно резко, туда в большей степени просятся брейковые шаги, нежели какие-то другие.
Примеры...ну, например, вот ) CAL TJADER - Mambo Inn - YouTube[/url]

Хороший пример. Вам только нужно игнорировать в песне то, что играет некий Cal Tjader. :D

v.radziun
07.03.2012, 17:21
я читала в википедии…
Читайте лучше здесь (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=560) и по-русски ;)

Тимба, конечно, музыкальный стиль. Хотя сейчас сплошь и рядом делаются попытки этим названием заменить и вытеснить термин «кубинская сальса» (в смысле танца).

Всё, про тимбу — в другой теме :)

др.Вов-Ху
07.03.2012, 18:07
Хороший пример. Вам только нужно игнорировать в песне то, что играет некий Cal Tjader. :D

Гирт, если ты намекаешь на магическое влияния имён музыкантов на сознание танцора, то - мимо :)

iMiKE
07.03.2012, 18:08
Когда только начинал танцевать сальсу (касино), было пофигу, под какой трек колбаситься, под все танцевалась касино. Других не умел (не знал) и всё было чики-пуки. Когда стал танцевать НЙ, то как-то стал различать музыку, что вот это - здесь я лучше теперь буду танцевать нй, а не касино.
Но раньше-то танцевал касино! И всё было норм. Танцевать можно всё. Другое дело, что тебе нравится танцевать под этот рек.

Smejmoon
07.03.2012, 18:27
Гирт, если ты намекаешь на магическое влияния имён музыкантов на сознание танцора, то - мимо :)

Я намекал на магическые звуки которые музыкант создает на вибрафоне в этой песне. Это влияние трудно не заметить, но я могу попробовать.

http://learnsongs.com/sheet-music/Cal-Tjader/Mambo-Inn-MN0044518.aspx

avorobjovs
07.03.2012, 21:05
Гирт, если ты намекаешь на магическое влияния имён музыкантов на сознание танцора, то - мимо :)
Миша, я согласен с Гиртом, что вибрафон (и частично фортепиано) там играют сольную партию постоянно. И если орентироваться не на конги, а на это соло (что наиболее очевидно для большинства), то танцевать на 1 абсолютно нормально.

Victoria
08.03.2012, 00:03
И если орентироваться не на конги, а на это соло (что наиболее очевидно для большинства), то танцевать на 1 абсолютно нормально.

Точно! Вот и для меня первичной является мелодия.

Marsel
08.03.2012, 05:16
Фантазёр Вы, Лаалуу. Любой хороший сальса-ди-джей Вам скажет, что совершенно запросто можно ставить на дискотеке музыку, под которую одинаково комфортно будет танцевать и касино, и ЛА, и НЙ.

И вы тоже послушайте (http://www.amazon.com/Otra-Oportunidad/dp/B001RYSUTQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331035526&sr=8-1).

Как Dj твердо заявляю - практически под любой трек сальсы можно станцевать и Касино и LA и NY. Вопрос в том, что бы хотел станцевать персонаж на площадке. Периодически наблюдаю сие действие. Но, однажды, столкнулся с одной ситуацией на одной из сальсотек Москвы, где имел "удовольствие" играть (по понятным причинам промолчу где): танцоры данной школы РЕАЛЬНО говорят - этот трек Касино и танцуют под нее только касино, а вот этот ЛА!!! Я был в шоке...((( и попробуй докажи иное-ибо "препод сказал нам ТАК!"

Igoroq
08.03.2012, 10:18
Под метроном тоже можно любой стиль сальсы танцевать, отсчитываешь себе четвёрки и вперёд. Музыка сложнее, в ней есть дополнительные акценты, наконец есть настроение и частички авторов и исполнителей. Её играют люди, которые имеют свои предпочтения. Под их музыку один стиль удобнее танцевать чем другой, хотя возможно любой, четвёрки метронома никуда не делись.

Из личных наблюдений, он2 под хорошую тимбу (не сальсатоноподобную) танцуется прекрасно, а вот кубинская сальса под мамбо джаз как-то не идёт.

Булат
08.03.2012, 10:21
Станцевать сальсу на раз-два-три можно практически под большую часть попсы в подходящем темпе. Только блин не хочется почему-то, не те ощущения.
Тут вопрос о различии в ощущениях как-то погас. А суть то как раз в ощущениях. Во-первых, касино душа просит танцевать только под кубинское. Во-вторых, хотя трудно сказать почему, но одна композиция или даже кусочек просятся быть станцованными либо мягко на 2, либо жестко на раз.
Можно сказать, что каждый в таком случае чувствует музыку по разному.( на вкус и цвет -товарищей нет)

Абсолютно согласен. Только если человек ЧУВСТВУЕТ музыку.

Но большинство абсолютное (у нас в городе по крайней мере) ведь крутит узелки и связочки на раз-два-три, не акцентируя ни характер музыки, ни инструменты.

Зрелище со стороны на сальсатеку в результате дико скучное. Сплошные одинаковые фигуры-фигуры-фигуры. Музыка отдельно - танцоры отдельно (даже "преподы"). Конечно, люди чувствуют кайф от танцевания, чувствуют счет, но чувствуют ли они музыку????

От того, что сказать вот эта песня на раз, а вот это песня на 2, ничего ведь не изменится.

По моему - музыка сальсы делится на раз и на два, на "касинскую" и "линейную", но 1)это относительное разделение, 2) Разделение - относительное тебя самого - провести эту границу ты можешь только сам, чувствуя музыку.

Igoroq
08.03.2012, 10:32
Миша, я согласен с Гиртом, что вибрафон (и частично фортепиано) там играют сольную партию постоянно. И если орентироваться не на конги, а на это соло (что наиболее очевидно для большинства), то танцевать на 1 абсолютно нормально.

Если задаться целью, то и польку бабочку будет совершенно нормально под это станцевать.

Вопрос стоял изначально "существует ли музыка специально для танцевания он1 и он2", если я не ошибаюсь. Поскольку сама музыка волей не обладает, а музыканты открещиваются обычно "мы музыку играем, танцуйте что хотите", то выбор остаётся за танцующим. То есть он субъективен. Поэтому к консенсусу мы не прийдём. Порой и под Сердючку узлы повязать вполне кошерно, а мне чаще и под квадратиш сальсатон вставать насиловать себя не хочется ни на раз, на на два, хотя многие называют и это "сальсой".

Tony
08.03.2012, 14:13
Вопрос стоял изначально "существует ли музыка специально для танцевания он1 и он2", если я не ошибаюсь. Поскольку сама музыка волей не обладает, а музыканты открещиваются обычно "мы музыку играем, танцуйте что хотите", то выбор остаётся за танцующим. То есть он субъективен.
Собственно, с этого обсуждение началось, к нему и пришло.
Уже не в первый раз ;)

Laaluu
08.03.2012, 15:27
Шире надо мыслить, господа.
ПОД ЛЮБУЮ МУЗЫКУ МОЖНО СТАНЦЕВАТЬ ЛЮБОЙ ТАНЕЦ!
А то что мы под сальсу сальсу танцуем, так то вещь субъективная, мода, понимаешь, да привычки с традициями:D

Полностью согласен с Igoroq.
А, казалось бы субъективное мнение, что

Из личных наблюдений, он2 под хорошую тимбу (не сальсатоноподобную) танцуется прекрасно
Очень просто объяснить. В сальсатоне акцентирована 1 доля, а в тимбе, очень часто, вторая. Вот, вам и весь субъективизм, возьмите да потрогайте, вернее послушайте;).

v.radziun
08.03.2012, 16:00
Лаалуу, Вы слышите только то, что хотите слышать :) Фразу Игоря о том, что объективных критериев отнесения музыки к «на 1» или «на 2» не существует, Вы, по всей видимости, не хотите замечать.

Victoria
08.03.2012, 23:29
Да, Булат, согласна с Вами на все сто! Некоторые люди музыку не слушают, нашли раз и ладно. И ходят, как роботы. Скучно, господа...:)

др.Вов-Ху
12.03.2012, 12:39
Точно! Вот и для меня первичной является мелодия.

А для "носителей", по слухам - ритм :)

Laaluu
12.03.2012, 12:40
Вот мне интересно, куча народа высказалась, что делит музыку на удобную для он2 и удобную для он1.
А мне продолжают говорить, что музыка безлика, танцуй любой стиль под разную. Нет, не соглашусь никогда.
Есть, есть критерии объективные. Акценты, ключи- привязки к ритму, наиболее гармоничные способы обыгрывания (как правило, они же и аутентичные, хотя и импровизация бывает хороша), связки между частями композиции, комбинации ритмов, и прочие нюансы, которые и позволяют музыку делить на удобную и неудобную. Они реальны.

Laaluu
12.03.2012, 12:43
А для "носителей", по слухам - ритм :)
Недавно, с удивлением обнаружил, что для носителей, в ритме есть мелодия!
Че сначала пропел мелодию, типа, ля-ля-ляяя-траааа-ля-ля-ля, а потом отстучал мелодию на барабанах, то есть, обратил её в ритм ;).
Хотя, скорее наоборот, ритм вылился в слова, которые уже можно считать мелодией.

Tony
12.03.2012, 12:59
Пятиминутка борьбы с наивными заблуждениями.

Вот мне интересно, куча народа высказалась, что делит музыку на удобную для он2 и удобную для он1.
А мне продолжают говорить, что музыка безлика, танцуй любой стиль под разную.
Это ваши фантазии. Никто не говорит, что музыка безлика. Говорят лишь, что она не предопределяет выбор стиля. Почувствуйте разницу.


Че сначала пропел мелодию, типа, ля-ля-ляяя-траааа-ля-ля-ля, а потом отстучал мелодию на барабанах, то есть, обратил её в ритм ;).
От смены инструмента мелодия не перестаёт быть мелодией. Даже если её играть на барабанах. Сыграл на барабанах - отнюдь не равносильно «обратил в ритм».

Victoria
12.03.2012, 13:00
Laaluu, это называется ритмический рисунок, первый критерий музыкальности, по которому отбирают детей в музыкальную школу.:)

v.radziun
12.03.2012, 13:08
А для "носителей", по слухам - ритм :)
Только вот ритмов в сальсе — чуть больше, чем до фига ;) И каждый танцор волен выбирать тот, который ему больше на душу лёг в данный момент времени.

др.Вов-Ху
12.03.2012, 13:15
Laaluu, с объективными критериями могут быть сложности. Я почему и высказал сомнения в ответ на реплику Вадима об измерении распределения звуковой мощности - потому что звук мы воспринимаем не только по "количественным" характеристикам, но и по "качественным", а они неслабо завязаны на психологии. Да, субъективное восприятие у многих людей совпадает (скажем, на плач ребёнка отреагирует подавляющее большинство людей, особенно женщин, даже если фоновые звуки гораздо громче). Но лично я не представляю, как всё это можно измерить.

др.Вов-Ху
12.03.2012, 13:30
От смены инструмента мелодия не перестаёт быть мелодией. Даже если её играть на барабанах. Сыграл на барабанах - отнюдь не равносильно «обратил в ритм».
В том случае, если данные конкретные барабаны позволяют выдавать ту же самую нотную последовательность - да, несомненно. Если не все те же самые ноты, а только часть - выходит, сыграл упрощённую мелодию на основе исходной. А если вообще не позволяют - то получится ритмический рисунок исходной мелодической линии.

Smejmoon
12.03.2012, 15:20
Я конеЧно не знаю русский, но вы можете описать мелодю без ритма? В контексте сальсы? Какой инструмент вы имеете в виду? Congas, кстати являются мелодичным инструментом. Каждый барабан настроен. С гаечным ключом. :)

Basilius
12.03.2012, 15:24
... Да, субъективное восприятие у многих людей совпадает .... Но лично я не представляю, как всё это можно измерить.

Если Вас интересует статистика мнений о конкретной музыке, то можно представить это в виде результатов опроса с качественной шкалой, типа

"Данная песня:"

идеально подходит для сальсы on2 - 3 очка,
иногда можно использовать для сальсы on2 - 2 очка
если слушать конги, то можно танцевать всё что угодно - 1 очко
абсолютно не подходит для сальсы on2 - 0 очков


Если Вас интересует измерение субъективной реакции какого-либо конкретного субъекта на те или иные раздражители, то и такая реакция вполне измеряется с помощью сканирования активности головного мозга. Существует много методов томографии - MRI, fMRI, PET, SPECT.

Поскольку все они стоят денег (и очень больших) то реальным способом измерения остаётся опрос на Мамботрайб.

Типа "а есть ли песни, которые ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ ОЩУЩЕНИЮ больше подходит для сальсы on2, и какие" или что-то в этом роде.

Может кто организует?

v.radziun
12.03.2012, 15:29
Опрос организовать нетрудно; в принципе, Вы и сами можете его начать.

Только есть одна закавыка. Например, мы можем устроить опрос на тему: «Что вращается вокруг чего — Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?» — Изменится ли что-то в небесной механике, если в опросе возобладает вторая точка зрения? :)

Timurito
12.03.2012, 15:39
Виктор, ты прости, но, мне кажется, Солнце и Земля - явления не субъективного, а объективного порядка. Мы же говорим о субъективном восприятии песен. Есть разница.

v.radziun
12.03.2012, 16:03
Виктор, ты прости, но, мне кажется, Солнце и Земля - явления не субъективного, а объективного порядка. Мы же говорим о субъективном восприятии песен.
Ох, Тимур, любишь ты обобщать ;) Ты, как я понимаю, убеждён, что существует сальса, которая диктует танцевать исключительно «на 2». По мне, эта теория ничуть не лучше теории о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Доказательства я уже приводил: ритмически «приджазованная» сальса и «просто сальса» идентичны, так что интерпретация музыки (мелодии и ритма) — субъективное дело танцора (для простоты считаем, что речь идёт о неком универсальном танцоре, который с лёгкостью танцует в любом стиле, на любой счёт). Такой танцор может в разное время, в зависимости от текущего настроения, станцевать одну и ту же песню и на раз, и на два, и на три, и на четыре с половиной. Отсюда можно сделать совершенно логичный и объективный вывод: сама по себе музыка не содержит никаких «указаний» — на какой счёт её танцевать.

Скажем, было б модно в 50-е годы танцевать мамбо «на три» (как сейчас на Кубе многие танцуют касино) — мы бы сейчас наверняка имели многочисленную «партию "троечников"», которые с пеной у рта доказывали бы превосходство танцевания на этот счёт над всем остальными и рассказывали бы о некой специальной музыке «на 3».

И многие бы, я уверен, в это верили бы ;)

Retaco
12.03.2012, 17:09
Ещё забавный пример.
Я давно пытался научится танцевать сон. Все учили танцевать на 2. А я 2 поймать не мог, или ловил ухом но не телом :D. Сходил к Диане - она даёт сон на 8 или на 4. (т.е. начать движение проще с окончания музыкального паттерна). Движение пошло.
Получается, я танцую сон на 8, а некоторые на 2. А со стороны мы можем танцевать одинаково и музыка будет одинаковая.
Вот тебе и восприятие... :p

Tashauz
12.03.2012, 17:53
Если сальса-музыка объективно не предопределяет стиль танцевания на 1 или на 2, то можем ли мы вообще говорить о том что она что-либо объективно предопределяет? Почему мы считаем что танцевать ЛА или НЙ под нее правильнее чем, например, самбу или кумбию?
Если сальса-музыка никому ничего не должна, то весь этот спор не имеет никакого смысла. Если же есть законы, по которым мы сальсу танцуем под сальсу, то возможно есть есть и причины, по которым люди выбирают на 1 или на 2.

Tony
12.03.2012, 18:02
Tashauz, назовите, пожалуйста, эти законы. Объективные критерия выбора.

Basilius
12.03.2012, 18:10
Опрос организовать нетрудно; в принципе, Вы и сами можете его начать.

Только есть одна закавыка. Например, мы можем устроить опрос на тему: «Что вращается вокруг чего — Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?» — Изменится ли что-то в небесной механике, если в опросе возобладает вторая точка зрения? :)

Ну пишут же на сайтах погоды сегодня

Москва и Московская область
Восход Солнца: 07:51
Заход Солнца: 19:28

хотя на самом деле Солнце не восходит НАД Москвой - эту фразу/картину просто удобнее воспринимать. В небесной механике от этого ничего не изменилось, Солнце на Москву не упадёт.



Вопрос был не о том что универсальному солдату танцору всё пофигу и он в случае чего под метроном отлично станцует, а о том есть ли какие-то субъективные предпочтения у реальных танцоров.

Tashauz
12.03.2012, 18:16
Tashauz, назовите, пожалуйста, эти законы. Объективные критерия выбора.

Я таких законов не знаю. Поэтому и написал "Если существуют такие законы..., то..."
Хотя для себя я делю музыку для танцевания на 2 и на 1 (касино), но учитывая мою любовь к "двойке" говорить об объективности сложно.

Vadimekum
12.03.2012, 18:37
Виктор, по-моему, "музыка-в-себе" - это тоже лишь теория, которая ничем не лучше теории о существовании "музыки на 2". Сальса - это танцевальная музыка, которая развивалась и развивается параллельно с одноименным танцем. Музыка влияет на танец, танец влияет на музыку и т.д. Разве не так? Во времена мамбо эта связь была, конечно же, куда сильнее чем теперь, когда можно записываться в студии и продавать записи, не делая упора на живых концертах. (Другое дело, что твои записи никто не купит, если под них неудобно танцевать.) Поэтому тот факт, что Пуэнте танцует на 2, я не считаю случайностью.

Кстати, а с делением сальсы на стили (кубану, дуру, гуагуанко и т.п.) все согласны, или, скажете, это тоже "от лукавого"? :) Ведь и здесь границы весьма субъективны.

Zolotsa
13.03.2012, 00:09
Еле осилила всю тему. :) Раз уж приводили примеры с моим участием, задам пару вопросов. Вот объясните мне, по какому тогда принципу разделяют танцполы на касино и линейку? Разве и там и там звучит одинаковая музыка?

Лично моё мнение, танцевальные стили сальсы складывались в конкретной музыкальной среде (вот тут как раз была мода на музыку), следовательно, со временем появляются традиции танцевания под модную тогда музыку. Где здесь стереотипы? о_О

Andrey
13.03.2012, 08:24
У меня есть вопрос:
Возьмем любую местную тусовку. Танцпол общий (как это обычно бывает). Диджей врубает сальсу (любую). Часть танцпола танцует на 2, часть на 1. Кто прав, кто виноват? :)

А судя по рассуждениям в этой теме, кто-то все же должен быть прав.

Retaco
13.03.2012, 08:33
Вот объясните мне, по какому тогда принципу разделяют танцполы на касино и линейку? Разве и там и там звучит одинаковая музыка?

Танцполы разделяют, что бы любой танцор (не универсал) приглашал девушек и танцевал то, что умеет. А то с 10 подряд пригласишь, а они не "в том стиле". А ведь половина песни уже пролетела.. :( Пойдёшь в бар курить кальян под коньяк. А вот бар, chill-out зону, или, по-нашему, - "место отдыха" надо делать общими, что бы была возможность общения. :)

Музыка звучит одинаковая - сальса называется. :p Только в разное время, от разных диджеев и, часто, на разных мероприятиях. Зависит от настроения диджея, и его видения танцпола. Когда танцевал только ЛА - всегда выбирал зал с лучшим полом и где больше воздуха (независимо от музыки). :D

v.radziun
13.03.2012, 11:02
Кстати, а с делением сальсы на стили (кубану, дуру, гуагуанко и т.п.) все согласны, или, скажете, это тоже "от лукавого"? :) Ведь и здесь границы весьма субъективны.
По поводу Пуэнте, танцующего «на 2», Вадим, я уже тебе отвечал :) Время было такое, тогда модно было танцевать «на 2». Понимаю, что объяснение звучит уж очень просто, но многие вещи на самом деле куда проще, чем кажутся ;) Это, знаешь, как с декадентским «прикидом» Джо Кубы — везде-то он с тросточкой, весь такой из себя. Можно тут же придумать теорию, что это следствие каких-то особых эстетических воззрений Кубы; это красивая версия. Реальная же история такова: Джо в юности сломал ногу и остался на всю жизнь хромым. Эта версия куда менее привлекательна. Зато полностью правдива ;)

Но раз ты так упорно хочешь доказать, что именно музыка предопределяет танцевание именно «на 2», может, объяснишь мне, почему Эдди Торрес вдруг начал танцевать «на 2» по-другому, не так, как Палладиум-стайл танцевали?

По поводу стилей музыки — давай начнём с малого. Пожалуйста, укажи различия сальсы-дуры и сальсы-гуагуанко. Чёткие критерии, которые позволяют провести между ними границу.

по какому тогда принципу разделяют танцполы на касино и линейку? Разве и там и там звучит одинаковая музыка?
Сергей попытался ответить на этот вопрос, но, мне кажется, немного нечётко ответил:

Танцполы разделяют, что бы любой танцор (не универсал) приглашал девушек и танцевал то, что умеет.
Я бы сказал так: танцполы разделяют для того, чтобы танцоры могли танцевать под привычную им музыку, слышать привычный им «саунд». Ну и для того, чтоб «единостильников» найти, конечно, тоже. Всё же в «кросс-боди-стилях» ведение более сходно, чем в касино.

Laaluu
13.03.2012, 12:27
По поводу стилей музыки — давай начнём с малого. Пожалуйста, укажи различия сальсы-дуры и сальсы-гуагуанко. Чёткие критерии, которые позволяют провести между ними границу.
Вот те раз. Если, нет между ними четкой границы , то почему названия разные?
По мне, станцевал по разному- молодец, станцевал одинаково- зомби. А зачем зомби музыка? Включил метроном, послушал немного, мозг сам найдет в этих одинаковых звуках раз, и вперед.
А реальная музыка другая. В ней акценты, в ней ритмы, в ней сочетание различных аспектов.
Вот, Retaco, говорит, что ему сон танцевать удобно на 8-й счет. Так ничего удивительного, 8-й счет ярко расцвечен басами, клаве, гитарой и барабанами. А попробуй-ка он сальсу удобную для он2 станцевать на 8-й счет, так ничего не выйдет, более чем в половине случаев 8-й счет ничем не подчеркнут, а клаве часто забит другими звуками.

Laaluu
13.03.2012, 12:38
Ну пишут же на сайтах погоды сегодня

Москва и Московская область
Восход Солнца: 07:51
Заход Солнца: 19:28

Ха-ха. Совершенно верно. Садоводу, решившему вырастить редисочку, пофиг, что вокруг чего вертится. Да хоть, сам Ра в колеснице по небу колесит. Ему важно сколько световой день длится, чтобы момент не упустить.
Вот и танцующему гражданину важны свои субъективные чувства. С этой нравится, та музыку не чувствует, та зомби, а вот пара жжет, а как эта хороша, все слышит , партнера понимает.
Поэтому субъективные чувства важнее, более того, раз у многих они схожи, например, сон легче танцевать не на 2, а на 8;), то значит, есть и реальная основа таким чувствам.
Кто не верит, что субъективные чувства реальность, может с Алексенцевым побеседовать о невербальном восприятии мира. Они со товарищами "собаку на этом деле съели", если не ошибаюсь, каждый год на Эльбрусе семинары проводили. Более того, тут мне одна дама сказала, что именно после таких семинаров у нее улучшилось чувство партнера и чувство музыки. Вот так, господа диджеи :cool:

v.radziun
13.03.2012, 12:58
Вот те раз. Если, нет между ними четкой границы , то почему названия разные?
Лаалуу, Вам бы прапорщиком быть :) Вот в армии — всё чётко, всё по уставу: раз названий несколько — значит, и вещей несколько :) В сальсе (да и в жизни вообще) всё куда сложнее.

Насчёт того, что якобы Вас призывают танцевать под метроном — позволю себе ответить словами Антона:

Это ваши фантазии. Никто не говорит, что музыка безлика. Говорят лишь, что она не предопределяет выбор стиля. Почувствуйте разницу.

др.Вов-Ху
13.03.2012, 15:00
Музыка звучит одинаковая - сальса называется.
Отнюдь. На тех "двухзальных" мероприятиях, где мне доводилось бывать, в касиновских залах звучала тимба :)

kiriki
13.03.2012, 15:03
Странный спор. Такое ощущение, что все говорят об одном, но немного с разных сторон, причём кто-то явно всё понимает, что к чему, но не берётся подробно объяснить (может потому, что всё уже было сказано?), кто-то хочет разобраться, но негде, а кто-то просто подливает масла :)

Возьмём два утверждения:
1. музыка диктует танцевание на счёт икс.
2. вся сальса одинаковая, а как и что танцевать - личное дело каждого.

Если прочитать тему с начала и внимательно, то можно увидеть, что на истинности первого утверждения, с которым почему-то стали спорить Виктор и Антон, кажется, почти никто и не настаивает. Всё-таки у опонентов речь идёт о неком "удобстве" и предпочтении, что всё-таки далеко не равнозначно "предопределению".

Во втором же утверждении делается громкое обобщение, которое без разъяснений может быть неверно понято и приведёт к неверным выводам. На этом фоне вторая часть: "как и что танцевать - личное дело каждого", - уже просто теряется, хотя здесь как раз и содержится весь смысл.

Во-первых, невозможно танцевать одинаково под разную музыку. Музыка - это движущая сила танца; проходя через сознание танцующего, она определяет настроение и стиль (в широком смысле) танцевания - быстро или медленно, резко или плавно, чётко или может быть слегка небрежно. Музыка в значительной мере способствует тому, чтобы танцующему решить: что и как он будет делать здесь и сейчас в этой паре. С этим, кажется, никто не спорит? Другое дело - на какой именно счёт танцевать. Вот это, действительно, решающего значения не имеет!

Так уж сложилось, что более мягкий и элегантный НЙ, танцуют на 2 (почему так - это отдельный вопрос), а динамичный и даже несколько агрессивный ЛА - на 1. Но ведь при этом никто никому не запрещает танцевать "на раз" так же и под спокойную музыку спокойно и плавно или же "на два" жёсче - под бодрую. Более того, для этого вообще нету никаких препятствий, и кругом народ так и поступает. Взять того же Супер Марио с его лондонским стилем на 1 или элегантный стиль сальсы на 1 от Nery Garcia. Здесь каждый выбирает для себя сам, что и как танцевать под конкретную композицию с учётом _множества_ разных факторов. И музыка - это только один из таких факторов, действующих в комплексе. Кто-то подо всё будет танцевать только "на два", потому что только так и умеет, кто-то потому, что просто так хочется в данный конкретный момент времени, кто-то спросит партнёршу, что хочет она... вариантов масса!

По-моему, важнее понимать, что сальса - не математика, где всё чётко и по правилам; здесь же правила условны, и нет чётких границ. Главное - это ощущение комфорта, радости, чтобы танец был естественным и приносил удовольствие. :)

Vadimekum
13.03.2012, 15:14
Виктор, а по-твоему, если не "черное-белое" то уже и не классификация? Как насчет оттенков серого? :) Я тоже не утверждаю, что всякая композиция относится строго к одному из существующих стилей. Это пересекающиеся множества. Мы же не говорим, что нет, там не знаю, обезьяны и человека, а есть только приматы. А если солист поет ".. ойе ми гуагуанко .." или ".. ля сальса дура ... нуэстра культура ..", то речь, конечно же, идет о босса-нове?

Что касается Эдди Торреса и Тито Пуэнте, то я, со своей стороны, могу задать вопрос: а почему Торрес тоже начал танцевать на 2? Тут я придерживаюсь точки зрения мастера Угвея и Альберта Эйнштейна :) - "случайности не случайны".

Привести характерные признаки дуры и гуагуанко, думаю, можно. Но это большая музыковедческая работа, проделывать которую я не возьмусь, ибо результат этой дискуссии не настолько для меня принципиален :) Мне нравится танцевать "в музыку", а не "под музыку", все остальное не важно.

Vadimekum
13.03.2012, 15:21
Kiriki, про "масло в огонь" очень даже похоже! :) И вообще, отличный пост!

Zolotsa
13.03.2012, 15:23
На тех "двухзальных" мероприятиях, где мне доводилось бывать, в касиновских залах звучала тимба :)
Здесь тимбу за сальсу не считают, почему-то. Это для меня открытие. Всегда думала, что тимба - это salsa cubana.

Grace
13.03.2012, 15:33
Странный спор. Такое ощущение, что все говорят об одном, но немного с разных сторон, причём кто-то явно всё понимает, что к чему, но не берётся подробно объяснить (может потому, что всё уже было сказано?), кто-то хочет разобраться, но негде, а кто-то просто подливает масла :)

...

kiriki http://www.yoursmileys.ru/tsmile/emb/t1804.gif (http://www.yoursmileys.ru/t-emb.php) спасибо за то, что озвучили мои мысли по поводу этой темы. Тут всё умные дядьки пишут, я не решалась влезть. :D А ещё есть ощущение, что кем-то чужие посты не читаются вовсе. Иначе как можно объяснить постоянное колесо сансары в этой, в частности, теме :D

Vadimekum
13.03.2012, 15:40
Так уж сложилось, что более мягкий и элегантный НЙ, танцуют на 2 (почему так - это отдельный вопрос), а динамичный и даже несколько агрессивный ЛА - на 1.

Есть вариант ответа. НЙ потому и мягкий, что на 2, а ЛА потому и агрессивный, что на 1 :) НЙ-бейсик несколько более плавно размазан по восьмерке, чем ЛА. В ЛА в конце такта вы уже "стоите" на исходной позиции, тогда как в НЙ в это время совершается перенос веса.

Tony
13.03.2012, 16:01
Есть вариант ответа. НЙ потому и мягкий, что на 2, а ЛА потому и агрессивный, что на 1 :) НЙ-бейсик несколько более плавно размазан по восьмерке, чем ЛА. В ЛА в конце такта вы уже "стоите" на исходной позиции, тогда как в НЙ в это время совершается перенос веса.
Я бы уточнил, что NY менее агрессивный из-за брейка на 2 - всё-таки слабая доля.
А вот более плавный в силу позиции ног на паузу - на 4 и 8. В LA мы встречаем паузу с ногами в приставке, что предлагает более дискретную динамику. В NY - с "разобранными" ногами, что предлагает более плавный перенос веса.
Здесь интересно отметить, что в Palladium Mambo на паузу (1 и 5) ноги как раз собраны. И стиль, хоть и на 2 - резче, чем NY.

др.Вов-Ху
13.03.2012, 18:00
Здесь тимбу за сальсу не считают, почему-то. Это для меня открытие. Всегда думала, что тимба - это salsa cubana.
Одни тимбу считают подвидом сальсы, другие - совсем отдельным направлением, а я лично отреагировал больше на "и там и там музыка одинаковая играет". Не одинаковая, даже если и подвид.

др.Вов-Ху
13.03.2012, 18:03
Возьмём два утверждения:
1. музыка диктует танцевание на счёт икс.
2. вся сальса одинаковая, а как и что танцевать - личное дело каждого.

Если прочитать тему с начала и внимательно, то можно увидеть, что на истинности первого утверждения, с которым почему-то стали спорить Виктор и Антон, кажется, почти никто и не настаивает. Всё-таки у опонентов речь идёт о неком "удобстве" и предпочтении, что всё-таки далеко не равнозначно "предопределению".


Вот! Золотые слова.
Не диктует, а предлагает или какбэ намекает :)

Tony
13.03.2012, 18:10
Позволю напомнить, с чего начался разговор.

Мне кажется, что под некоторую музыку "не идёт" Лос-Анджелес, зато он органичен под другую, ну и с Нью-Йорком аналогично.
...
Если всё дело в индивидуальном восприятии танцора, а не в том, что композитор хотел написать музыку для "на раз" или "на два", то вопрос снимаю.
На что Витя заметил:

С точки зрения музыки нет никакой сальсы Лос-Анджелес, сальсы Нью-Йорк или касино — это танцевальные стили, а не музыкальные. Трактовка музыки зависит от индивидуального восприятия каждого танцора и от моды, от сложившихся локальных или глобальных стереотипов.
Но вот Laaluu решил быть более категоричным:

Разница есть. Музыка то вся зовется сальсой. А вот танцуют под разные композиции разные танцы сальсы... И тому есть логичные объяснения.
Т.е. как раз ни Витя, ни я, ни Вадик, ни ты, Миша, ни многочисленные девочки, не спорим с тем, что музыка не диктует. Как раз это и утверждаем. ;)

Andrey
13.03.2012, 21:14
Было бы еще забавно спросить самих музыкантов: - вы сальсу для танцев на 1 или танцев на 2 играете? :)

Victoria
13.03.2012, 22:27
Andrey, уже спрашивали, и они (музыканты) уже отвечали.:)
Тема хороша прекрасным постом kiriki! Спасибо Вам!:)

Булат
14.03.2012, 00:24
Вот те раз. Если, нет между ними четкой границы , то почему названия разные?
По мне, станцевал по разному- молодец, станцевал одинаково- зомби. .

На это фразе можно было бы поставить точку)

kiriki
14.03.2012, 12:31
Есть вариант ответа. НЙ потому и мягкий, что на 2, а ЛА потому и агрессивный, что на 1 :) НЙ-бейсик несколько более плавно размазан по восьмерке, чем ЛА. В ЛА в конце такта вы уже "стоите" на исходной позиции, тогда как в НЙ в это время совершается перенос веса.

Это понятно :) Я имел в виду, что обсуждение отличий в стилях линейной сальсы уже выйдет за рамки темы. :)
В сознании многих: NY == "на 2", а LA == "на 1", в то время как отличия не ограничиваются исключительно таймингом, и танцевание на разный счёт лишь подчёркивает их. То есть шагание на 2 _способствует_ тому, чтобы танцевать плавнее, но, опять же, не заставляет. Точно так же и "на раз". :)

др.Вов-Ху
14.03.2012, 12:46
Т.е. как раз ни Витя, ни я, ни Вадик, ни ты, Миша, ни многочисленные девочки, не спорим с тем, что музыка не диктует. Как раз это и утверждаем. ;)

Совершенно верно, в этом мы сходимся ;) Просто есть нюанс: вы с Виктором настаиваете на том, что дело только в традициях, привычках и т.д. На мой же взгляд - не только в этом, но отчасти и в самом звучании той или иной песни/композиции.
Скажем так: на мой взгляд, практически вся сальса (которая не тимба, а сальса-сальса, а также мамбо, сон-монтуно и т.п.) удобна для танцевания на 2 и почти вся вполне подходит и на 1, НО есть композиции, к-рые из-за особенностей оркестровки или построения мелодических линий для танца на 1 не особо удобны*. Только и всего.
А в остальном - я даже почти готов согласиться с тем, что возникающий у меня когнитивный диссонанс при виде руэды под "Acid" - всего лишь проявление моих стереотипов :)

*Кстати, пример наблюдал на днях: эксперимента ради поставил паре, занимающейся у меня индивидуально, "El Manicero" (в версии Вилли Чирино) - народ крепко заглючило, хотя песня не ахти какая сложная.

v.radziun
14.03.2012, 13:06
Просто есть нюанс: вы с Виктором настаиваете на том, что дело только в традициях, привычках и т.д. На мой же взгляд - не только в этом, но отчасти и в самом звучании той или иной песни/композиции.
На мой взгляд, Михаил, мы говорим об одном и том же:

Трактовка музыки зависит от индивидуального восприятия каждого танцора…
Т. е., конечно, танцор должен танцевать, следуя музыке, но восприятие это индивидуально, субъективно, жёстких рамок нет.

эксперимента ради поставил паре, занимающейся у меня индивидуально, "El Manicero" (в версии Вилли Чирино) - народ крепко заглючило, хотя песня не ахти какая сложная
Возможно потому, что это не сальса, а сон-прегон. И, если принять на веру слова Лаалуу, раз названия разные, то и танец должен быть совершенно другой :)

Laaluu
14.03.2012, 13:12
То есть шагание на 2 _способствует_ тому, чтобы танцевать плавнее, но, опять же, не заставляет. Точно так же и "на раз". :)
:cool:
Поставьте простой эксперимент в паре.
Включите простую музыку, где легко найти раз.
Станцуйте, когда первый шаг в раз, потом в два, потом в три, потом в четыре.
Вы получите четыре разных восприятия танца в одной и той же музыке.
Причем, они будут забавны, занятны, притягательны, в музыку, так как на один и тот же счет/или удар клаве, придутся совершенно одинаковые па, поэтому и со стороны танец будет выглядеть хорошо, но не понятно.
Только вот, будет вас грызть маленький червячок, что танцуешь не гармонично музыке, не можешь следить и обыгрывать ритмы, трудно выделять акценты и не сбиваться с нужной доли/удара клаве. То есть музыка наложена будет на движения, а не движения будут следовать за музыкой.
Впрочем, многие этого червячка считают паразитом и травят дихлофосом.:)

v.radziun
14.03.2012, 13:20
Лаалуу, попробуйте и Вы поставить эксперимент. Включите простую музыку (сальсу), где легко найти «раз». Потом попытайтесь найти «два», конги прекрасно помогут Вам в этом, акцентируя этот счёт особым звуком-хлопком. Попытайтесь танцевать, следуя этому самому «два».

Далее возможны два варианта:

Вы всё равно сбиваетесь на «раз», т. к. «на два» танцевать не умеете. — Значит ли это, что именно музыка ведёт Вас «на раз»?
Вы поймали «два» и танцуете на эту долю. Следуете ли Вы при этом музыке? Не грызёт ли Вас при этом червячок?

Laaluu
14.03.2012, 13:53
Лаалуу, попробуйте и Вы поставить эксперимент. Включите простую музыку (сальсу), где легко найти «раз». Потом попытайтесь найти «два», конги прекрасно помогут Вам в этом, акцентируя этот счёт особым звуком-хлопком. Попытайтесь танцевать, следуя этому самому «два».

Далее возможны два варианта:

Вы всё равно сбиваетесь на «раз», т. к. «на два» танцевать не умеете. — Значит ли это, что именно музыка ведёт Вас «на раз»?
Вы поймали «два» и танцуете на эту долю. Следуете ли Вы при этом музыке? Не грызёт ли Вас при этом червячок?

Отвечаю. Как там пишут преподы наши, участник тысчи конгрессов и видел сотни преподов, посетил 4 курса ритмической координации(по 8 уроков по 2 месяца каждый курс). Где и учили танцевать на разные доли и воспринимать при этом ритм клаве.
Потому отвечаю, то что сам делал.
1. Сильная доля , она и в Африке сильная, она просится в ноги , просится в первый шаг, дело не в умею не умею :cool: Бывает, что вторая просится, тогда легче сбиться с первой, доли, чем со второй, например, легко первый шаг делать под музыку мамбо и многие ча-ча-ча. Бывает четвертая просится, как в танце сон. Иногда третья просится в ноги, тогда танцуют на три, а не просто , потому что мода такая.
2.Нет, музыке не следую, потому что ориентиры другие и происходит рассеивание внимания, то есть танец идет вокруг этих ориентиров, сама музыка не обыгрывается. Червячок грызет.
После этих занятий, я пришел к выводу, что танцевать надо не на доли, а в музыку, хотя, возможно червячок прогрыз у меня дырку в мозгу, то есть, вы можете меня продолжать убеждать, что это дело субъективное, дырка то у меня;).

Tony
14.03.2012, 13:57
О господи, Витя, оставь ты это!

Laaluu
14.03.2012, 14:11
О господи, Витя, оставь ты это!
Вот, соглашусь с Антоном, идти по второму кругу не интересно, тем кто остался при своих.
Виктор, а можно опрос учинить про ритмы?

v.radziun
14.03.2012, 14:19
Да я разобраться пытаюсь, логику какую-то найти. Но не нахожу пока: какие-то сапоги всмятку — то сильная доля должна вести (а она в сальсе по определению на раз и на пять), то музыка (будто бы сильные и слабые доли — не часть той самой музыки)… Словом, при таком раскладе действительно получается сказка про белого бычка.

Насчёт опроса — Лаалуу, я Вас очень попрошу: давайте для опроса Вы заведёте отдельную тему и вопросы сформулируете максимально чётко и конкретно, чтоб они не предполагали разных толкований?

Smejmoon
14.03.2012, 16:43
А вот более плавный в силу позиции ног на паузу - на 4 и 8. В LA мы встречаем паузу с ногами в приставке, что предлагает более дискретную динамику. В NY - с "разобранными" ногами, что предлагает более плавный перенос веса.
AFAIK. Это может быть стиль 90-х годов, не сейчас. С точки зрения механики тела, классический стиль Эдди Торреса менее плавный. Хорошие танцоры его меняют.

Tony
14.03.2012, 16:46
С точки зрения механики тела, классический стиль Эдди Торреса менее плавный.
Менее плавный, чем LA???

Smejmoon
14.03.2012, 16:52
*Кстати, пример наблюдал на днях: эксперимента ради поставил паре, занимающейся у меня индивидуально, "El Manicero" (в версии Вилли Чирино) - народ крепко заглючило, хотя песня не ахти какая сложная.



Возможно потому, что это не сальса, а сон-прегон. И, если принять на веру слова Лаалуу, раз названия разные, то и танец должен быть совершенно другой :)

+1. Плохой пример. :)

Smejmoon
14.03.2012, 17:00
Менее плавный, чем LA???

Это просто физика. Тело необходимо адаптироваться к трем различным скоростей ног. On1 большой шаг на двух ударов музыки. ET на один. И маленький шаг на 2 двух ударов. Я думаю, именно поэтому там так много изменений, когда люди танцуют по-настоящему.

Я знаю, что догма отличается. :)

P.S. Я не имею в виду вариант on1, где ноги ставятся рядом. Это не плавный вариант.

Tony
14.03.2012, 17:11
"Наше учение не догма, а руководство к действию".

Понятно, что при желании можно станцевать on2 резче, чем on1. Но всё-таки общие стилистические отличия именно в том, что NY относительно плавнее LA. Можно, конечно, утверждать обратное, но, боюсь и Эдди Торрес, и Френки Мартинес, и Джонни Васкез сильно удивятся.

Немного поцитирую.


Это просто физика. On1 большой шаг на двух ударов музыки. ET на один. И маленький шаг на 2 двух ударов.
Рассуждение верно для брейковых шагов одинаковой длины. Но в NY в целом длина шага меньше. Так что... не катит.

Ну и

Я не имею в виду вариант on1, где ноги ставятся рядом. Это не плавный вариант.
просто прекрасно. Прям без комментариев ;)

Smejmoon
14.03.2012, 17:20
"Наше учение не догма, а руководство к действию".
..
Рассуждение верно для брейковых шагов одинаковой длины. Но в NY в целом длина шага меньше. Так что... не катит.


Как я уже сказал необходимо изменить основы. Шаги и времени. В стиле LA меньше.


Прям без комментариев ;)
The History of Salsa Dancing Part 3 - From Mambo To Salsa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=i3HWUJI7Bag)

Tony
14.03.2012, 17:31
Smejmoon, хоть убейте, но я вас не понимаю.

Как я уже сказал необходимо изменить основы.
Кому необходимо? Торресам / Мартинесам / Васкезам / Сосам и прочим ярким представителям одного или второго стиля?
А то я когда их на одном фесте встречаю - ну вот как-то как правило LA резче.


Шаги и времени. В стиле LA меньше.
Вот тут совсем непонятно. То у вас в LA на брейковый шаг 2 бита против 1 в NY (хотя наличие 2 битов не говорит о том, что они оба используются для шага). То теперь в LA меньше. НЕ стыкуется.


The History of Salsa Dancing Part 3 - From Mambo To Salsa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=i3HWUJI7Bag)
Приведенное видео - отрывок из ранней обучалки Торреса. Хочется спросить: что вы хотели им сказать/показать?

Smejmoon
14.03.2012, 18:10
Smejmoon, хоть убейте, но я вас не понимаю. [..] что вы хотели им сказать/показать?

Танцевать плавно на «на 2» можно, но сложнее чем «на 1» или son cubano по конструкции. Корни (обучалки) с Эдди Торреса или Санто-Рико должны быть модифицированы. И это механика.
-----------
Теперь к теме..

"Direct Latin Influence - Lalala" хочу танцевать «на 2»/ET2.
Pachanga/charanga - иногда «на 2»/ET2
Mambo - иногда «на 2»/но классический/Power2 или соло.
Son-montuno/salsa-guaguanco/latin jazz/salsa - «на 1»
Son - «на 8» :)
Некоторые сальса песни, которые я еще не определил (Bomba, plena?) - «на 3».
Соло - не важно.

Tony
14.03.2012, 18:13
Хм... я думаю, вам надо писать не на MT, а лично Эдди или Томасу Герреро - меняйтесь, мол. Механика, типа.

Smejmoon
14.03.2012, 18:27
Хм... я думаю, вам надо писать не на MT, а лично Эдди или Томасу Герреро - меняйтесь, мол. Механика, типа.

это не от Эдди или Томаса. :) Меня не волнует, как они танцуют.


А вот более плавный в силу позиции ног на паузу - на 4 и 8. В LA мы встречаем паузу с ногами в приставке, что предлагает более дискретную динамику. В NY - с "разобранными" ногами, что предлагает более плавный перенос веса.

др.Вов-Ху
14.03.2012, 19:05
Антон, поскольку мы со Smejmoon давно знакомы и часто общаемся в т.ч. и на подобные темы, могу предположить, что он имеет в виду: если в бейсике ET "маршировать" на 1 и на 5 точно под счёт, может получиться несколько отрывистее, чем хотелось бы. Реально не видел, чтобы кто-то так делал, скорее можно сказать, что на 1 и на 5 шаг уже закончен, а начинается он несколько раньше, и по характеру он нечёткий, смазанный. Стараясь это подчеркнуть, многие преподы при счёте произносят "ooone" и "fiiive" чуть заранее и с оттяжкой.
Я за последние несколько лет терзал этим вопросом многих преподов, последним на данный момент был Адольфо Индакочеа, который вообще не увидел в этом проблемы и ответил что-то в том духе, что новичкам забивать мозги объяснением подобных тонкостей нецелесообразно, а со временем оно само устаканивается.

Retaco
14.03.2012, 20:29
Если честно, то я предмет спора вообще плохо понял на последних страницах. :confused: Вроде слова знакомые, предложения складываются, а всей дискусии вообще не пойму... :(

Поэтому прокомментирую только предложения :)
1)
Примечание - у меня курса "механика тела" на учёбе не было. :p
2)

Я не имею в виду вариант on1, где ноги ставятся рядом. Это не плавный вариант.
Меня где-то месяца с 4 занятий ЛА начали учить не ставить ноги вместе на 3 и на 7. Так только начинающие делают, пока не разобрались в шагах.
3)

.. Но в NY в целом длина шага меньше. ..

... Торресам / Мартинесам / Васкезам / Сосам и прочим ярким представителям одного или второго стиля?
А то я когда их на одном фесте встречаю - ну вот как-то как правило LA резче.
..

Это зависит от танцора. Я уже писал, что для хороших танцоров выключи звук в видео - не поймёшь что они танцуют ЛА или НЙ (то же самое со сдвигом на полпериода). Но с указанием "как правило" соглашусь. Благодаря Васкезам ЛА стал очень резким, силовым. Слава богу, что 'on1' это не только Васкезы и их ЛА. ;)

upiets
21.03.2012, 02:57
А вот я когда на турнирах по бальным танцам врубал для выхода финалистов Perry Como - Papa Loves Mambo - родители истязаемых детей дружно хлопали на сильную долю (думается, что доли-то всё-таки бывают разные: сильные и слабые, тяжелые и лёгкие), как они привыкли на концертах Пугачёвой. В то время, как на танцевальных тусовках ладошки под эту песню смыкаются на слабую долю. Ибо...

Тут уже моя оценка. Строй солдат никогда не будет шлепать по плацу на слабую долю марша. (Тогда уже пусть головой в такт качают и коленками подпружинивают игриво, прищелкивая пальцами...). Ребятам не нужны лишние сложности, хватит левой ноги в нужный удар. И есть тусовки свингеров, где они аплодируют танцующим на слабую долю. Дело в солдатах? Да. Дело в маршах? Да. Дело в свинговой музыке? Да. Дело в свингерах? Да. Американские залы хлопают на слабую долю. Культурная традиция. Музыкальный материал. Наши хлопают "на раз". Но вы же знаете нашу музыку. До нас аффрика не докатилась, ветер не поймала. А на улице работать надо было, а не палками стучать разнообразно. Поэтому мы тут ихним хлопаем на "ум", а они нашим там хлопают на "ца".

Думается, есть связь между ощущением музыкальной доли и менталитетом и мировоззрением, но это только думается. Но ясно видится, что музыка имеет значение.

upiets
21.03.2012, 03:06
Один сильно уважаемый мною авторитет вообще изрек, что всё, что "на раз" - это за деньги. Излагал убедительно. Но я всё равно грешу касиной с начала "восьмерки". Некомфортно мне "на три", ноги не те, музыка не туда приходит. И засыпаю спокойно с этим. Без денег.

upiets
21.03.2012, 03:11
А то, что семиминутные мелодичные треки спокойного характера (вплоть до лиричных) и высокого темпа не созданы для касино, кажется мне очевидным. Пытающимся охота найти денег на памятник. Про такие треки у нас в селе говорят "линейка". И узнают с первых аккордов.

Andrey
21.03.2012, 11:49
Ой ли, Леха. Начали узнавать относительно недавно и то единицы. А раньше в Гаване жгли под любую песню похожую на сальсу и не парились. ;)

Вчера в студии я пришел к мнения, что танцевать под ту или иную песню на 2 или на 1 это уже вопрос грамотности и вкуса танцора. Но от того, что танцор начала танцевать на 2 совсем не значит, что эта песня создана для танцев на 2.

v.radziun
21.03.2012, 11:54
Мне кажется, это были просто мысли вслух. Если тезисно, то как-то так:

Сперва: вот у нас хлопают так, а у них — эдак. Традиция, мода, понимаешь.
Затем: но музыка всё же имеет значение. Т. е. всё же музыка диктует стиль.
И наконец: но сам я танцую «на 1» всё равно. И не парюсь.

upiets
21.03.2012, 15:13
Ой ли, Леха. Начали узнавать относительно недавно и то единицы. А раньше в Гаване жгли под любую песню похожую на сальсу и не парились. ;)

Дак я и пишу в настоящем времени ))

upiets
21.03.2012, 15:21
Мне кажется, это были просто мысли вслух. Если тезисно, то как-то так:

Сперва: вот у нас хлопают так, а у них — эдак. Традиция, мода, понимаешь.
Затем: но музыка всё же имеет значение. Т. е. всё же музыка диктует стиль.
И наконец: но сам я танцую «на 1» всё равно. И не парюсь.


Спасибо, Виктор! Я к тому, что, по моему мнению, музыку нельзя списывать со счетов. И отделять её от моды и традиции.

Lidok
21.03.2012, 15:30
Спасибо, Виктор! Я к тому, что, по моему мнению, музыку нельзя списывать со счетов. И отделять её от моды и традиции.
Не заставляйте гуру музыки реагировать на такие посылы, они никчемны..

Витя, прости, не сдержалась:o

upiets
21.03.2012, 15:49
*покраснел и ушол*

Laaluu
21.03.2012, 15:55
*покраснел и ушол*
Напрасно. Уши у Вас свои, ноги тоже, танцевать тоже самому.
А наша тусовка пытается хлопать на клаве, правда, не всегда выходит:D

v.radziun
21.03.2012, 16:20
Не заставляйте гуру музыки реагировать на такие посылы, они никчемны..
Гуру латинской музыки, к коим относятся Агуабелья, Пуэнте, Барретто, братья Палмьери и др., но не участники нашего объединения (уж простите, я не со зла!) — всё равно, Лида ;)

Lidok
21.03.2012, 16:37
Витя, в этом ресурсе всё кристально понятно:)