Происхождение кубинских танцев [Архив]

Retaco

19.08.2011, 09:29

Раз пошла такая пьянка,... :)

Появился общий вопрос. Кто-нибудь встречал в интернете "геанеалогическое древо" афро-карибских танцев? Очень хочется упорядочить в голове информацию! Разобраться кто есть ХУ?
Примечание: Геанеалогическое древо в рисунке-схеме

(Виктор, если такого не было может сами попробуем? Коллективным разумом легче будет. Можно выделить Афро-Карибы, Афро-Кубу в одну отдельную тему или присоединить к ранее обсуждаемой).

Есть кубинские ритмы, но есть и влияние Гаити (Доминиканы), Пуэрто-Рико, Колумбии, Мексики и других латиноамериканских стран, влияние африканских племен, остатков индейцев. (Если разберем на словах - готов взять на себя задачу нарисовать всё в схемку :cool: ).

Потому, что не нашел в текущем обсуждении и информации Сергея Газаряна следующего: румба арроядэра, чамбелона, компарса, мандинга, влияние Карабали, Кайсо, Арейтос. Как связаны Плена, Бомба, Кумбия, Дансон и пр. ? Прародители бачаты, босановы, кубопа. Отдельно музыкальные стили и отдельно танцевальные направления, а также связь между ними. Везде крупицы, а общей картины не получается!!! :( Каша в голове.

Что бы не было вот так:

прозвучат современные жанры кубинской музыки (сальса, бачата, меренге, реггетон и т.д. в аутентичном исполнении), а так же венцом мероприятия станет кубинский джаз.

Retaco

19.08.2011, 09:34

Уместно добавить и эту статью в Афро-тему:

"Афрокубано против афрокарибеньо. Дискуссия продолжается" Перевод.
http://salsainfo.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=477

antano

19.08.2011, 10:38

Появился общий вопрос. Кто-нибудь встречал в интернете "геанеалогическое древо" афро-карибских танцев? Очень хочется упорядочить в голове информацию! Разобраться кто есть ХУ?
Примечание: Геанеалогическое древо в рисунке-схеме

(Виктор, если такого не было может сами попробуем? Коллективным разумом легче будет. Можно выделить Афро-Карибы, Афро-Кубу в одну отдельную тему или присоединить к ранее обсуждаемой).

Есть кубинские ритмы, но есть и влияние Гаити (Доминиканы), Пуэрто-Рико, Колумбии, Мексики и других латиноамериканских стран, влияние африканских племен, остатков индейцев. (Если разберем на словах - готов взять на себя задачу нарисовать всё в схемку :cool: ).

Я боюсь, что такая схемка, описывающие все взаимосвязи, может появиться только в результате достаточно серьезного научного исследования.. Слишком все запутано и неоднозначно.

Но для затравки ;) - схемка, которую я откопал на просторах интернета пару лет назад. Сразу скажу, что это не истина в последней инстанции :)
http://img-fotki.yandex.ru/get/4707/29086014.3/0_616a3_adcf9d9f_XXL.jpg

Tony

19.08.2011, 11:52

При беглом взгляде на схему: чангуи взялся вообще ниоткуда, а сон - из него с примесью чего-то (чего?) из Испании и Африки. А Дансон вообще в стороне. Очень странно.

Tony

19.08.2011, 11:56

Геанеалогическое древо в рисунке-схеме

Есть кубинские ритмы, но есть и влияние Гаити (Доминиканы), Пуэрто-Рико, Колумбии, Мексики и других латиноамериканских стран, влияние африканских племен, остатков индейцев.

не нашел в текущем обсуждении следующего: румба арроядэра, чамбелона, компарса, мандинга, влияние Карабали, Кайсо, Арейтос. Как связаны Плена, Бомба, Кумбия, Дансон и пр.? Прародители бачаты, босановы, кубопа. Отдельно музыкальные стили и отдельно танцевальные направления, а также связь между ними.
Я сильно сомневаюсь, что во всем этом месиве стилей можно выделить такие уж очевидные причинно-следственные ниточки кроме тех, что уже достаточно подробно описаны, наподобие Контраданза-Дансон-Сон.
В том-то и дело, что многие жанры развивались параллельно, оказывая взаимное многофакторное влияние - это сложновато графически представить. В том и фишка, что именно винегрет такой, а не набор четких отдельных компонентов.

Впрочем, могу и ошибаться - тогда буду рад взглянуть на подобную схему.
Витя?

Marucha

19.08.2011, 12:18

Витю подождать придётся, он же улетел..

antano

19.08.2011, 12:47

При беглом взгляде на схему: чангуи взялся вообще ниоткуда, а сон - из него с примесью чего-то (чего?) из Испании и Африки. А Дансон вообще в стороне. Очень странно.
Насчет чангуи полностью согласен - не прописано, откуда. Равно как за рамками осталось и болеро..

Насчет сона - скорее всего имелось ввиду, что произошел он от соединения испанской гитары и африканской перкуссии :), а чангуи как-то повлиял на его развитие. Не упомянуто, правда, что сон фактически пришел на Кубу с Доминиканы.

Насчет дансона все вроде правильно, - он в ветке, связанной с контрадансой, и в результате "соединения" сона и дансона родился дансонет.

ToroDozer

19.08.2011, 16:10

Сергей, Вы выше намешали в одну кучу столько «коней и людей», что просто не знаешь, что теперь с нею делать :) Причём там есть вопросы «подъёмные», на которые можно дать более или менее полный и однозначный ответ, а есть и неподъёмные, на которые либо вообще нельзя ответить, либо есть несколько различных мнений. Потом, эти темы относятся к совершенно разным категориям, и если мы будем обсуждать их в одной теме, то сойдём с ума, и нам не помогут даже когнитивные свойства когнака :)

Отвечу для затравки пока только на один вопрос – из-за очевидности ответа :) Кубоп – это слияние афро-кубинской ритмики с гармоническими и стилистическими приёмами джазового стиля бибоп. Термин «запущен», по-видимому, Диззи Гиллеспи, которого, пожалуй, можно назвать «отцом» этого направления; он познакомился с джазовым музыкантом кубинского происхождения Марио Бауса в конце 30-х годов в оркестре Кэба Кэллоуэя, в Нью-Йорке; Бауса, в свою очередь, свёл Гиллеспи с перкуссионистом Чано Посо, с которым Гиллеспи и записал в 40-е годы первые вещи в этом стиле (“Manteca”, “Tin Tin Deo” и т.д.). Среди пионеров жанра можно назвать также ряд других видных джазменов: Стэна Кентона, Чарли Паркера, Кенни Дорхэма, Фрэнка Моргана, Арта Пеппера, Арта Блэйки, Кола Чейдера – все эти граждане в 50-е годы записывали бибоп, положенный на афро-кубинские ритмы – естественно, помимо «обычного», свингового бибопа (в случае Чейдера и Пеппера это был, точнее говоря, производный от бибопа стиль cool).

По поводу цитированной Вами статьи с украинского форума. Во-первых, поздравляю украинцев с хорошо сделанным переводом – со знанием вопроса и знанием английского :) В Рунете это ба-а-альшая редкость. Во-вторых: к вопросу об африканских корнях кубинской и/или латинской музыки статья никакого отношения не имеет. Это не музыковедение, а политическая декларация. Спор «афро-кубанистов» и «афро-карибасов» продолжается уже не первое десятилетие, по этой теме написано очень много книг, статей, постов и матерных надписей на стенах :) Желающим следить за данным «боем быков» рекомендую запастись попкорном, ибо это надолго, если не навсегда :) Вроде происходящего на МТ спора сторонников и противников конкурсов в социальных танцах :)

Больше всего порадовала неожиданная концовка статьи – про птицу о двух крылах, Куба и Пуэрто-Рико :) Выше наблюдался такой мощный «пан-латинский» пафос – и вдруг нá тебе... весь пафос скатился к ущемлению злыми кубинцами одних только пуэрториканцев. Если уж быть последовательным «афро-карибасом», то должна получиться не птица, а как минимум шестикрылый серафим :) Гаити/Доминика, Доминикана, Мексика, Колумбия – эти четыре «крылышка» хотя и меньше по размаху, чем первые два, но тоже не должны быть сбрасываемы со счетов, если подходить к проблеме до конца объективно. В соусе какой-то приправы может быть совсем чуть-чуть, если считать на общую соусную массу; но без этого чутка соус будет иметь совсем другой вкус...

Timurito

21.08.2011, 12:10

Ребята, то, что запостил antano - шикарно. Я и сам хотел составить что-то подобное, чтобы понять, что откуда и куда, но, как видно, идея просто витала в воздухе и кто-то более талантливый и расторопный ее воплотил.
Я понимаю, что все мы ждем возвращения Аксакала. Но давайте все-таки попробуем обсудить, что там еще можно дополнить, дорисовать, нанести на карту?
А вообще было бы здорово начать отдельную тему.

v.radziun

22.08.2011, 11:04

Витю подождать придётся, он же улетел..
Я уже прилетел, хотя пока у меня ещё жестокий отходняк после Красноярска :)

Что касается предложенной схемы — в принципе, для начала изысканий она вполне имеет право на существование. Но тут важно понимать 2 важных момента:

Относящийся ко всем подобным схемам. Любая схематизация такой сложной вещи как музыка или танец — это известное упрощение. В схеме трудно учесть все влияния, общемировой культурный контекст, повторные влияния того или иного стиля.
Относящийся к данной схеме. В схеме повторяется распространённая методологическая ошибка — смешиваются музыкальные и танцевальные стили, что далеко не всегда одно и то же.

Из вещей, которые мне «резанули глаз» — выведение мамбо напрямую из дансона (это тоже частая ошибка — люди смешивают дополнительную часть дансона «нуэво ритмо», получившую позднее название «мамбо» с музыкальным стилем мамбо); при этом сон-монтуно, прямой предшественник мамбо остался вообще в стороне.

PS: Мне кажется, обсуждение этой схемы лучше бы вынести в отдельную тему, она требует отдельного разговора.

Timurito

22.08.2011, 15:32

Виктор, давай, действительно, выделим обсуждение гинеко генеалогического древа в отдельную ветку(тавтология, конечно), чтобы не заросло?

v.radziun

22.08.2011, 16:12

Хорошо, я выделил это обсуждение в отдельную тему. Единственное, чего я просил бы придерживаться, — раз обсуждаем происхождение танцев — давайте это и обсуждать. Например, мне вот не очень понятно, что за танец гуарача (а в схемке он есть). Музыкальный жанр «гуарача» мне вполне известен и понятен, а вот танцевальный — нет.

ToroDozer

22.08.2011, 16:21

Например, мне вот не очень понятно, что за танец гуарача (а в схемке он есть). Музыкальный жанр «гуарача» мне вполне известен и понятен, а вот танцевальный — нет.

А если речь о музыкальном жанре, то дата 1950 и прямое происхождение от сона, да ещё через сон-монтуно - это сомнительно. В 30-е годы уже были песни в жанре гуарачи.

Мне также непонятно, что такое "сон урбано". Такой конкретной разновидности ни танца, ни музыки я в литературе, насколько помню, не встречал.

Retaco

22.08.2011, 18:01

Думаю, неспеша, мы сможем разобраться. Покрайней мере, составить "персональные веточки" для самых популярных музыкальных и танцевальных направлений.
И прорисовав веточку Son (например), на диаграмме Salsa NY ставить сразу блок Son. Итогом станет сведение всего в одну (может две) обобщенных схемы.
Постараюсь на выходных выложить свои первые наброски. А то пока идет больше критика "заготовки", а сами ничего не меняем. (схема не сильно редактируемая) ;)

antano

23.08.2011, 02:11

Насчет "сона урбано". Нашел сейчас в сети 3 статьи - три варианта :) (хотя, может, и три грани одного целого):
Тут http://www.antorchacultural.com/Ritmoslatinoamericanos.htm пишут, что в 20-х годах 20 века сон "спустился" с гор в столицу (т.е. в Гавану), особенно характерными представителями были легендарные "Trío Matamoros". В течении этих лет сформировался "сон урбано модерно", который исполнялся секстетом: гитара, трес, маримбула, контрабас(?), и двое вокалистов, которые также играли на маракасах, гуиро и клаве. В тридцатых годах добавился корнет (trompeta).

В другой статье http://menorcabailasalsa.webnode.com/historia-de-la-salsa/la-musica/el-son/evolucion-del-son-2/ говорится, что очень важный вклад в эволюцию сона внес Игнасио Пиньеро (Ignacio Piñeiro), румберо, который в 1928 году создал оркестр "Septeto Nacional". Пиньеро привнес в сон чувство, ощущение румбы (гуагуанко) и создал Сон Урбано.

Ну а здесь http://www.ilustrados.com/tema/12064/bailes-tradicionales-cubanos-funcion-rehabilitaron-postural.html сон урбано рассматривается с точки зрения танца: Похож на исполнение дансона, отличие заключалось в более открытых и акцентированных движениях, предплечья и торс двигались более свободно, но в то же время с прямой спиной, плечи в симметричной позиции, движение ноги, которая делает шаг назад, идет с опором на ступню.. и т.д. (в переводе мог ошибиться :) )

v.radziun

23.08.2011, 09:41

antaño, спасибо за интересные ссылки!

Я бегло просмотрел статьи — и мне показалось, что это, пользуясь википедийным слэнгом, ОРИСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ОРИСС) — «оригинальное исследование» (т. е. теория или термин, пока не подкреплённые вескими доказательствами, а потому — не получившие большого признания).

Поясню свою позицию. Насколько я знаю, трио «Матаморос» исполняли, в первую очередь, трову. Конечно, они являются одними из родоначальников сона, но это, скорее, такой «предсон», ранняя форма сона, не имевшая чётких стилистических границ. То, что в этих статьях называется «сон урбано» — это фактически то самое, что во всём мире считается классическим соном (в исполнении секстетов и септетов). Т. е. автор произвольно назвал «чистым» соном некую раннюю его форму, а для классической и развитой формы придумал новое название — «сон урбано».

Некоторые вещи прямо заставили меня усомниться во владении автора вопросом происхождения сона. Так, например, он пишет о наличии первых форм сона в Орьенте уже в 1570 году, ссылаясь на песню «Son de la Má Teodora». Однако в классическом исследовании кубинской музыки Алехо Карпентьера «Музыка Кубы» чётко говорится, что словом «сон» в те времена называли любую песню, т. е. это ни в коем случае не название стиля, а уж тем более — не то же самое, что сон начала XX века. Далее, тот же Карпентьер отмечает, что характернейшая особенность кубинской музыки — её «клавецентричность» (одна из главных характеристик сона, мамбо и сальсы) — появилась на острове только после гаитянской революции 1791 года, когда на Кубу бежала значительная часть населения Гаити. (Вероятно, это и имел в виду уважаемый antaño, говоря о доминиканских корнях сона?) То есть слово «сон» действительно использовалось на Кубе, но в те времена не было обозначением конкретного стиля (как и слово «сальса» до поры до времени обозначало просто «соус»). Ещё одна ошибка автора, как мне кажется, — это смешение названий «сон» и «сон-монтуно». Она встречается довольно часто, но от этого не становится истиной.

Во второй статье меня, признаться, сильно напрягло то, что годом создания Арсенио Родригесом сона-монтуно объявляется 1927 год — в Гаване. Как известно, Арсенио перебрался в Гавану из родного Гуинеса только в 1930 году, где и собрал свою первую группу, исполнявшую сон (точнее, классический сон). Стиль «сон-монтуно» Арсенио «изобрёл» в 1939—1940 году, а расцвет этого стиля пришёлся на середину 40-х годов XX века.

Напомню, в статье говорится, что сон-монтуно был создан Арсенио в 1927 году. Абзацем же далее утверждается, что Септето Насьональ был создан Игнасио Пиньейро в 1928 году (тут автор не слишком погрешил против истины — септет был создан в 1927 году), и исполнял сон урбано. Получается явная нестыковка: сперва появился сон-монтуно, а потом, значит, сон урбано.

И, главное, это всё не о танце, развитие которого мы пытаемся проследить, а о музыке.

Что же касается танца, то развитие его происходило настолько эволюционно, что говорить о каких-то резких различиях между соном начала XX века и 1920-х годов не приходится. То же и с соном-монтуно — был ли он отдельным танцевальным стилем или это был тот же сон с несколько большим акцентированием движений — мы доподлинно не знаем. Сон-монтуно декларировался Арсенио как «чёрная» музыка, музыка низов, и уж как именно его танцевали негры на своих вечеринках — неясно, т. к. на киноплёнку их никто не снимал (в отличие от «легализованного» к 40-м годам XX века «классического сона»). Что касается современного использования термина «сон-монтуно» применительно к танцу некоторыми преподавателями (например, Хорхе Камагуэем) — неизвестно, имеем ли мы дело с подлинной попыткой реконструкции танца чёрных кубинцев 1940-х годов, или это просто обозначение Камагуэем своего собственного видения современного сона.

avorobjovs

23.08.2011, 10:42

Кто-нибудь встречал в интернете "геанеалогическое древо" афро-карибских танцев?
У известного преподавателя Мануэля Маскареля есть курс теоретических лекций о сальсе, афро-кубинской музыке, танцах и т.д. Вот фотка слайда с его лекции по истории музыки.

http://pics.livejournal.com/avorobjovs/pic/0001f2ws.jpg

v.radziun

23.08.2011, 11:03

Вот фотка слайда с его лекции по истории музыки
Александр, в этой теме разговор идёт о происхождении танцев, не музыки. Эти вещи хотя и связаны, но далеко не идентичны.

PS: Схему посмотреть пока не смог, ЖЖ на работе заблокирован.

avorobjovs

23.08.2011, 11:16

Александр, в этой теме разговор идёт о происхождении танцев, не музыки.
Простите, это я тормознул. :)

PS: Схему посмотреть пока не смог, ЖЖ на работе заблокирован.
У меня тоже. Я хотел залить картинку на форум, но у вас стоит ограничение в 97 Кб. А картинка весит сильно больше.

Timurito

23.08.2011, 11:20

гм. А схемка интересная и очень подробная. Что же получается, открывать отдельную тему для генеалогии музыки?
И... сильно ли отличается танцевальная генеалогия от музыкальной? Ведь, за некоторыми исключениями, определенному виду музыки всегда сопутствовал свой танец. Может, при составлении общей схемы (если будем этим заниматься) просто делать что-то вроде комментария "а вот танца отдельного с этим музыкальным жанром не появилось, танцуется то-то и то-то".

ЗЫ. Забавное название - Merengue Comercial :)
Вообще, масса вопросов к схеме, показанной Александром (спасибо Вам большое).
Ballroom konga? Серьезно, такое было? Я был убежден, что это обычный карнавальный танец.
Почему в одном случае пишут rhumba, а в другом rumba? И что за зверь такой rumba brava?
Почему в наше время появляется nueva timba, где же timba vieja? :)
Согласно схемке, son montuno был рожден испанцами на Кубе в конце 19 века. Учитывая то, что Виктор написал чуть выше, здесь все ясно...

v.radziun

23.08.2011, 11:31

Что же получается, открывать отдельную тему для генеалогии музыки?
Конечно. Иначе опять получим странную смесь ни о чём — апельсины с сапогами всмятку.

avorobjovs

23.08.2011, 11:48

Ну тогда давайте сразу разделим.

Lidok

23.08.2011, 16:06

Может кто-нибудь и зарисовывать по ходу сможет!?:)
С музыкой картинка есть, для танцев бы подобную:)

avorobjovs

23.08.2011, 16:20

Для танцев картинка на первой странице. Хотя обе картинки не точны, как выяснилось. :)

Lidok

23.08.2011, 16:58

Я видела первую картинку, неточная не нужна!) Хочу точную!:)

Laaluu

24.08.2011, 09:34

Я видела первую картинку, неточная не нужна!) Хочу точную!:)
Точная, вряд, ли будет.
Танец, движуха, это такое дело, что своеобразно для каждого местечка, и как упоминалась выше, многие пляски просто не записывались на видео, а со сцены танцевали , далеко не всегда лучшие. Многие хорошие танцоры находились в тени, как это происходит и сейчас.
Так что, и неточная схема, хорошая помощь в исследовании танца.
В данный момент времени, для меня, важно, не КОГДА смешали, а ЧТО смешали.
Вот это ЧТО, и интересно.

Retaco

24.08.2011, 09:54

Всё оказалось так запутано, что просто не знаю с какого боку начать схему. :eek: :D
В любом случае, у нас так и получится, сначала ЧТО смешали, а потом уточним КОГДА (также прорисуем петли и параллельные направления ;) ). Но одно без другого - бессмыслено, т.к. предшественник не можете возникнуть раньше потомка. :p

antano

24.08.2011, 10:00

Что же касается танца, то развитие его происходило настолько эволюционно, что говорить о каких-то резких различиях между соном начала XX века и 1920-х годов не приходится. То же и с соном-монтуно — был ли он отдельным танцевальным стилем или это был тот же сон с несколько большим акцентированием движений — мы доподлинно не знаем. Сон-монтуно декларировался Арсенио как «чёрная» музыка, музыка низов, и уж как именно его танцевали негры на своих вечеринках — неясно, т. к. на киноплёнку их никто не снимал (в отличие от «легализованного» к 40-м годам XX века «классического сона»). Что касается современного использования термина «сон-монтуно» применительно к танцу некоторыми преподавателями (например, Хорхе Камагуэем) — неизвестно, имеем ли мы дело с подлинной попыткой реконструкции танца чёрных кубинцев 1940-х годов, или это просто обозначение Камагуэем своего собственного видения современного сона.
Виктор, мне кажется что именно поэтому не стоит отдельно рассматривать музыкальные и танцевальные направления, по крайней мере, когда мы говорим об истории. Просто, если с музыкой все более-менее понятно, - по сохранившимся с тех времен партитурам можно выделить различные стили (по музыке, по составу оркестра и т.д.), то на основании каких документальных подтверждений мы будем выделять танцевальные стили? Особенно те, что были до появления кинопленки :).

Насчет Trio Matamoros и тровы. Где провести грань между тровой и соном? Лично для меня трова - это скорее просто песни под гитару, “Un Trovador es un poeta con guitarra” :), а Трио Матаморос - это все же уже танцевальная музыка - те самые соны и болеро, которые исполнялись с минимумом инструментов. Но это опять же чисто субъективное мнение..

v.radziun

24.08.2011, 10:45

мне кажется что именно поэтому не стоит отдельно рассматривать музыкальные и танцевальные направления, по крайней мере, когда мы говорим об истории
С одной стороны, конечно, Вы правы — музыка и танец связаны между собой. С другой стороны — это всё же не одно и то же, и наличие в найденной Вами схеме, например, гуарачи и касино — это как раз то смешение, которое, думаю, не мне одному «взрывает мозг».

на основании каких документальных подтверждений мы будем выделять танцевальные стили?
Совершенно верно. Поэтому-то более-менее правдоподобные схемы можно создавать только для того периода, для которого существуют кино- и видеозаписи. Остальные связи можно попытаться отследить по каким-то этнографическим описаниям, но не считать их истиной в последней инстанции: описывать танец словами — занятие неблагодарное.

Где провести грань между тровой и соном? Лично для меня трова - это скорее просто песни под гитару, “Un Trovador es un poeta con guitarra” :), а Трио Матаморос - это все же уже танцевальная музыка - те самые соны и болеро, которые исполнялись с минимумом инструментов. Но это опять же чисто субъективное мнение..
Моё глубокое убеждение — что чёткой границы между родственными танцевальными и музыкальными стилями нет. Музыка и танец просто изменяются, эволюционируют со временем. Поэтому, кстати, я и не могу для себя ранний сон, исполнявшийся трио Матаморос, отделить от сона, исполнявшегося Национальным Септетом. Т. е. для меня принципиальной разницы между ними нет, а значит, нет и причины придумывать некий промежуточный «сон урбано».

Вот сон-монтуно (я о музыке) — он действительно сильно от классического сона отличался.

antano

24.08.2011, 17:53

С одной стороны, конечно, Вы правы — музыка и танец связаны между собой. С другой стороны — это всё же не одно и то же, и наличие в найденной Вами схеме, например, гуарачи и касино — это как раз то смешение, которое, думаю, не мне одному «взрывает мозг».
Ну под гуарачу же что-то танцевали :) Недаром есть выражение "¡Vamos a guarachar!" Возможно и имеет смысл ее в отдельный танцевальный стиль выделить..
Другое дело, что понятие "касино" крайне размыто и не привязано к какому-то определенному музыкальному стилю.

Поэтому, кстати, я и не могу для себя ранний сон, исполнявшийся трио Матаморос, отделить от сона, исполнявшегося Национальным Септетом. Т. е. для меня принципиальной разницы между ними нет, а значит, нет и причины придумывать некий промежуточный «сон урбано».
Да, пожалуй согласен. Примеры это подтверждают: :)
Septeto Nacional: http://www.4shared.com/audio/62MpAiN7/11-La_Cumbancha.html
Trio Matamoros: http://www.4shared.com/audio/OyC7Tfsq/17_La_cumbancha.html

ToroDozer

24.08.2011, 20:35

...пишут, что в 20-х годах 20 века сон "спустился" с гор в столицу (т.е. в Гавану), особенно характерными представителями были легендарные "Trío Matamoros". В течении этих лет сформировался "сон урбано модерно", который исполнялся секстетом: гитара, трес, маримбула, контрабас(?), и двое вокалистов, которые также играли на маракасах, гуиро и клаве. В тридцатых годах добавился корнет (trompeta).

Прошу прощения, что опять не о танцах... в приведённом составе сонового секстета есть неточности. Во-первых, составов с одновременным присутствием контрабаса и маримбулы не было, так как маримбула выполняла функции баса; этот инструмент был более характерен для "деревенского" сона и чангуи, и записей раннего сона с маримбулой я не припоминаю. Во-вторых, непременным участником секстета были бонги; см., например, переизданные Tumbao записи Sexteto/Septeto Habanero (1925-30) или Sexteto Boloña (1926). В-третьих, труба (корнет, trompeta china), расширившая секстет до септета, появилась уже в 20-е годы - например, есть записи Septeto Habanero 1927-28 гг., причём на записях 1928г. играет Феликс Чаппоттин. Может, труба была и раньше - просто записей нет.

ToroDozer

24.08.2011, 22:26

Ещё немного о маримбуле: чангуи, как более консервативный и более провинциальный, что ли, жанр, сохранил маримбулу до наших дней:

Grupo ChangГјi de GuantГЎnamo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8ZGek0v-YjQ)

(Там маримбула - это ящик с металлическими язычками.)

Вот ещё интересный гибрид, характеризующий лёгкость взаимопроникновения жанров:

ChangГјГ* Santiago ChangГјГ* YambГє julio 1995 BalcГіn de VelГЎzquez - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=y00iERGfQBE)

v.radziun

25.08.2011, 08:54

Ну под гуарачу же что-то танцевали :) Недаром есть выражение "¡Vamos a guarachar!" Возможно и имеет смысл ее в отдельный танцевальный стиль выделить
Ну, такого, чтоб не танцевали — на Кубе не бывает :) Просто я читал, что под гуарачу танцевали такой быстрый сон, т. е. это был не какой-то отдельный танец. Что же до выражения «Vamos a guarachar», на мой взгляд, его можно перевести так же, как «Vamos a gozar» — «Повеселимся!». Ведь гуарача — это такой шуточный жанр, условно говоря, что-то вроде наших частушек. Соответственно, слово «guarachero (http://lingvo.yandex.ru/guarachero/%D1%81%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B A%D0%BE%D0%B3%D0%BE/)», например, переводится просто как «весельчак, шутник», а глагол «guarachear (http://lingvo.yandex.ru/guarachear/%D1%81%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B A%D0%BE%D0%B3%D0%BE/)» — «шутить, прикалываться».

В-третьих, труба (корнет, trompeta china)
Алексей, ты не ошибся насчёт тромпеты чины? Тромпета (или корнета) чина — «китайская труба» — это язычковый инструмент вроде зурны. От трубы там только название. В кубинской музыке используется, насколько я знаю, только в сантьяжской конге, но не в соне.

ToroDozer

25.08.2011, 13:26

Алексей, ты не ошибся насчёт тромпеты чины? Тромпета (или корнета) чина — «китайская труба» — это язычковый инструмент вроде зурны. От трубы там только название. В кубинской музыке используется, насколько я знаю, только в сантьжской конге, но не в соне.

В англ. и исп. Вики-статьях про этот инструмент сказано, что он использовался в "некоторых формах сона". Что это конкретно за "некоторые формы" - я пока нигде не смог найти, так что упомянул его "до кучи" вместе с обычными трубой и корнетом. Записей с ним не встречал.

v.radziun

25.08.2011, 13:38

Я встречал в песне «Buenos hermanos» с одноимённого альбома Ибраима Феррара, но именно как «врезку» конги :)

Шекспир

28.08.2011, 19:00

А что за инструмент-маримбула??
Ведь не то же самое,что маримба??

Шекспир

28.08.2011, 19:04

:)Уже посмотрел-не то же самое

Шекспир

28.08.2011, 19:06

А у кого есть с ней записи?

avorobjovs

29.08.2011, 01:07

А что за инструмент-маримбула??
instrument; Marimbula (big Kalimbra) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OJ_tCocO-Vc)

ToroDozer

29.08.2011, 11:25

А у кого есть с ней записи?

Я выкладывал записи чангуи с маримбулой в дневнике (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=373).

Kati

30.08.2011, 11:58

По поводу гуарачи - Хорхе Камагуэй на семинарах по сону выделял ее как музыкальный жанр, ясное дело, и как танец - описывая его, как быстрый сон, который выглядел примерно так, как танцуют сегодня касино (уфф, сколько раз я написала слово "как"?:o ). То есть он не говорил "под гуарачу танцуют быстрый сон", он говорил "под гуарачу танцуют сон-гуарача".

Retaco

30.08.2011, 12:34

Я вернулся в тему. :) Предлагаю всё делать по порядку, а не "растекаться мысью по древу"!
Первое - сделаем всю схему по веточкам, а потом соберём в единое целое. Веточки буду делать максимально подробными.
Целое - будет общим (только связи и приблизительные сроки возникновения).

Ветка 1 - Румба. Жду замечаний и предложений ;)

Прим.: мои источнкик - интернет. :o
Следующий соберём сон,

Retaco

30.08.2011, 12:42

Ещё пару примечаний:
1. Исходные файлы делаю в Visio. По окончании обсуждения выложу ссылки на .pdf-формат.
2. Пока стараюсь сделать "танцевальное" древо, без музыки. Потом доработаем комплексную схему. Музыка первична и примечание (танец-есть/нет).
3. Если вызывает затруднение слово генеалогическое, давайте называть ЭВОЛЮЦИЯ танца. ;)

v.radziun

30.08.2011, 12:59

Насколько я знаю, главной предтечей румбы был так называемый «цикл конго» — юка, макута, гарабато. Часть его (макута) отмечена в схеме, но вынесена на тот же уровень, что и абакуа, лукуми и арара. Тогда как именно цикл конго стал основой румбы.

Что касается бальной румбы — её надо выводить не из сона, а из болеро. В американской программе спортивных бальных танцев, кстати, этот танец сохранил своё правильное название — болеро.

PS: Если для испанских цыган русское слово «цыгане» не подходит, давайте уж тогда их называть с соблюдением правил испанско-русской транскрипции: хитано (а не гитано) :)

PPS: Пока всё равно схема происхождения музыкальных стилей получается, не танца :) Перечисление типов барабанов вряд ли как-то на танец влияет ;)

Если вызывает затруднение слово генеалогическое, давайте называть ЭВОЛЮЦИЯ танца. ;)
А почему слово «происхождение» не подходит? ;) Слово «эволюция» подразумевает развитие от простого к сложному, тогда как танцы все равнозначны. Поэтому я за «происхождение» или за «генеалогическое древо» :)

Retaco

30.08.2011, 13:01

Про гарабато у меня информации нет.. :( - Поищу.
А по поводу "цикла конго" тоже думал выделить его отдельно, "вывести из культов и барабанов".
Барабаны можно и убрать. На общей схеме их точно не будет. :)

Retaco

30.08.2011, 13:07

А почему слово «происхождение» не подходит? ;) Слово «эволюция» подразумевает развитие от простого к сложному, тогда как танцы все равнозначны. Поэтому я за «происхождение» или за «генеалогическое древо» :)

По правилу от Игоря:
"- Ради презентативности будь креативным промоутером исконно русских синонимов на топовые позиции рейтинга преференций."

выбираю - "Происхождение танцев" :D

Сон исправим на болеро.
Или лучше "Кубинское болеро"? Вики пишет, что танцы (Испанское и Кубинское болеро) - полностью различные!

v.radziun

30.08.2011, 13:36

Бог с ним, с гарабато, а вот без юки, на мой взгляд, в происхождении румбы никак.

Просто сейчас в схеме есть ритуальные танцы, а потом сразу светские. На самом деле, была ещё одна «ступенька» — назовём её «бытовые ритульные танцы». Юка как раз к таким и относится — её корни тоже в религии банту (конголезцев), но она менее серьёзна, что ли. Юка представляла собой крестьянский танец, направленный на увеличение плодородия. Танцоры-мужчины имитировали движения петухов, женщины — куриц. Сами понимаете, что именно петухи пытались с этими курицами сделать :) Вот вам и основа гуагуанко — вакунао.

Я сталкивался с утверждениями, что, дескать, юка была впервые в Орьенте замечена, а румба — в Гаване и Матансасе, а потому связи между ними быть не может. На мой взгляд, никаких противоречий в этом нет: отпущенные на волю рабы перебирались из деревни в города, причём их, естественно, привлекали не сельские городки (где их труд мало отличался бы от работы на плантации), а промышленные центры. Там из сельской юки и получилась городская румба-гуагунко.

Сон исправим на болеро.
Или лучше "Кубинское болеро"? Вики пишет, что танцы (Испанское и Кубинское болеро) - полностью различные!
Ну, можно написать «кубинское болеро» — чтоб понятнее было. Хотя там же есть квадратик «Америка», так что и так понятно, что не о европейском танце речь.

др.Вов-Ху

30.08.2011, 13:38

Что касается бальной румбы — её надо выводить не из сона, а из болеро. В американской программе спортивных бальных танцев, кстати, этот танец сохранил своё правильное название — болеро.

Музыка там, конечно, болеро. Но разве это утверждение верно по отношению к танцу?

v.radziun

30.08.2011, 13:41

Музыка там, конечно, болеро. Но разве это утверждение верно по отношению к танцу?
Михаил, в гораздо большей степени, чем по отношению к кубинской румбе.

Retaco

30.08.2011, 13:43

Юка в схеме есть (3я по порядку),
Макуту (выделю отдельно). Прочитал информацию, что теперь именем "макута" называют помошника шамана в Пало. Но изначально это танец, потому поместил вместе с Пало.
Про Гарабато вышло, что это "палочка" тоже из Пало. По моему та палочка которой растирают зелья и яды. Как оно танцуется непонятно (если танцуется). Спрошу.

Retaco

30.08.2011, 13:47

Музыка там, конечно, болеро. Но разве это утверждение верно по отношению к танцу?

В Вики по имени Monsieur Pierre можно найти информацию, что он посетил Кубу (1949-53) для сбора этнографических традиций и был впечатлён соном, но слово сон в английском имеет другое значение, назвал свой танец словом Румба, представил в Лондоне.

v.radziun

30.08.2011, 13:50

Сергей, все эти танцы — юка, макута, гарабато — из пало. Только они, как я написал выше, уже такие обиходные, бытовые ритуальные танцы. Гарабато — такой танец с мотыгами, тоже вполне сельский и с совершенно определёнными целями: такой танец-молитва об урожае.

Retaco

30.08.2011, 14:01

Спасибо за разъяснения.
Я понимаю, что Пало это культ с шаманами и своим пантеоном богов и духов, но хочу уточнить:
Танец в котором 2 банды идут на разборки, потом трут зелье в ступках, засыпают друг друга, а потом трясутся в наркотическом припадке и есть танец "Пало" или у него есть другое название?

др.Вов-Ху

30.08.2011, 14:02

Михаил, в гораздо большей степени, чем по отношению к кубинской румбе.

Ну, об этом-то и речи нет :) Просто из того, что я слышал и видел, выходит, что бальная "румба" - это такая танцевальная химера: сильно переиначенный сон под музыку болеро.

v.radziun

30.08.2011, 14:09

Ну, насколько я это себе представляю, танец болеро тех времён примерно и был похож на дансон и на ранний сон.

др.Вов-Ху

30.08.2011, 14:18

Один знакомый кубинец в ответ на мой вопрос сказал, что болеро - это просто медляк, ничего этакого. И показал незамысловатое перетаптывание на 1-3-5-7. Знакомый может и ошибаться :)

v.radziun

30.08.2011, 14:26

Ну, с таким подходом и дансон — просто медляк: проход туда-сюда под ручку и медленное колыхание в паре :) Если получится, вечером попытаюсь на Ю-Тьюбе поискать видео.

Sergey Gazaryan

30.08.2011, 15:32

Retaco

30.08.2011, 15:36

Обновленная версия:
http://narod.ru/disk/23421662001/Visio-Rumba.pdf.html

Sergey Gazaryan

30.08.2011, 15:40

Обновленная версия:
http://narod.ru/disk/23421662001/Visio-Rumba.pdf.html

Блин, у меня не открывается.:(

Retaco

30.08.2011, 15:40

Да, это и есть пало. :)
Основные направления:
- Майомбе
- Брийумба
- Кимбиса
- Малонго
- Мусунди

Тут главное вовремя остановиться и не копать слишком глубоко! :D

Sergey Gazaryan

30.08.2011, 15:40

Тут главное вовремя остановиться и не копать слишком глубоко! :D

:D :D:D
Это точно!

v.radziun

30.08.2011, 15:42

Обновленная версия:
http://narod.ru/disk/23421662001/Visio-Rumba.pdf.html
Серёж, а у меня с работы вообще «Народ-диск» заблокирован.

Я предлагаю другой, куда более простой вариант — для графики: выложить на Яндекс-фотки. Сюда можно вставить миниатюру, а по ссылке можно в полном размере просмотреть файл.

Retaco

30.08.2011, 15:52

Ok. Пробуем так:

Retaco

30.08.2011, 16:09

Немножко оффтоп к музыке. Рисовать схемы - становится тенденцией. Недавно в дневниках был перевод статьи по Тимбе:
http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=560

На главной странице http://timba.tv/ можно найти схему по данной статье - связь между музыкальными коллективами и одиночками.
В дневниках этой схемы не видел. Наверно, надо добавить к статье.

http://timba.tv/wp-content/uploads/2010/08/Timba-History.jpg

v.radziun

30.08.2011, 16:18

На главной странице http://timba.tv/ можно найти схему по данной статье - связь между музыкальными коллективами и одиночками.
В дневниках этой схемы не видел. Наверно, надо добавить к статье.
Сергей, статья переводилась из Википедии; в ней никакой схемы нет.

Retaco

31.08.2011, 13:25

Чувствую, что запутываюсь в этих танцах-музыках :o
Возможно, прийдется отойти от первоначальной идеи разделить танец и музыку и создать схему по музыкальным стилям, а потом дополнить её указаниями танцуется то-то и то-то. :confused:

Пока же получилось следующее:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5809/27683665.0/0_576d8_86a6c49b_XL.jpg

Танцев гораздо меньше чем музыкальных стилей. Под разную музыку танцевалось одно и тоже, но адаптировалось со временем.
Кроме того, получилось, что танец сон является танцем болеро-сон (может я ошибся?). Различные виды музыки практически не отличаются в танце. Т.е. Сон-монтуньо, Сон-урбано, Сон-Гуахира и т.д. один танец.

Вообще не пойму что делать с мамбо. Мамбо из дансона, не есть мамбо в США, а танец мамбо на Кубе не есть современное мамбо на 2 от Торреса и Пуэрто-Риканских эммигрантов Т.е. один термин с большим колличеством значений. :mad:

Задача оказалась не очень простой.

antano

01.09.2011, 09:10

Возник вопрос по схемке, связанный с болеро. Болеро (как минимум современный) - это танец в закрытой позиции, причем в весьма близком объятии:
BAILONGU BOLERO - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=S1awEO6so_w)
Когда и откуда в болеро пришла закрытая позиция? Из вальса? Из испанских танцев? Или танец болеро родился самостоятельно, как "медляк" под романтическую музыку?

Интересна также взаимосвязь болеро и абанеры с точки зрения танца. Как-то искал упоминания о том, как танцевалась абанера, и нашел следующее:
"Как танцуется [абанера]? Представь, что ты танцуешь болеро со своей любимой на палубе рыбацкого судна. Это и есть абанера." (¿COMO SE BAILA? Pues imagínate que estas bailando boleros con tu "pasión" en la cubierta de un barco de pesca. Eso es una habanera.)

v.radziun

01.09.2011, 09:31

Насколько я понимаю, кубинский танец болеро (пишу «кубинский», чтоб не путали с испанским болеро), как и дансон, происходят от одной «мамы» — контрданса. Уже в контрдансе встречалась закрытая позиция (правда, не такая, как в приведённом Вами примере — всё было чинно, на «пионерском расстоянии»). В дансоне и кубинском болеро (возникших в конце XIX века), которые были уже не фигурными групповыми танцами, произошёл дрейф в сторону закрытой позиции — именно из-за того, что эти танцы стали именно парными, без групповых перестроений и т. п. А такая близкая закрытая позиция, как на Вашем видео — это просто дальнейшее развитие :)

Что касается того, как именно танцевалась абанера — тут я ничего толком сказать не могу, описания не очень внятные.

Retaco

01.09.2011, 10:15

Из http://en.wikipedia.org/wiki/Danzon:

The interesting thing is that Faílde's first danzóns were created for just such sequence dances. Faílde himself said "In Matanzas at this time there was a kind of square dance for twenty couples who carried arches and flowers. It was really a dance of figures (sequence dance), and its moves were adapted to the tempo of the habanera, which we took over for the danzón."[11]

"В Матанзасе в это время существовал "квартетный" танец для 12ти пар, которые несли дуги и цветы. Это был действительно танец фигур (танец последовательных перемещений), эти движения были адаптированны под ритм хабанеры, которые мы использовали для дансона"
[11] - Failde, Osvalde Castillo 1964. Miguel Faílde: créador musical del Danzón.

Т.е. получается Данца Хабанера была ещё групповым танцем полученным из Контрадансы под музыку Хабанера. Только Дансон стал понастоящему парным.

Интересно там же почитать отзывы газет

(1779 год):
"Because I love my country, it hurts me to see danzón at gatherings of decent people."
"Так как я люблю мою страну, мне больно видеть как порядочные люди танцуют дансон." :D

(1881 год):
"First we had the danza, then came the danzón... next it will be the rumba, and finally we'll all end up dancing ñáñigo!"
"Сначала мы получили данцу, затем пришла очередь дансона... следующими будут румба и в конце мы будем танцевать няньиго!"
Что за няньиго? :D (если правильно перевел)

v.radziun

01.09.2011, 10:38

Faílde himself said "In Matanzas at this time there was a kind of square dance for twenty couples who carried arches and flowers. It was really a dance of figures (sequence dance), and its moves were adapted to the tempo of the habanera, which we took over for the danzón."

[…]

Т.е. получается Данца Хабанера была ещё групповым танцем полученным из Контрадансы под музыку Хабанера. Только Дансон стал понастоящему парным.
Сергей, Вы сделали не очень верный перевод, а потому посылки Вашей логики мне кажутся не совсем правильными. Тут говорится не о том, что абанера была танцем с цветами и т. п., а что в Матансасе существовал некий свой региональный танец, адаптированный под музыку абанеры.

Ну, точно так же, как можно придумать какой-то свой танец, адаптированный под музыку сальсы, который, тем не менее, сальсой не будет.

Что за няньиго? :D (если правильно перевел)
Абакуа. У нас была целая тема, посвящённая им.

PS: Вот, нашёл эту тему (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=702).

Retaco

01.09.2011, 11:42

Сергей, Вы сделали не очень верный перевод, а потому посылки Вашей логики мне кажутся не совсем правильными. Тут говорится не о том, что абанера была танцем с цветами и т. п., а что в Матансасе существовал некий свой региональный танец, адаптированный под музыку абанеры.

Хорошо, что исходные файлы схемы доступны для редактирования и все ошибки (перевода или логические) можно не только обсудить, но и исправить. :)

Абакуа. У нас была целая тема, посвящённая им.

Интересно получается, тайная организация выросшая из чернокожих банд в форму масонской межрасовой ложи. При этом, со своими ритуалами и танцами :eek:
Теперь понятно беспокойство журналистов. Но половина их пророчества уже сбылась - порядочные люди начали танцевать румбу (причем во всем мире :D)

v.radziun

01.09.2011, 12:01

Стоп-стоп-стоп! Какие «чернокожие банды»?! Это было просто своего рода религиозное объединение рабов (и не только рабов), а впоследствии — и общество взаимопомощи.

То, что газета осуждает танцы ньяньиго — это понятно: для белых кубинцев карабали были всего лишь дикарями, а их культура — дикарской и не заслуживающей внимания.

Retaco

01.09.2011, 12:28

Из вашего обсуждения я понял, что изначально ньяниго организовались из групп Карабали с криминальным прошлым.

А чё, давай выделим. Полезно будет вспомнить.
Книгу Карпентьера я давно не листал, но можно заказать. У Ортиза об этом в его раннем творчестве, когда он ещё занимался криминалистикой. В Лос Негрос Брухос, например.
Но я чётко помню о тайных обществах Абакуа (соответственно ньяньигос), которы изначально с Калабару. Изначально карабали, естественно белыми быть в Западной Африке не могли.
Сами занимались работорговлей, самих же и продали на Кубу.
Ну а дальше - типа сицилийского варианта. Или чеченского.

Хотя это уже отклонение от темы и только краем затрагивает вопрос возникновения танцев. В свете проблемы, мне даже не очень принципиально остался в этих сообществах криминальный след или они были "группами взаимопомощи трудового народа".

Важно, что танцы Карабали через сообщества ньяниго сохранялись и, скорее всего, вошли в современную румбу-колумбия.

v.radziun

01.09.2011, 12:58

Из вашего обсуждения я понял, что изначально ньяниго организовались из групп Карабали с криминальным прошлым
Да нет, MuggZ лишь говорил о том, что негры в Африке часто сами своих же соотечественников в рабство продавали. Причём никаким криминалом это не считалось, рабство в Африке было в те времена вполне обычным явлением. Так что сравнение с бандитами некорректно, они «просто занимались торговлей» :)

ToroDozer

01.09.2011, 17:12

Про деятельность кабильдос абакуа на Кубе очень мало информации - видимо, из-за секретности, скрепляемой клятвой при инициации. Но к преступности эта практика вряд ли имела отношение - скорее даже наоборот. Например, про их африканского предка, секретные общества Ekpe/Egbo, Вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpe) сообщает:

"Общество представляло собой, своего рода, масонское объединение, выполняющее также политические функции и поддерживающее правопорядок. Если любому члену общества кто-то причинил зло на территории, контролируемой этим обществом, то ему было достаточно обратиться к кому-то из иерархии общества, или ударить в ритуальный барабан в штаб-квартире общества, или протрубить в специальный рог перед хижиной обидчика - и тогда все силы общества бросались на восстановление справедливости. Выполняя полицейские функции, члены общества всегда надевали ритуальные маски, и хотя их, конечно, всё равно можно было узнать, никто не решался им воспротивиться, даже при превышении ими своих полномочий - опасаясь мести духов предков (ikan). Ранее общества имели плохую репутацию у колониальных властей из-за своих ритуалов, варварских, по мнению британцев. Однако до 1960г. британские власти всё равно использовали общества в своих интересах - для поддержания порядка и для распространения европейских технологий".

Не то анархизм, не то теократия... :rolleyes:

Retaco

01.09.2011, 18:14

Если любому члену общества кто-то причинил зло на территории, ..... и тогда все силы общества бросались на восстановление справедливости.

Аааааааа, вот оно что! Напомнило действия некоторых "организованных групп" в Москве.

Не удивительно, что общества имели плохую репутацию у властей. Я думаю суть неприязни не в "варварских" обычаях и ритуалах, а в том, что группы являлись конкурентами власти. Члены сообщества не пойдут с вопросами к британскому губернатору, а порешают вопрос с обидчиками сами. Ещё и маски оденут и сляшут на углях сожённого дома обидчика. :)
Колониальные власти нуждались в порядке и вынужденны действовать не по произволу, а с учетом существования этих групп. Т.е. вроде и не криминальные группы, но живут по понятиям, а не по законам Британской имерии.

Я бы сказал, что такая ситуация "духовно" близка России :rolleyes: Только в духов и демонов почти никто у нас не верит. :D

v.radziun

01.09.2011, 21:41

Серёж, Вас послушать, так и общество защиты прав потребителей -- криминальная организация ;)

ToroDozer

01.09.2011, 21:54

Меня ещё порадовала музыкальная форма подачи заявлений :) Представил себе, как я, с конгой и в маске, прихожу, например, в наш ЖЭК и выбиваю ритуальный ритм "дайте же наконец горячую воду, пока вас не покарали духи предков!" :D Вот оно, жизненное искусство... не то что пресловутые "плачущие стопы", не к ночи будь помянуты, и прочие "башни из слоновой кости"! :D

v.radziun

01.09.2011, 22:07

Тс-с-с! Не то и эту тему завалим цискаридзами :)

ToroDozer

01.09.2011, 22:13

Тс-с-с! Не то и эту тему завалим цискаридзами :)

Ага. Ногоголовая цискарида - опасная мозгоедка :)

Tony

02.09.2011, 00:36

Надо это тоже как-то в схему добавить.

Retaco

05.10.2011, 18:22

Пока отсутствовал совсем запутался в различных теориях происхождения танцев. Завтра выложу заготовки для очередного обсуждения (и старые схемы поправлю) ;)

Танец ЦискариДанса в схему пока не попал. Возникновение его туманно, влияние на другие танцы не прослеживается... :D

Retaco

06.10.2011, 11:41

Как я уже писал, задача оказалась непростой.
1. Не хватает личных знаний. :o
2. Не хватает точной информации. А та что есть запутана и противоречива. :confused:
3. Танец действительно эволюционирует постоянно и не имеет географических границ.

Но...
Раз мы на МамбоТрайбе, давайте разберёмся с Мамбо (как танцем).
Согласно источникам Мамбо - музыкальный стиль, имя бога войны, название отдельного движения, название определённой части музыкальной композиции и т.д. Кроме того, мамбо - 3 танца, практически не связанных между собой. (так получилось по моим исследованиям :D ).
Кубан мамбо, Мамбо Палладиум, Мамбо Он2 (или сальса от Эдди Торреса).

Жду Ваших мнений, замечаний, дополнений! ;)

P.S.: Что-то с картинками я так и не разобрался, то маленькие, то большие....

http://img-fotki.yandex.ru/get/4710/27683665.0/0_58ed5_9e80dbe7_XXXL.jpg

v.radziun

06.10.2011, 11:56

Сергей, никакого «кубинского мамбо» в 30-е годы на Кубе не было. Вы, вероятно, прочли о том, что в 30-е годы братьями Лопесами и Антонио Арканьо была придумана дополнительная часть дансона — «мамбо» или «эль нуэво ритмо», — и решили, что это то же, что танец мамбо. Это довольно частая ошибка, её можно много где встретить.

В 30-е годы ещё сона-монтуно-то не существовало, какое уж там мамбо… Посмотрите, пожалуйста, здесь (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1258), мы это как-то обсуждали.

Tony

06.10.2011, 12:02

Технический момент: серьезные проблемы со стрелочками - там где у одной линии стрелки на обеих концах, как читать - непонятно.

Фактологические моменты:
У Cuban Mambo и Palladium Mambo корни по сути одинаковые. Просто в какой-то момент развитие пошло разными путями. Т.е. Cuban Mambo фактически застыло, а Palladium Mambo продолжало эволюционировать потихоньку.

Далее, как танец, ча-ча-ча - это, фактически, прямой потомок мамбо. На схеме как-то не видно.

Джаз и свинг - музыкальное направление (как танцевальная дисциплина джаз - это совсем другое). Основной танец того времени - линди-хоп (вобравший чарльстон).

Это навскидку из того, что в голову пришло.

Retaco

06.10.2011, 12:02

Значит "Кубан мамбо" как танец вычеркнем, зато впишем "Mambo de calle" как развитие меренги :eek: Блин...

Retaco

06.10.2011, 12:07

Технический момент: серьезные проблемы со стрелочками - там где у одной линии стрелки на обеих концах, как читать - непонятно.

Согласен. Понял, на примере пачанги. Действительно, сразу не очевидно, что конга была одной из основ пачанги, а пачанга на "кубинское мамбо" повлиять не могла. Исправлю.

v.radziun

06.10.2011, 12:11

Про пачангу ещё — мы ж о танце говорим? Как там насчёт добавить стрелочку от твиста? ;)

Retaco

06.10.2011, 12:21

Про пачангу ещё — мы ж о танце говорим? Как там насчёт добавить стрелочку от твиста? ;)
:D Добили окончательно! :D Схему - в правку.

Но, самый крутой вынос мозга был от другого документа.
Не помню уже как нашел презентацию Dance Definition от Tether A. Campbell (или мне её кто-то любезно переслал?)
Можно скачать по ссылке:
pdf - http://narod.ru/disk/27470016001/Dances%20Definitions.pdf.html

Меня добил окончательно слайд 2. Половины названий даже не слышал, а подробного описания в тексте нет. :D
http://img-fotki.yandex.ru/get/4612/27683665.0/0_58ed8_91003ebd_XL.jpg

v.radziun

06.10.2011, 12:58

Смешно :) Автор, кажется, собрал все латиноамериканские танцы, какие знал :)

Igoroq

06.10.2011, 13:46

Всё оно, конечно, как-то связано. Но мне кажется влияние сона и гуагуанко на бугалу преувеличено. С другой стороны. То, что сейчас танцуют на2 и называют условно стилем ЕТ, гораздо больше заставляет увидеть среди влияний сон, пачангу и гуагуанко.

Retaco

19.10.2011, 13:32

Последняя версия схемы эволюции танцев, но не окончательная ;)
Что-бы не запутаться в стрелочках ввёл цветовое обозначение как в музыкальных схемах.
Остались вопросы по касино. Всё-таки, Майами или Куба, в каких годах? (оставил пока смешанный цвет). Не указаны еще многие пункты: бачата с болеро и доминиканским соном (без клаве), ЛА/Касино/НЮ (частичто), Кумбия не доконца понятно, реггетон и ямайское влияние Vuba, Calypso и т.д. Вообщем жду замечаний - буду вносить изменения.
Если есть замечания предложения по оформлению и цветовой схеме - жду! :)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5817/27683665.0/0_59846_31952519_-1-XXXL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/osin-sa/view/366662/)

В самом большом формате!
http://img-fotki.yandex.ru/get/5817/27683665.0/0_59846_31952519_orig

Alex4ert

19.10.2011, 17:32

Крутая схема, браво!

Я, наверное, по самой незначительной части таблицы, но тем не менее хочу отметить некорректность упоминаний танцев Западной Европы.
Менует - самый лишний в этом перечислении: его перестали танцевать в первые 10 лет 19-о века, далее он был просто упражнением на хореографию.
Вальс - это глобальное явление, но в первую очередь касающееся молодежи 19 века.
Мазурка - это танец выпендрежников и крутанов из России и Польши, больше его нигде особо не танцевали.
Кадриль - это чисто танец на походить, и всегда на 4 пары.
Как можно видеть, объединять эти танцы довольно сложно, тем более, в единое веяние, приведшее к бальному ча-ча-ча.
Хота и Ригодон - принципиально из другой оперы, вообще никаким боком сюда не относятся, корреткнее, мне кажется, их вообще убрать.

Также подпись годов под контадансами лучше бы было не ограничивать числом "1700", поскольку это живая традиция, в Штатах их танцуют по сей день.

Чтоб 2 раза не вставать, я давно уже вынашиваю идею организовать лекции по истории танца от самого начала до самого конца. Мои друзья из ассоциации исторических танцев (http://hda.org.ru) могли бы за несколько лекций рассказать о танцах и их истории с самых первых упоминаний в исторических источниках, а специалисты от нас могли бы рассказать о "нашей" части 20-о века. Всё это можно было бы дополнить костюмами, видео-рядом и живым танцем, снять на видео и сделать потом стенографию, получился бы добротный и полезный для потомков материал, как считаете?

Tony

19.10.2011, 17:54

По правой части схемы:
не стал бы заносить в предшественники пачанги ча-ча-ча;
почему-то нет стрелки от Palladium к On2;
опять же про On2 - не стал бы ставить Lindy напрямую - как раз опосредованно через Palladium;
также, поставил бы стрелку от пачанги к On2;
Boogaloo - лишнее влияние сона, но не проставлено влияние ча-ча-ча.

Полностью отсутствуют:
бомба и плена из Пуэрто-Рико - на On2 точно влияли;
сальса LA;
сальса Puerto-Rico.

Очень сомнительна датировка касино. Витя поправит, но если я ничего не путаю, до 80-х был такой жанр как сон-прегон (не путать просто с танцем прегон, который совсем простой и про кофе вроде как), непосредственный предшественник касино.

v.radziun

19.10.2011, 18:31

не стал бы заносить в предшественники пачанги ча-ча-ча
Мы всё время к одному и тому же возвращаемся: мы говорим именно о происхождении танца или всё же танца и музыки? Если танца — ча-ча-ча ни при чём, если музыки — то очень и очень даже к месту.

Очень сомнительна датировка касино. Витя поправит, но если я ничего не путаю, до 80-х был такой жанр как сон-прегон (не путать просто с танцем прегон, который совсем простой и про кофе вроде как), непосредственный предшественник касино.
Наверное, сон-пилон, не прегон.

Сон-прегон — это музыкальный жанр в первую очередь («Эль Манисеро», например).

Tony

19.10.2011, 18:36

Мы всё время к одному и тому же возвращаемся: мы говорим именно о происхождении танца или всё же танца и музыки? Если танца — ча-ча-ча ни при чём, если музыки — то очень и очень даже к месту.
Я так понял, что всё-таки решили по танцам идти. Retaco?

Наверное, сон-пилон, не прегон.

Сон-прегон — это музыкальный жанр в первую очередь («Эль Манисеро», например).
Да, перепутал. Прегон - старый жанр, пилон - сравнительно моложе.

Smejmoon

19.10.2011, 19:05

ИМХО ET2 стиль пришел из Latin Hustle не Mambo, а в стиле LA важно наследия West Coast Swing-а.

Smejmoon

19.10.2011, 19:31

не думаю, что в 21-м веке больше существуют сильно различные стили. LA/NY не имеет смысла вне маркетинговых кампаний. огромные фестивали, недорогие авиабилеты и YouTube снизила изоляцию и позволяет отдельным танцорами огромный выбор вариантов. Конечно, мы могли бы попытаться вскрыть истоки Санто-Рико программы или происхождение copa, hand flick или различных hand holds. Также влияние не всегда линейна; мамбо, Pachanga или хип-хоп пришел в сальсе с волнами. Свинг живой танец и влияет на сальса, и наоборот. То же самое про танго, современный балет и т.д.. :)

Alena

20.10.2011, 01:13

Сергей, спасибо большущее за проделанную работу! :)
И за то,что не оставляете этой затеи..

Retaco

20.10.2011, 09:01

Крутая схема, браво!
..
Чтоб 2 раза не вставать, я давно уже вынашиваю идею организовать лекции по истории танца от самого начала до самого конца. Мои друзья из ассоциации исторических танцев (http://hda.org.ru) могли бы за несколько лекций рассказать о танцах и их истории с самых первых упоминаний в исторических источниках, а специалисты от нас могли бы рассказать о "нашей" части 20-о века. Всё это можно было бы дополнить костюмами, видео-рядом и живым танцем, снять на видео и сделать потом стенографию, получился бы добротный и полезный для потомков материал, как считаете?

Алексей, спасибо за оценку.
Замечания учту и перепроверю. Сам очень хотел разобраться, а источника непротиворечивого нет. Приходится "ковырять" интернет, а там тоже люди пишут, могут ошибаться. :)

По идее лекций по истории танца. Была информация (и здесь (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1775), и на сальса.ру, и в разговорах), что сейчас готовится спектакль по истории танца (Мамботайм - Диана и Таня) и будут показывать уже на следующей неделе. Хочу посмотреть живьем, что будет представлено.

Т.е. такие идеи приходят многим. Как всё реализовть - это большой вопрос.... Но можно посмотреть на спектакль и улучшить ;)
Как это сделать комерчески правильно (костюмы, съемки, подбор танцоров, время и т.д.), при этом что бы не в накладе и обеспечить максимально широкий доступ - не знаю. :confused:

Мне бы понравилось иметь под рукой подобную схему в интерактивном режиме. Выбрал танец, нажал, посмотрел видео, описание, историю и т.д. Но это академический проект, для научной работы!

Сайт Ваших друзей http://hda.org.ru - понравился. Посмотрел схемы контрадансов - штука-то не простая! :eek:

Retaco

20.10.2011, 09:16

Повторюсь для всех: здесь мы обсуждаем только танцы. :D
Сейчас видна ограниченность такого подхода. Музыка распространялась быстрее и шире чем танец и часто, на одну основу ложились разные стили. Но, для музыки надо делать отдельную схему. И совместная может быть только на основе музыкальной с пометкой танцевалось то-то. Так-что только танец.
По связям буду просматривать замечания, если моменты спорные - будем обсуждать! ;)

П.С. Размышления вслух: Танцоры, на высоком уровне, стремятся внести в танец что-то свое, или, вообще, создать новый танец, не похожий на другие. А мы тут пытаемся найти общее и проследить связи... Движемся против течения :)

Retaco

20.10.2011, 09:27

v.radziun

20.10.2011, 09:51

По сону-пилону. Это танец или музыка???
Интернет Цитата: "Вот на Кубе до 80-х годов почти никакой сальсы не было. Были — мозамбик, сон-пилон, мамбо. Не смотря на почти полную изоляцию, сальса музыка со временем проникла из Америки на Кубу, где вскоре получила «официальный» статус, так плотно войдя в жизнь кубинцев, что они теперь считают сальсу своей народной музыкой. И уже в середине 80-х «Los Van Van» пел: «salsa es la musica cubana»."
Т.е. стиль танца Casino всё таки создан в работающих казино в Майами (танцующими эмигрантами), или в закрытых казино на Кубе, где проводились праздичные дискотеки, а не азартные игры? И когда - 80е годы?
Для начала — забавно было найти здешнюю, «мамботрайбовскую» цитату из самого себя (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=15086#post15086) на стороннем сайте (http://www.salsastudio.ru/music.htm) :) Если интересно, Сергей, сравните :)

Что касается сона-пилона — это и музыка, и танец. В МТ-теме, откуда и позаимствована цитата, мной было выложено даже видео с соном-пилоном, но увы — с Ю-Тьюба его удалили, а я копию не сделал своевременно :(

Что касается «изобретения касино» — Сергей, ну Вы же сами только что сказали выше: в этой теме говорим именно о танцах. А сами мои слова о музыке пытаетесь привязать к стилю танца :D

Retaco

20.10.2011, 10:28

Для начала — забавно было найти здешнюю, «мамботрайбовскую» цитату из самого себя (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=15086#post15086) на стороннем сайте (http://www.salsastudio.ru/music.htm) :) Если интересно, Сергей, сравните :)
Многие не только читают МТ, но и переписывают.. Надо на схеме поставить "(с)- МТ, design - Retaco" :D

А сами мои слова о музыке пытаетесь привязать к стилю танца :D

Одно без другого никуда. Не могли же танцевать Сон-пилон, без музыки сон-пилон. Хотя могли танцевать просто Сон. :) Надо уточнять.

Пример.: Тут как с Ча-ча-ча. 100 раз натыкался на версии что привезли его в Европу уже в 1949-50 году. При этом первые композиции Enrique Jorrín "вывел в свет" в 1953. (Просто у Monsieur Pierri было несколько поездок на Кубу с 1949-53 годы.)
Или ситуация с Румбой. В Европе уже была румба - в 30е годы. Пьерри увидел её во Франции. И при посещении Кубы понял, что румбы бывают разные. Но почему он взял сон-болеро и назвал его румба, этого я не понимаю. :eek:

Tony

20.10.2011, 10:33

Или ситуация с Румбой. В Европе уже была румба - в 30е годы. Пьерри увидел её во Франции. И при посещении Кубы понял, что румбы бывают разные. Но почему он взял сон-болеро и назвал его румба, этого я не понимаю. :eek:
В период первой волны интереса к латиноамериканской культуре - после выхода El Manicero и далее - белые всю афро-карибскую музыку называли румбой, так проще было ;)

Tony

20.10.2011, 10:36

сейчас готовится спектакль по истории танца (Мамботайм - Диана и Таня) и будут показывать уже на следующей неделе.
Не не следующей неделе, а в конце ноября ;)
И не только Таня и Диана (хотя Диана и ставит большую часть хореографии), а много разных школ (ваш покорный слуга в том числе).

Правда, охвачены будут только наиболее знаковые танцы. И без культурологических пояснений, естественно.

Retaco

20.10.2011, 10:48

Не не следующей неделе, а в конце ноября ;)
И не только Таня и Диана (хотя Диана и ставит большую часть хореографии), а много разных школ (ваш покорный слуга в том числе).

Правда, охвачены будут только наиболее знаковые танцы. И без культурологических пояснений, естественно.

Упс. А я думал уже в Октябре... Обсчитался. :o
Антон, я уже написал в теме про спектакль - а как бы увидеть список того, что вы (все участники) хотите представить? Только после предствления или можно пораньше?
Были слухи за дансон и даже контрадансу (но есть сомнения в достоверности слухов) ;)

Tony

20.10.2011, 10:55

Антон, я уже написал в теме про спектакль - а как бы увидеть список того, что вы (все участники) хотите представить? Только после предствления или можно пораньше?
Были слухи за дансон и даже контрадансу (но есть сомнения в достоверности слухов) ;)
Думаю, вскоре напишем. Работа еще идет, мало ли что.

v.radziun

20.10.2011, 11:04

Надо на схеме поставить "(с)- МТ, design - Retaco" :D
Не получится, Сергей :) Все материалы МТ распространяются под свободной лицензией — Creative Commons 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/): Attribution — Non Commercial — Share Alike.

Т. е. все материалы свободны для копирования и переработки, но с условием, что: 1) будет указан источник, 2) материалы будут распространяться для некоммерческих целей, 3) переработанный материал будет выпускаться под такой же лицензией.

Retaco

21.10.2011, 18:03

Пока правлю схему и сверяю потоки, появился еще один вопрос:
Candombe. Вики в статье про Хабанеру указывает, что одним из предшественников был Candombe. Который через Гаити проник на Кубу и повлиял на создание Хабанеры. Но в статье про Candombe находим что это не только ритм, но и карнавальный танец, возникший на основе шествия коронации конголезских королей. При этом первые упоминания о нем приходятся на 1825 год в Аргентине и Уругвае.
http://en.wikipedia.org/wiki/Candombe

Короче, вопрос - тут только музыкальное влияние или и танцевальное? :confused:

Примечание: Для танго candombe - один из прародителей. Но не факт, что для других танцев.

Retaco

24.10.2011, 09:03

Именно! Вы точно поняли мою мысль — как только в Штатах появлялся какой-то модный танец/музыка — местные латины откликались чем-то подобным, да на свой лад :)
Виктор, я бы сказал, что здесь очень "непрямое" влияние и заимствование. Предлагаю для таких вариантов ввести еще одно обозначение пунктирная стрелка "--->" - гипотетическое или косвенное влияние на становление танца.

v.radziun

24.10.2011, 09:07

др.Вов-Ху

28.10.2011, 18:32

Нифига себе «непрямое» :) Вот смотрите: появляется «биг-бэндовый джаз» — у латинов появляется мамбо, появляется соул — у латинов появляется бугалу. Таких примеров можно привести множество
Ми хочим ещё примеров ;)
Кстати, а сальса - ответ на что? Напрашивается ответ "рок", но это скорее относится к духу данного явления, нежели к форме.

Tony

28.10.2011, 18:35

Кстати, а сальса - ответ на что? Напрашивается ответ "рок", но это скорее относится к духу данного явления, нежели к форме.
Судя по времени - скорее соул и фанк.

др.Вов-Ху

28.10.2011, 18:47

Уточню - я имел в виду не период зарождения, а скажем период "Our Latin Thing", и рок не архаичный, а психоделический+хард+прогрессив, со всеми Вудстоками и т.п.
Но фанк - хорошая версия, хотя столь явных параллелей, как в примерах, упомянутых Виктором, я не вижу.

Tony

28.10.2011, 18:55

Есть такое чувство, что как танец сальса пережила определенный спад сложности после эпохи звёзд Палладиума к более демократичной сцене ночных клубов с народившимся бугалу.

И здесь мне видится чёткая параллель с переходом от линди-хопа образца Савоя и трюков в духе Френки Меннинга к более клубному соулу и в дальнейшем фанку, где скорее ценился грув, а не техническая сложность.

И потом обратная волна усложнения. Очень любопытно, когда нынешняя сальса снова пойдёт по нисходящей ветке сложности. И что будет.

Хотя могу и ошибаться - жаль, не видел лично ;).

yu_aniskin

29.10.2011, 11:13

Кстати, а сальса - ответ на что? Напрашивается ответ "рок", но это скорее относится к духу данного явления, нежели к форме.

Судя по времени - скорее соул и фанк.
Народ, а так вообще корректно вопросы и ответы ставить?
Если послушать старичков вроде Joe Bataan-а, то они играли одновременно и фанк, и соул, и сальсу. И смешивали и развивали всё это параллельно, просто где-то больше негритянской составляющей добавили, где-то карибской..., а противопоставлять фанк и сальсу это нормально?
Я по-наивности полагал что они как музыкальные жанры мощно перемешивались друг с другом ибо развивались одними и теми же людьми.
А оказывается их противопоставлять нужно! :)
Не подзуживаю парни, но разве это правильно?

Сальса (которая вписала в себя и фанк, и соул и ещё много чего...., ну вы сами знаете) - как культурный ответ на Битлз, Роллинг Стоунз, Доорз и т.д., вас такой ответ не устраивает? Почему? :)

др.Вов-Ху, что такое "архаичный рок", поясните пожалуйста? ;)

Tony

29.10.2011, 12:10

Так никто не противопоставляет. Об том и речь: латиноамериканское комьюнити постоянно "зеркалило" то, что происходило рядом.

Ответ на RS и The Doors - тот же Карлос Сантана, кстати.
Но, как мне кажется, латиносы скорее откликались на моду чёрного населения.

v.radziun

31.10.2011, 11:26

Ми хочим ещё примеров ;)
Кстати, а сальса - ответ на что? Напрашивается ответ "рок", но это скорее относится к духу данного явления, нежели к форме.
Да, Миш, музыкально — в меньшей степени. А вот насчёт духа времени — точно сюда. Это и к пресловутой жёсткой сальсе относится, и к практически рок-концертам «Фании».

Fania All Stars @ The Cheetah Quitate Tu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=j68d0QGq3bk)

Laaluu

31.10.2011, 13:35

Очень любопытно, когда нынешняя сальса снова пойдёт по нисходящей ветке сложности. И что будет.

Движение вниз уже присутствует. Только, немного в другом измерении и одновременно с усложнением.

Ведь усложнение, это попытка выделиться, стать лучше, получить доступ к новым заказам на выступления и конгрессы, и набрать народ на новые курсы новых танцев, которые , просто жизненно необходимы для качественного, танцевания. Это одна сторона усложения.
Вторая сторона усложнения, это проделки музыкантов, которые находятся в постоянном творческом эксперименте, соответственно, поиски ведущих преподавателей находят под собой твердый музыкальный фундамент и, поставив соответствующую музыку, им без труда удается набрать желающих гармонично танцевать и под неё.

С другой стороны, народ тяжело научить прилично танцевать, даже один танец. А научиться танцевать по-быстрому хотят все.
И вот, уже, каждая приличная школа открывает несколько групп по бачате, хотя раньше, 5 лет назад, такие группы были в диковинку.
Это и есть упрощение.
Которое, опять же начинает набирать сложности.
Вводятся новые стили, широко используются узлы им поддержки, начинают танцевать под музыкальные эксперименты, с наложением ритмов доминиканской бачаты.

Эти усложнения- упрощения, хорошо видны на вечеринках.
Если конгресс, куда стекаются новаторы, то, вроде, многие пляшут хорошо. А если выйти на обычную сальсатеку, то новых , прилично танцующих лиц очень мало, все умельцы хорошо знакомы, и разменивают в сальсе пятилетку , а кто и две, причем, эти умельцы, явно (конечно же субъективно:D), лучше многих конгрессменов, хотя две трети из них тусят, обычно, по месту.

др.Вов-Ху

31.10.2011, 19:28

др.Вов-Ху, что такое "архаичный рок", поясните пожалуйста? ;)

Биг-бит, сёрф-рок, ну и рок-н-ролл с рокабилли, если их уже считать роком )

В общем, всё, что было года этак до 66-го - 67-го, когда The Beatles, Pink Floyd, Procol Harum, The Doors и иже с ними начали свои психоделические эксперименты.

Smejmoon

31.10.2011, 20:43

В общем, всё, что было года этак до 66-го - 67-го, когда The Beatles, Pink Floyd, Procol Harum, The Doors и иже с ними начали свои психоделические эксперименты.

не могли бы вы сказать мне, что от рока я слышу в этих песнях?

Salsa de Juan Retazo (Rebajada) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MVlvgPygUDg)
The Latin Brothers - Dime que paso - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ufa4WglEZ30)

yu_aniskin

31.10.2011, 20:58

Биг-бит, сёрф-рок, ну и рок-н-ролл с рокабилли, если их уже считать роком )
Кроме рок-н-ролла, остальные упомянутые вами какие-то мелкие местячковые явления, которые кто-то, где-то, как-то играл....
Вы поступаете вполне себе как русский человек: сначала создаёте себе сложность, а потом её героически преодолеваете! ;)

Зачем вы вбили себе в голову этот дурацкий термин - "архаический" рок?
Когда английские приглаженные и прилизанные мальчики из Битлз, Роллинг Стоунз, Крем (Клептон), Лед Зеппелин и т.д., приехали в Америку, они привезли туда не некий абстрактный "архаический" рок...., а по словам величайших американских джазменов, вернули америке её дитя - приглаженный, чуток европеизированный и главное электрицифицированный чёрный блюз, только в совершенно новом качестве! Об этом говорят сами Клептон, Пейдж (Led Zeppelin) и т.д.
Они сами исполняли блюзы, использовали блюзовые сюжеты, использовали блюзовый сленг.... (в этом отношении Битлз правда не так отметился) и т.д. Вот почему Америка легко и органично приняла это английское нашествие. ;)
Все эти английские мальчики впоследствии ставшие величайшими музыкантами учились музыке в английских пабах у американских солдат после 2-мировой, которые пели догадайтесь что? :)

В этом отношении Tony прав, сальса созданная в культурный противовес "белому" року, по сути зеркалила окультуренный и электрофицированный, но по-сути всё-же чёрный блюз! ;)

В общем, всё, что было года этак до 66-го - 67-го, когда The Beatles, Pink Floyd, Procol Harum, The Doors и иже с ними начали свои психоделические эксперименты.
Вкус у Вас хороший, мне из старичков ещё нравятся: Хендрикс, Джоплин и Йес. ;)