PDA

Просмотр полной версии : Развитие танца



Страницы : [1] 2 3

Victoria
12.07.2011, 18:50
В Википедии написано:
Танец — форма хореографического искусства, в которой средством создания художественного образа являются движения и положения человеческого тела.
Вот мне и интересно, почему создание художественного образа у некоторых людей заменяется холодной техникой и акробатикой? У некоторых продвинутых танцоров образ один: "Посмотрите, какой(ая) я крутой(ая)!" Конечно, техника очень важна, но техника - средство для выражения чувств, эмоций. И где же эти чувства, образы, юмор, красота? Их мало! И такая ситуация на сегодняшний день имеет место быть не только в социальных танцах. Куда же мы катимся, господа? В машинное отделение парохода?
К примеру, Николай Цискаридзе считает, что способностью выразить чувства посредством танца обладают лишь несколько человек в мире, а все остальные - просто двигающиеся человечки.
" После того как мои ноги исполнили главную роль в спектакле "Смерть Полифема" кукольного театра "Тень", я, наверное, могу сказать, что нет таких чувств, которые было бы невозможно выразить средствами хореографии. Помню, на репетиции Илья Эппельбаум (режиссер спектакля) мне говорит: "А теперь ты должен расстроиться и заплакать. Стопами". - "Ты шутишь, Илья?" - "Ничуть. Ты должен заплакать. Но не ногами, а одними стопами". Представляете задачу? В балете ты лишен голоса, но у тебя есть глаза, руки, корпус, ноги. А тут у тебя "обрезали" вообще все (действие разворачивается в коробке размером с телевизор), только стопы оставили. И вот этими стопами ты должен сыграть любовь, радость, гнев, отчаяние - всю гамму человеческих чувств. Драматические артисты смотрели, как я в этом спектакле работаю, и приходили в восторг."(с)
В чём причина ухода в голую технику? В дефиците чувств? Или фантазии? Или просто в равнодушии? Перспектива быть только чьей-то юлой меня что-то не очень радует. Даже не знаю, что делать. Может, таким людям стоит сказки почитать, для развития души? :)

kiriki
12.07.2011, 23:53
По-моему, ещё одна мутная тема от Виктории. :)

Nolanec
13.07.2011, 01:08
Перспектива быть только чьей-то юлой меня что-то не очень радует. Даже не знаю, что делать.

Сыграть стопами самостоятельную юлу.

Architect
13.07.2011, 05:45
По-моему, ещё одна мутная тема от Виктории. :)
+1:)

Victoria
13.07.2011, 23:14
Каждый человек может думать:) и имеет право высказать своё мнение. Я никому его не навязываю, но не вижу ничего плохого в том, чтобы все развивались:), были счастливы и довольны.:)
Кто дорос до понимания того, о чём я пишу, тот меня поймёт, а кто не понял, обиделся или что-то себе придумывает, того... придётся удобрить.:) В каком месте моя тема мутная? Покажите, я её откристаллизую:) Наверное, жара так на людей действует. Или кто-то влюбился. Раньше эти же люди были холодны и рассудительны, высказывали ясные мысли, а сейчас налицо любовь.:D Написали бы что-нибудь интересное, а то ни посмеяться, ни подивиться уму.
Кто танцует с огнём в глазах, тот, кто в танце играет, танцует ярче и интереснее тех людей, которые делают сложные связки, но от которых тепла нет. "Технари" делают тупые батманы и кульбиты, демонстрируют всем свою "высокую" технику, а за ней - ничего, пустота, смысла никакого нет! Дурацкие танцы! И партнёр им нужен исключительно для того, чтоб выпендриваться.
Пример артистичного танца - Диана Родригес, Буржу, Фёдор Недотко, Борис Эча, Сергей Газарян.

Nolanec
14.07.2011, 00:25
Несколько "а".

А вы, Victoria, по-моему, обиделись.
А указанные вами персонажи лично на меня никогда не производили особого впечатления.
А потому, что вкус у всех разный.
А кое-кто из них откровенно "фитнесует" на тусовках.
А на очередной волне феминизма, готовой затопить даже исламские государства, давно пора поставить ребром вопрос о равноправии в сальсе.
А почему право вести имеет только партнер, А бедная, обреченная лишь на то, чтобы вестись девушка вынуждена оставаться в танце тихой и покорной?
А почему не поделить время ведения пополам, и "Да здравствует равноправие!", А в качестве секунданта пригласить Цискаридзе?

Victoria
14.07.2011, 00:57
Не поняла 5, 6 и 7 А? Кульбиты и батманы делают и девочки, и ещё как! Все вокруг разлетаются от ударов!

Nolanec
14.07.2011, 09:28
А я, например, никак не пойму необходимость бесконечного топтания на одних и тех же костях.
И даже если удастся заручиться поддержкой не только Цискаридзе, а всей труппы Большого театра, я всё одно не проникнусь таинством сего священнодействия.
Хотите, скажу банальность?
Желаете изменить мир - вот хоть тресните, а начинать придется с себя.
Замучили холодные рассудочные "технари"? Воспринимайте их, как некий, заранее избранный людьми образ, себе отведя в танце роль "зажигалки".
Хотите, скажу ещё одну банальность?
Сучка не захочет - кобель не вскочет.
Так что всё в ваших стопах.
Кстати, одному из ваших кумиров, Диане, никакие "технари" в танце не помеха.
Всё ИМХО, есессно.

v.radziun
14.07.2011, 10:51
Желаете изменить мир - вот хоть тресните, а начинать придется с себя.
+ сто тыщ мильёнов.

earthen
14.07.2011, 12:57
+ сто тыщ мильёнов.

На правах предпятничного флуда. Допустим начали и даже успешно преодолели. На этом остановиться? Или теперь можно продолжить менять мир?

mordashka
14.07.2011, 13:30
я думаю, теперь можно продолжать самому гореть звездой на танцполе, чтобы твоя энергия заряжала других на такое же яркое и чувственное самовыражение :)

v.radziun
14.07.2011, 13:34
В любом случае, лучше не теоретически, а сугубо практически начать с себя. А там, глядишь, столько забот навалится, что желание изменить весь мир и не возникнет :)

earthen
14.07.2011, 13:47
я думаю, теперь можно продолжать самому гореть звездой на танцполе, чтобы твоя энергия заряжала других на такое же яркое и чувственное самовыражение :)

Вот не нравится человеку, что вокруг все мусорят и бросают мимо урны. Нервничает. Злится. Ругается.
А ему в ответ,хочешь изменить мир, начни с себя - не мусори.
А он и не начинал, воспитание не позволяет.
А ему – Любишь чистоту, устройся уборщиком и подбирай за нами.
Вот как то так. :p

earthen
14.07.2011, 13:55
В любом случае, лучше не теоретически, а сугубо практически начать с себя. А там, глядишь, столько забот навалится, что желание изменить весь мир и не возникнет :)

Да, рутина заела много великих начинаний ;)

Tony
14.07.2011, 14:12
Вот не нравится человеку, что вокруг все мусорят и бросают мимо урны. Нервничает. Злится. Ругается.
А ему в ответ,хочешь изменить мир, начни с себя - не мусори.
А он и не начинал, воспитание не позволяет.
А ему – Любишь чистоту, устройся уборщиком и подбирай за нами.
Трогательная история, не имеющая к дискуссии никакого отношения.

earthen
14.07.2011, 14:25
Трогательная история, не имеющая к дискуссии никакого отношения.

Ну это пусть каждый сам решает. Есть ли аналогия или нет, в реакции на критику. А так, да, на танцполе не очень то и помусоришь. :D

Tony
14.07.2011, 14:40
Ну это пусть каждый сам решает. Есть ли аналогия или нет, в реакции на критику.
Вы хотите аналогий? Их есть у меня. Возьмем вашу же историю за основу.

Вот не нравится человеку, когда у кого-то штаны не слишком веселой расцветки. Нервничает. Злится. Ругается.
А ему в ответ: хочешь изменить мир, начни с себя - носи яркие штаны.
А он и носит, за версту сверкают.

Очень горд этим человек. Стыдит других, у которых штаны не в его вкусе, пальцем тыкает, прохожих за рукав хватает, призывает вместе с ним громко осудить.
Только прохожие в большинстве своем пальцем у виска крутят и спешат молча мимо пройти. Видимо, другие вкусы у них.

А наш человек не унимается, теперь на походку переключился. Вприсядку все ходить должны, говорит. Задорнее чтоб было.
Люди его сторониться уже начинают. Но он увлечен очень, не замечает этого. Пара человек уделит внимание - он и рад. Чувствует, что большое дело делает. Крест несет, не меньше.

Вот как то так. :p

Sergey Gazaryan
14.07.2011, 18:27
Пару слов о чувстве в танце (как я это вижу).
Безусловно человек должен танцевать с чувствами. Он должен слушать музыку и обращать внимание на партнершу (партнера). Но!
Представьте себе, что человек только что пришел в танцы, он, допустим, бухгалтер или менеджер, который никогда не танцевал, и тут ему говорят "больше чувств, больше!". А бедный мужичек, никогда в жизни не танцевал, а ему ещё надо партнершу вести, импровизировать, да и за ритмом следить. Мне кажется, это очень сложно. Я считаю, что сначала очень важно поставить человеку базу (технику). И параллельно с этим делать так, чтобы он открывался, ну и в моем случае, проникся кубинской культурой. И когда у человека все это будет, поверьте, с ним будет очень приятно танцевать.
Но бывает и по-другому: когда чувак напрочь не умеет (не хочет) научиться танцевать, а только лишь, извините, пришел полапать партнершу. Плевал он на технику, но зато чувств у него выше крыши. И таких, у сожалению, толпы!

Laaluu
14.07.2011, 20:40
А я бы не поперся на вечеринку, где некого полапать, то есть девушек нет.
И, вообще, что считается полапать, а что нет?
До выяснения, предлагаю не танцевать бачату итальянского стиля, и ряд движений касино, таких как йогурт, полисия и т.п, а так же ряд фигур унижающих человеческое достоинство и способных оскорбить дам, таких как парихмахерская, плохой принц и т.п , а также движения в которых дама нагибается, сгибается и другие движения которые пропагандируют грубую силу мужчину и унижающие и ставящие в нелепое положения женщин.
Так же запретить выполнение винтов в соне, и движение пьяница в касино, как физическую эксплуатацию дам.
Разглядывание танцующих дам, как и фото-видео съемку, так же стоит ограничить и приравнять к домогательству на сексуальной почве.

Lidok
15.07.2011, 02:53
До выяснения, предлагаю не танцевать бачату итальянского стиля, и ряд движений касино, таких как йогурт, полисия и т.п, а так же ряд фигур унижающих человеческое достоинство и способных оскорбить дам, таких как парихмахерская, плохой принц и т.п , а также движения в которых дама нагибается, сгибается и другие движения которые пропагандируют грубую силу мужчину и унижающие и ставящие в нелепое положения женщин.
Так же запретить выполнение винтов в соне, и движение пьяница в касино, как физическую эксплуатацию дам.
Разглядывание танцующих дам, как и фото-видео съемку, так же стоит ограничить и приравнять к домогательству на сексуальной почве.

Эхх..ну, зачем всё возводить в крайнюю степень-то...:)

earthen
15.07.2011, 05:17
Вы хотите аналогий? Их есть у меня. Возьмем вашу же историю за основу.


Я считаю, что мусорить, плохо, как и танцевать без чувств, потому как это не танец. Оттого и такая аналогия.

Вы же в своей аналогии соотнесли "чувственный" танец, о чем и говорит Виктория, с нелепым желанием ходить в раскоряку. А создание темы на форуме с приставанием к прохожим. Парламент не место для дискуссий? (с) Ваша аналогия тоже имеет право на существование. Только говорит о том, что человек считает правильным. И спросила кроха, что такое хорошо, что такое плохо… (с)

Либо ваша аналогия просто неправильная. Вот как то так :p

Laaluu
15.07.2011, 09:26
Эхх..ну, зачем всё возводить в крайнюю степень-то...:)
Объясняю. У нас в МСК, часто, что не учитель, то куча претензий к отдыхающим сальсирующим.


На пример, меня поразило отсутствие явных "коряг" и "бальсы" в обоих залах, добра, которого в Мск навалом на многих дискотеках.


Но бывает и по-другому: когда чувак напрочь не умеет (не хочет) научиться танцевать, а только лишь, извините, пришел полапать партнершу. Плевал он на технику, но зато чувств у него выше крыши. И таких, у сожалению, толпы!
Обычно разговор идет не на единицы, а на толпы.
Хотя, сами не первый год обучают людей сальсировать.
И мне не понятно, где ученики?
За 5-7 лет, можно столько народа обучить, что на любой вечеринке будешь тусить в кругу своих, хорошо сальсирующих учеников.
Но, нет, кругом коряги и лапатели. Причем о лапателях пишет мужчина.
Или, ему завидно или его самого...:), не понятно, откуда информация по этому вопросу взята.
И всегда возникает вопрос, а откуда толпы коряг? Если я, за 5 лет чтения московских форумов, почти никогда не видел критики преподов, кроме Ады, но она всех подряд критикует, поэтому ценность её информации, часто вызывает сомнения :D.
И, однако, кто то же этим корягам показывает неправильную базу. С которой они и приходят на сальсатеки и другим её показывают.

Tony
15.07.2011, 09:43
Либо ваша аналогия просто неправильная. Вот как то так :p
"Мнений может быть два: моё и неправильное" - это, случаем, не из вас цитата? :p

Laaluu
15.07.2011, 09:50
Теперь по теме.
Где я сейчас, ага нашел, Развитие танца.



По-моему, ещё одна мутная тема от Виктории. :)

+1:)

Типа, чё тут развивать, или о чем тут говорить.
Эта муть (Развитие танца), интересна , всего лишь паре, людей. :cool:
Но, позвольте, постом выше, я привел цитаты уважаемых, преподов, SNA номинантов и т.д. И, они уверено говорят, о ТОЛПАХ, о НАВАЛОМ, коряг и лапателей.
А может, Виктория, в отличие, от меня, сталкивается с такими на танцполе. Что и побудило её начать эту тему.
Конечно, логично послать её в сальса школу учиться. Да вот беда, о толпах коряг говорят преподы, а сама автор и так в школы сальсы ходит, то есть , не каждая школа подойдет, да и не справляются школы с явлением.
Наверное, поэтому, тема выложена на обсуждение, в надежде на самоподготовку и на то, что народ , немного, заинтересуется.
А если народ не интересуется развитием танца, то...(без комментариев).

earthen
15.07.2011, 09:57
"Мнений может быть два: моё и неправильное" - это, случаем, не из вас цитата? :p

Нет, это только один из вариантов. На мой взгляд, лучший. Но если вы настаиваете, то как следует из ваших параллелей - присутствующие на этом форуме просто случайные прохожие, мимо проходящие, к сальсе и танцу никакого отношения не имеющие...

Lidok
15.07.2011, 10:01
Объясняю. У нас в МСК, часто, что не учитель, то куча претензий к отдыхающим сальсирующим.

нужен ликбез: кто такие отдыхающие сальсирующие?

Tony
15.07.2011, 10:02
то как следует из ваших параллелей - присутствующие на этом форуме просто случайные прохожие, мимо проходящие, к сальсе и танцу никакого отношения не имеющие...
earthen, вы уж определитесь - вы или погружаетесь в аналогии, или используете прямой текст. Тем более не надо смешивать эти два приёма, когда отвечаете на другие слова. Цитата из вас выше - или нехватка логики, или ваша попытка манипуляции.

(На всякий случай, дабы избежать двойных трактовок: нет, не следует).

Laaluu
15.07.2011, 10:05
нужен ликбез: кто такие отдыхающие сальсирующие?
Оглашаю весь список
http://vkontakte.ru/salsaopenmsk

Tony
15.07.2011, 10:06
Мне кажется своим последним постом Laaluu отлично продемонстрировал, что может разговаривать сам с собой. Собеседник не нужен, нужен лишь слушатель.
Давайте же предоставим человеку такую возможность и не будем вмешиваться в его... поток сознания.

earthen
15.07.2011, 10:41
earthen, вы уж определитесь - вы или погружаетесь в аналогии, или используете прямой текст. Тем более не надо смешивать эти два приёма, когда отвечаете на другие слова. Цитата из вас выше - или нехватка логики, или ваша попытка манипуляции.

(На всякий случай, дабы избежать двойных трактовок: нет, не следует).

При чем тут манипуляция? Это была ирония и немножко сарказма.

Аналогия (греч. anālōgía — соответствие, сходство), сходство предметов (явлений, процессов и т. д) в каких-либо свойствах.

Просто интересуюсь, в чем Вы видите соответствие/сходство между созданием темы на специализированном форуме и приставанием к случайным прохожим на улице?

Lidok
15.07.2011, 10:42
Оглашаю весь список
http://vkontakte.ru/salsaopenmsk

К сожалению, с работы сейчас посмотреть никак, поэтому позже,.
Вероятно, по списку я должна понять суть))

Laaluu
15.07.2011, 10:50
К сожалению, с работы сейчас посмотреть никак, поэтому позже,.
Вероятно, по списку я должна понять суть))
А из словосочетания "отдыхающий сальсирующий", без запятой, никак не догадаться?
Пришел человек отдохнуть. Способ отдыха- посальсировать.
Или , танец сальса- отдых для человека, или один из способов отдыха.
Неужели, надо статью в Википедию писать :eek:?
А по ссылке, ответ на вопрос,- Кто такие?. Узнаете, кто.

Lidok
15.07.2011, 10:55
А из словосочетания "отдыхающий сальсирующий", без запятой, никак не догадаться?
Пришел человек отдохнуть. Способ отдыха- посальсировать.
Или , танец сальса- отдых для человека, или один из способов отдыха.
Неужели, надо статью в Википедию писать :eek:?

(и кто-то крикнул из топлы...Жираф большой...ему видней...:)

Я тоже подумала над комичностью этой фразы, простите..
Нельзя же было просто написать "Пришел человек отдохнуть. Способ отдыха- посальсировать.Или , "далее по тексту... Надо же было устроить словосочетаемый педикулёз:)

А вообще, Вам виднее, конечно же, Вы, правы. :D

v.radziun
15.07.2011, 10:57
Вероятно, по списку я должна понять суть
Лида, это ссылка на страничку московских опен-эйров. Лаалуу пытается противопоставить танцующих на Мосту преподавателям.

что не учитель, то куча претензий к отдыхающим сальсирующим.

Tony
15.07.2011, 11:02
При чем тут манипуляция? Это была ирония и немножко сарказма.
Отнюдь, это была традиционная попытка приписать свой смысл чужим словам.

Просто интересуюсь, в чем Вы видите соответствие/сходство между созданием темы на специализированном форуме и приставанием к случайным прохожим на улице?
Начните с себя - расскажите нам, в чем вы видите аналогию между разбрасыванием мусора и танцами.

Laaluu
15.07.2011, 11:04
В чём автор темы ошибается?
Далее, всё, по-моему... .
Главная ошибка, свалить все стили в одно место, в некий общий танец.
То есть, встать на неверные исходные рубежи, и оттель начать радеть за хореографию и плачь стоп.
Более правильно, все же развести стили по своим местам, а их смешивание допускать на вечеринках, когда танцуешь с любителями разных стилей или в качестве изюму для своего танца. Но ни как ни для создания новой хореографической устойчивой формы, в отсутствии хорошей предпосылки- соответствующего изменения музыки.
Как любитель касино, то и пообщаюсь только за касино.
Как развивать свой танец, стиля касино?
Мне кажется, главное, поверить, уже, кубинцам на слово, что Куба- родина всех танцев и прочих начинаний.:D
Неожиданно, ведь, все в курсе, что сальса, не кубинское изобретение.
Так я и не за сальсу, а за касино и прочие кубинские танцы.
Почувствуйте разницу.
Для подверждения своей позиции, приведу мнение человека, преподавателя, имеющего большой вес в сальса кругах.

Похоже, что Куба не является первоисточником ни одного из своих популярных направлений: ни сальсы, ни реггетона, а теперь, как выяснилось, и тимбы. Однако каждое из них, попав на Остров, претерпело процесс "окубанизации" и приобрело отличное от оригинала звучание. Порой даже более сложное и богатое.
Я полностью разделяю это мнение и считаю, что это высказывание , в полной мере можно отнести и к танцам пришедшим на Кубу.

Потому, для развития касино, желательно углубляться в музыкальные и танцевальные традиции , в первую очередь Кубы.
Неважно, в какой форме это происходит. В форме путешествия по "местам обетованным", или прослушивания музыки, или похода на занятия, семинары к хорошему кубинскому танцору, или изучения испанского и общения с аборигенами.
При этом, любопытствовать, обязательно, не только по касино, по по всему спектру музыки и танцев. Вырабатывая при этом , хороший вкус, или способность отличить кубинскую стилистику, от любой другой.
Так же не забывать, что сальса не кубинский танец, и совершать обзорные экскурсии вокруг Кубы.

Поэтому, развитие касино не в новых хореографических формах, без музыкальной и лингвистической базы.
А приобретение- расширение музыкальной базы, изучение аутентичного характера движений, наработка форм базовых основ аутентичных движений, попытки понять смысловую или техническую нагрузку движений, сравнение с музыкой и движениями , окружающими остров.
И на основе всего этого, поиск- выработка своего танца и своей степени погружения в это дело.
Если короче, то стандарный совет.
Слушать больше музыки, смотреть больше хороших танцоров, и больше танцевать.

Lidok
15.07.2011, 11:09
Лида, это ссылка на страничку московских опен-эйров. Лаалуу пытается противопоставить танцующих на Мосту преподавателям.

Витя, я все поняла по названию, честно. Мозг. Используется. Спасибо:)
Думала, там кроменанавистныхЛаалуубездарныхпреподов будет что-то еще интересное;) Но теперь и заглядывать не буду, Бог с ними..

Все-таки вопрос остался открытым: смог ли Цискаридзе "стопами заплакать":rolleyes: И как себя при этом чувствовали стопы? А сам носитель стоп? А как изменилась линия танца при этом даже представить невозможно....:D

Laaluu
15.07.2011, 11:17
Витя, я все поняла по названию, честно. Мозг. Используется. Спасибо:)

Все-таки вопрос остался открытым: смог ли Цискаридзе "стопами заплакать":rolleyes:

Теперь, подключайте логику.

И вот этими стопами ты должен сыграть любовь, радость, гнев, отчаяние - всю гамму человеческих чувств. Драматические артисты смотрели, как я в этом спектакле работаю, и приходили в восторг."(с)

Думаю, ответ на этот вопрос, был в самом первом сообщении в теме;)

Lidok
15.07.2011, 11:25
Думаю, ответ на этот вопрос, был в самом первом сообщении в теме;)

Вот, это меня и смущает, что Вы думаете:) Не надо..:o Вы же поверите в то, что говорите, и начнете толкать как истину.

earthen
15.07.2011, 11:41
Отнюдь, это была традиционная попытка приписать свой смысл чужим словам.

Потому как в вашей аналогии вообще смысла не увидел..



Начните с себя - расскажите нам, в чем вы видите аналогию между разбрасыванием мусора и танцами.

Собственно. Легко. Аналогия в том числе сходство процессов. Я уже написал ранее, что вижу прямое сходство в реакции окружающих на замечания о некоторых действиях. Типичной защитной реакции на замечание о действиях. Неоднозначных действиях (как я считаю), что разбрасывание мусора, что танцевание механически и безчувственно. Да, эти два действия из разных сфер человеческой деятельности. Но защитная реакция на критику типична. То есть можно провести сходство/аналогию.

А теперь повторю свой вопрос. Какую аналогию Вы видите в реакции случайных прохожих, к которым пристают на улице на тему которая им не нужна и обсуждением на тематическом форуме о развитии танца?

v.radziun
15.07.2011, 11:47
Да, насчёт «мутности» темы. В чём же она? — В противопоставлении крайних точек. А истина, как обычно, где-то посередине: нет танца без души, но и без техники — подите-ка, продемонстрируйте всю глубину своей души.

И обобщать тоже не стоит; лично я за конкретику. То есть если вы считаете, что ваш знакомый Вася излишне налегает на технику — не стоит сразу же говорить о всеобщем уходе в «движуху». Проблема ведь с Васей? — Вот и намекните ему об этом тактично. Но при этом помните, что это ваша личная точка зрения — вполне возможно, что остальные-то эту бессмертную Васину душу в танце прекрасно видят, а вы — нет. Если Вася не обращает внимания на ваши слова — не танцуйте с ним. Всего делов. И все довольны — и вы, и Вася.

Nolanec
15.07.2011, 12:05
Если Вася не обращает внимания на ваши слова — не танцуйте с ним. Всего делов. И все довольны — и вы, и Вася.

Или зажгите в танце стопами так, чтоб всё его "мужицкое, запело!".
И хана наступит Васиной технике.
Но зато, глядишь, проявится столь недостающая страсть.
Как вариант.

Timurito
15.07.2011, 12:05
Мои пять простых копеек.
Мутна ли тема? А что считать мутностью?
Полагаю, что Виктор должен быть, как минимум, благодарен Виктории за ее постоянный топик-стартинг. Некоторые темы для меня (да и для многих других, думаю) весьма интересны. Спасибо ей большое. Человек пишет о том, что волнует в мире танцев - отчего же осуждать за мутность?
"Истина посередине" - пишет Виктор. В приведенном выше примере я соглашусь с ним. Однако истина (правда, или как ее ни называй еще) у каждого своя.
Мне кажется, на форуме мы частно забываем об этом, оттого-то сообщения становятся излишне категоричными и НЕПРИЯТНЫМИ для других. Отсюда ненужный флуд, обиды, и - чего греха таить, временный или навечный уход с форума (пишу из личного опыта). Мой совет, вынесенный из нескольких лет пребывания в Штатах: о чем бы вы, друзья, ни писали, старайтесь избегать категоричности, если речь не идет о том, что едино действительно для всех ("солнце встает на востоке", например). Постарайтесь вставлять "по-моему", "по моему скромному мнению", "я полагаю", "думается мне, любезный друг мой, что вы не совсем правы" и т.д.
И будет здорово, приятно, и дискуссия будет развиваться совсем в ином ключе, далеком от перехода на личности.
Что касается того, как танцевать - да танцуйте как хотите (по моему скромному мнению)!!!!
Каждому свое! Кому-то важнее всего sabor, кому-то четкая базовая техника, кому-то фигуры посложнее. Идеально, как в том анекдоте, когда все эти три мужчины встречаются в одном. Но много ли идеального в нашем мире? :)

v.radziun
15.07.2011, 12:19
Полагаю, что Виктор должен быть, как минимум, благодарен Виктории за ее постоянный топик-стартинг.
Тимур, мне, конечно, приятно, когда на форуме идёт оживлённая беседа. Но я не готов к «оживляжу» любыми средствами. Кто-то, знаете, любит шоу а-ля «Пусть говорят», а кого-то от этого с души воротит. Мне не нравится, когда людей сталкивают лбами, провоцируют и т. п. И на «Мамбо Трайбе» я, поелику возможно, буду стараться не допускать подобного.

Tony
15.07.2011, 12:48
А теперь повторю свой вопрос. Какую аналогию Вы видите в реакции случайных прохожих, к которым пристают на улице на тему которая им не нужна и обсуждением на тематическом форуме о развитии танца?
Вот опять вы свои слова выдаете за мои.
Я ни разу не говорил "случайные" - это ваша добавка.
"Тема, которая им не нужна" - также ваша личнаяотсебятина.
Хотитет спорить со своими домыслами - без проблем. Только я тут ни при чем.

Tony
15.07.2011, 12:49
Да, насчёт «мутности» темы. В чём же она? — В противопоставлении крайних точек. А истина, как обычно, где-то посередине: нет танца без души, но и без техники — подите-ка, продемонстрируйте всю глубину своей души.

И обобщать тоже не стоит; лично я за конкретику. То есть если вы считаете, что ваш знакомый Вася излишне налегает на технику — не стоит сразу же говорить о всеобщем уходе в «движуху». Проблема ведь с Васей? — Вот и намекните ему об этом тактично. Но при этом помните, что это ваша личная точка зрения — вполне возможно, что остальные-то эту бессмертную Васину душу в танце прикрасно видят, а вы — нет. Если Вася не обращает внимания на ваши слова — не танцуйте с ним. Всего делов. И все довольны — и вы, и Вася.


Тимур, мне, конечно, приятно, когда на форуме идёт оживлённая беседа. Но я не готов к «оживляжу» любыми средствами. Кто-то, знаете, любит шоу а-ля «Пусть говорят», а кого-то от этого с души воротит.
+100500

Timurito
15.07.2011, 13:44
Антон, Вам не кажется, что в своем споре с earthen Вы ушли в такие дебри придирок к словам, что ваша беседа к теме имеет мало отношения? :)
Кстати, earthen, Вас мой вопрос так же касается.
Между прочим, Антон, я Вам благодарен. Да-да. В спортзале, где я иногда появляюсь, на экранах показывают либо бокс, либо (o tempora, o mores) что-то вроде "100 лучших катастроф". Короче говоря, надоело мне смотреть на все это кровопролитие, уговорил их поставить известный многим диск за 2006 год с какого-то московского конкурса сальсы, где председательствовал Алексенцев, а в жюри сидел Хлопков. На конкурсе была представлена масса знакомого всем народа - Величук, Кондрашова, Поздняков, да всех просто не перечислить. В том числе были и Вы, Антон. Я же внимательно изучал, кто из мужиков в качалке задерживал свой взгляд на мониторах дольше 10 секунд и тихонечко к ним подкатывал, аки заядлый драгдилер: "Привет, хочешь так же научиться?" (ну просто у меня хроническая нехватка партнеров, а в борьбе за них любые способы хороши :)))
Диск этот я смотрел несколько лет назад, в начале своего обучения сальсе, а потому был немного удивлен сейчас тому, что ребята танцевали очень простую руэду (не по-арменовски) с прикольчиками и явными ошибками, да и вообще - в большинстве случаев народ танцевал очень и очень просто, что бачату, что сальсу. Скажем, Вы, например - я не увидел каких-то сложных узлов в вашем касино, но танцевали Вы с душой. И, напротив, один из алексенцевских инструкторов делал технически сложные вещи (узнаю технику маэстро), но сабора, на мой взгляд, там не было...
К чему это я? да к тому, что каждый сам для себя выбирает манеру танцевания. Если природа, конечно, не сделала выбор за нас :))

Laaluu
15.07.2011, 13:46
Лаалуу пытается противопоставить танцующих на Мосту преподавателям.

Виктор, не пытайтесь додумывать за меня и делать за меня же выводы.
Я такого нигде не говорил.
Напишите, -Я (Виктор), считаю, что Laaluu пытается ...(далее по тексту).


Думала, там кроменанавистныхЛаалуубездарныхпреподов
Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Школы вышеназванных преподов входят в мой набор рекомендаций "Куда пойти учиться касино".


:D Хороший у Tony метод ведения диалога, мне нравится и много писать не надо.:p

Вот опять вы свои слова выдаете за мои.
Я ни разу не говорил .... Только я тут ни при чем.

v.radziun
15.07.2011, 13:53
Лаалуу пытается противопоставить танцующих на Мосту преподавателям.Виктор, не пытайтесь додумывать за меня и делать за меня же выводы.
Я такого нигде не говорил.
Напишите, -Я (Виктор), считаю, что Laaluu пытается ...(далее по тексту)
А как прикажете трактовать Ваши слова?

что не учитель, то куча претензий к отдыхающим сальсирующим.

Tony
15.07.2011, 14:01
Антон, Вам не кажется, что в своем споре с earthen Вы ушли в такие дебри придирок к словам, что ваша беседа к теме имеет мало отношения?Вы раскусили мой коварный план ;)
Тема же, как она сформулирована в открывающем посте, яйца выеденного не стоит - Витя несколькими постами выше все четко сформулировал.

Между прочим ... диск за 2006 год ...
Диск этот я смотрел несколько лет назад, в начале своего обучения сальсе, а потому был немного удивлен сейчас тому, что ребята танцевали очень простую руэду (не по-арменовски) с прикольчиками и явными ошибками, да и вообще - в большинстве случаев народ танцевал очень и очень просто, что бачату, что сальсу.Это конкурс в ДК МАИ в 2005 году. Тогда казалось забавным, сейчас с трудом могу заставить себя смотреть на меня тогдашнего ;).
Тогда много всего совпало: руэду вообще не собирались танцевать, но когда выяснилось, что заявился только круг Своей школы, собрали второй, чтобы не было глупой ситуации "конкурс из одного участника". Те, кто попали в круг, последний раз танцевали руэду все вместе лет за несколько до этого.
Касино решили танцевать только накануне. Я даже не знал, какой трек Настя выбрала ;)

А касательно сложности узлов и фигур - да ни к чему это, на самом деле - все к этому в свое время приходят.
В конце 90- / начале нулевых у Оли Носовой в Arriba Dos была очень сложная руэда. Только мало какие из тех фигур "выжили" в долгосрочной перспективе.
У Алексенцева на данный момент, пожалуй, самый долгий стаж преподавания руэды - и фигуры уже испытанные.
Руэда Армена гораздо моложе. Хотя сейчас я бы сказал, что это руэда Газаряна ;) И вот он как раз тяготеет не к сложности, а к разнообразию и приколам. И это правильно, как мне кажется.

К чему это я? да к тому, что каждый сам для себя выбирает манеру танцевания.Аминь.

Timurito
15.07.2011, 14:13
Спасибо, Антон, это многое объясняет.
Проводятся ли сейчас в Москве конкурсы по сальсе (арменовский конкурс по руэде оставим)? Какой на них средний уровень участников по сравнению с запечатленным на видео?



У Алексенцева на данный момент, пожалуй, самый долгий стаж преподавания руэды - и фигуры уже испытанные.
Руэда Армена гораздо моложе. Хотя сейчас я бы сказал, что это руэда Газаряна ;) И вот он как раз тяготеет не к сложности, а к разнообразию и приколам. И это правильно, как мне кажется.
Аминь.
гм. Сразу несколько вопросов.
"Фигуры испытанные" - это как? :) Одни и те же 50 штук?
Почему руэда Григорьяна стала руэдой Газаряна? :) основной-то препод Армен? Как на Ваш взгляд, правильно ли их убеждение, что у них - самая аутентичная руэда, выражающаяся в постоянной смене партнерш (желательно несколько раз за одну фигуру), без гуапеи, со сложными фигурами?

Tony
15.07.2011, 14:31
Проводятся ли сейчас в Москве конкурсы по сальсе ? Какой на них средний уровень участников по сравнению с запечатленным на видео?Проводятся под эгидой ОРТО в основном. Участвуют в них какие-то маргинальные личности, к основной сальса-тусовке имеющие весьма побочное отношение. Средний возраст во взрослой категории (есть еще и детская) "на глазок" находится в диапазоне 25-30 лет.


"Фигуры испытанные" - это как? :) Одни и те же 50 штук?Те, которые оседают в головах и применяются разными капитанами в руэдах с разным составом. Т.е. такой достаточно универсальный базис. Он меняется, но медленно и плавно.


Почему руэда Григорьяна стала руэдой Газаряна?Потому что Газика я регулярно встречаю эту самую руэду танцующим и ведущим на вечеринках.


Как на Ваш взгляд, правильно ли их убеждение, что у них - самая аутентичная руэда, выражающаяся в постоянной смене партнерш (желательно несколько раз за одну фигуру), без гуапеи, со сложными фигурами?"Самая аутентичная руэда" - невозможный термин. На Кубе в каждом районе своя руэда. Загадка: какая из них аутентичнее? ;)
По сложности и динамике в России не видел ничего круче руэды Хилберто Ламадриса где-то в середине нулевых. Только вот в чем проблема: был круг преданных учеников, а руэда не выжила. Слишком быстро и слишком сложно. Из тех немногих, кто еще в тусовке, сомневаюсь, что кто-то вспомнит хотя бы треть набора.

Армен в свое время позиционировал себя как золотую середину между Алексенцевым и Хильберто. Это не делает его (или кого-то другого из них) "аутентичнее", как мне кажется ;)

kiriki
15.07.2011, 14:38
Поскольку я первый употребил определение "мутности" в отношении темы уважаемой Виктори, то, думаю, должен пояснить, что же имелось в виду.

Мутность для меня в том, что, на мой взгляд, это очередная попытка битвы с вертяными мельницами, если так можно выразиться.
Все эти пространные рассуждения с уклоном метафизические сущности типа вопросов "мироздания и бытия" в Танце - Кто мы ? Почему мы здесь ? Куда мы идём ? Какова истинная сущность Танца и предназначение Танцора ? Настоящий Преподаватель: кто он ? и т.д. и т.п. в таком духе. Чуть-чуть проходит времени, и выясняется, что всё это зачастую не просто такое желание пофилософствовать, а на самом деле базируется на личном негативном опыте автора темы. Частные случаи тех или иных проявлений, с которыми столкнулась Виктория, обобщаются и преподносятся в виде этаких системных проблем глобального масштаба и исключительной важности, о которых нужно обязательно всем поведать и рассказать _как надо_; мутнось как раз и заключается в попытке завуалировать личные переживания и проблемы и перенести их на всю среду целиком.
Если есть желание обсудить беспокоящий вопрос, то почему просто не написать что-то вроде: "Мне кажется, что в последнее время всё больше танцующих, стали концентрироваться на технике исполнения движений, не выражая при этом чувств и принося в жертву эмоции. Кто-то ещё замечал такое? Что думаете по этому поводу?" К чему вся эта (*не подобрать подходящего слова*) с "плачущими стопами" и обращением к высоким материям ? К чему чрезмерная серьёзность, граничащая с пафосом ?
Читать это с одной стороны скучно, с другой забавно. Ну и не уходит от внимания тот факт, что автор преподносит своё мнение с чётким воспитательно-наставляющим посылом, выставляя личную точку зрения чуть ли не в качестве эталона. И очень удивляется, когда вдруг оказывается, что эти взгляды разделяют далеко не все; или точнее сказать, просто тем вещам, на которых делается попытка засострить внимание, не все придают такое же значение. В рассуждениях прослеживается желание кому-то что-то доказать, раскрыть глаза, кого-то перевоспитать или в чём-то переубедить. Только не понятно зачем ?
Сравнение может быть не очень корректное, но мне такое напоминает поведение активистов-сектантов, донимающих людей расспросами в стиле "что вы знаете о Боге?" с нездоровой готовностью тут же всё рассказать и показать, наставив на истинный путь.

Здесь все вроде более или менее взрослые люди. Каждый пришёл и продолжает танцевать по разным причинам. Очевидно, большинству процесс приносит радость, доставляет удовольствие. И каждому по-своему. Нет смысла менять людей, пытаться раскрыть окружающим глаза, показать истину (тем более, что собравшиеся здесь, в общем-то и так более-менее представляют себе, для чего и почему они танцуют). Большинство просто радуются общению в хорошей компании вместе с хорошей музыкой, находя в танцах каждый для себя что-то своё. Люди просто делаю то, что нравится. Не ставя перед собой великих целей духовного совершенствования, развития личности, достижения просветления или чего-то ещё. just for fun. Сальса - это лёгкость, веселье, игра, а не напряжённые думы с мрачным выражением лица в попытках осознания собственной значимости как носителя Особого Знания или проводника культуры в мир невежества.

Стоит легче воспринимать окружающую действительность и не принимать близко к сердцу малозначимые в сущности мелочи. В конечном счёте каждый сам себе хозяин и решает, что больше подходит лично ему. Кому-то нужно "создание художественного образа" и безмолвное выражение высоких чувств. Кому-то больше радости приносит новое умение сделать на один поворот больше за то же время или ощущение восторга от виртуозного жонглирования руками под стремительную музыку на грани своих возможностей или что-то ещё... каждому своё! И это не плохо и не хорошо. Это просто есть.
А вот что плохо - это крайности, нежелание расширять кругозор, развиваться и искать, понимать и принимать мнения окружающих, критически относиться к себе... Но это, наверное, уже не совсем по теме, а так, вообще... :)

Laaluu
15.07.2011, 15:10
А как прикажете трактовать Ваши слова?
что не учитель, то куча претензий к отдыхающим сальсирующим.

Если, почитать форумы, то очень часто можно встретить высказывания, о том что у нас (МСК) много не умеющих(смягчил высказывания) танцевать.
Часто, такие высказывания позволяют себе наши дорогие учителя.
Что тут не понятного?
Форма предложения- усиление эффекта восприятия написанного.
Сравните с кое-кто, кое-где, у нас порой... .
Так же, в моём распоряжении были 2 цитаты. Обе были высказаны учителями, а не танцорами.
Мне, такое отношение учителей к танцорам не понятно и не приятно, причём, заметьте, по отношению к большинству, к толпе, к куче, а не к отдельным невменяемым личностям , обычно, 3-5%, как и в любом другом месте.
Создается впечатление, что специально по таким партнерам и сальсатекам ходят:D.
Вы когда нибудь слышали, чтобы учителя из , к примеру, Альметьевска так высказывались?
Или , думаете, там обычные танцоры по-другому как то танцуют?
Нет бальников, не делают поддержки, не встают в притирочку в бачату?
Меня возмущают такие высказывания, так как считаю, что соц.танцы-личное дело каждого, в том числе и по уровню танца.
Есть школа- не стесняясь пиарь, показывай видео своих учеников, зачем пиар с другого края танцпола делать?
Или , покажи видео, как наши не коряги, не лапатели танцуют, и не отдельные пары, а целый танцпол.
А, если горишь танцем, радеешь за него, то не прячься в кусты, твори добрые дела не только в своей секте (группе), но и в общественных местах, на форуме.
Кстати, вот этот топик , как раз об этом.
Развитие танца. Как сделать меньше неприятных лапателей, а больше желанных партнеров, как стать не корягой, а вполне смотрибельным перцем в танце.
Между прочим,

Да, насчёт «мутности» темы. В чём же она? — В противопоставлении крайних точек.
а тема то,- Развитие танца, нет ни мутности, ни двусмыслия, ни противопоставления крайних точек. Каждый, может предложить свой вариант, отличный от предложенного автором, если, конечно, ему это интересно и хочется лицезреть и танцевать с более приятными танцорами, чем в наличии сейчас.
Туса сальсы растет. Новички ходят по, давным-давно всем известным граблям, а старичкам уже не интересно обсуждать то, что обсуждали десятки раз.
Но, если хочется помочь новичкам, то темы "Пусть говорят" должны быть.
Где еще они узнают, что ошибаются, если им негде высказать своё мнение или узнать чужое, не в теме же 2008 года, "курс молодого и не очень бойца" ;).
Вот и уверены, что танцуют сальсу, а на самом деле... .
Видео пример. Поясню.
На видео бальники, но не они нам интересны, а тот набор движений который они выполняют, и стиль выполнения движений.
Обычные танцоры поступают так же. Надергали что увидели, 1-2-3 сделали, уря , сальса.
‪РљСѓР±РѕРє РјРёСЂР° 2010, сальса, Мальцев Александр - Щурова Елена‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AJaVw7faqOA&feature=related)

Надо же, кому то видео с соревнований помогло, но нет больше таких видео;)

Lidok
15.07.2011, 15:15
Не приписывайте мне то, что я не говорил.
Школы вышеназванных преподов входят в мой набор рекомендаций "Куда пойти учиться касино".

Хм, закрытая группа социального проекта.
Стало скучно навсегда!

Timurito
15.07.2011, 15:21
Laaluu, спасибо, конечно, но учителя из Альметьевска вряд ли могут стать законодателями мод в мире сальсы :))))

earthen
15.07.2011, 15:22
Вот опять вы свои слова выдаете за мои.
Я ни разу не говорил "случайные" - это ваша добавка.
"Тема, которая им не нужна" - также ваша личнаяотсебятина.
Хотитет спорить со своими домыслами - без проблем. Только я тут ни при чем.

Похоже просмто сказать нечего. Хорошо, ответьте на этот же вопрос убрав случайные и тема, которая не нужна. И объясните, где аналогия. Хотя ясно что раз прохожие, то случайные, мимо шли. Тьфу. Сказать нечего? только и юлите.

В третий раз напишу. Какую аналогию Вы видите в реакции прохожих, к которым пристают и обсуждением на тематическом форуме о развитии танца?

Tony
15.07.2011, 15:28
Похоже просмто сказать нечего.Зато вы говорите за двоих, как я погляжу. Очень ценное умение, очень. Завидки берут.


В третий раз напишу. Какую аналогию Вы видите в реакции прохожих, к которым пристают и обсуждением на тематическом форуме о развитии танца?
И там и там инициатором является один человек, который чем-то громко недоволен.

earthen
15.07.2011, 15:43
Зато вы говорите за двоих, как я погляжу. Очень ценное умение, очень. Завидки берут.


Прямо иллюстрация. Гляжу в книгу, вижу фигу. Я три раза спрашивал про аналогию в ответной реакции, а добился об инициаторе. И этот человек говорит о логике.... Надоело.

Tony
15.07.2011, 15:51
Я три раза спрашивал про аналогию в ответной реакции, а добился об инициаторе.
Не думал, что надо разжевывать настолько очевидные вещи, но для вас, так и быть, сделаю исключение:
и там, и там окружающие (ответно) реагируют на внешний стимул (громкий), но как правило не в том ключе, на который расчитывает инициатор.

Обращайтесь, когда еще что не поймете.

Laaluu
15.07.2011, 16:10
Laaluu, спасибо, конечно, но учителя из Альметьевска вряд ли могут стать законодателями мод в мире сальсы :))))
Надо верить в себя. Всё возможно. Почему бы и нет?
У меня был период, когда ничего не получалось почти, хотел бросить учиться танцу, а просто тусить в качестве коряголапотеля.
Тут, мой препод А. раздал видео с конкурса 2003г, с участием многих наших известных танцоров, которые на 2006 г. великолепно танцевали (пропущу занятный комментарий).
Да, забавное видео, вплоть до финала отлично поднимало настроение.
Заодно, появился пофигизм , по поводу, когда научусь танцевать, и сроки перестали иметь значение.
Когда нибудь, если такие танцоры танцуют не первый год и прогресс налицо.
Так и в Вашем случае, всё возможно, ниши для очень хороших танцоров или роста в сальсе открыты .

Retaco
15.07.2011, 17:04
Не тема, а какой-то пятничный базар :D
Наверно, опять повышенная солнечная активность!
Всем - отдыхать на природе!!! :p

Nolanec
16.07.2011, 02:20
В конце 90- / начале нулевых у Оли Носовой в Arriba Dos была очень сложная руэда. Только мало какие из тех фигур "выжили" в долгосрочной перспективе.


Руэда Носовой жива - мы периодически собираем на занятиях круг.
Но она действительна достаточно сложна и полный её объем потянут единицы.

Tony
16.07.2011, 13:25
Руэда Носовой жива - мы периодически собираем на занятиях круг.
Но она действительна достаточно сложна и полный её объем потянут единицы.
Уточню: под "живой" я понимаю ту, которая более-менее применима на обычной дискотеке с людьми, которые могут не знать всех движений. Более social, так сказать.
Где-то есть грань, переход за которую вынуждает танцевать руэду только узким кругом единомышленников. Постепенно кто-то откалывается и все это дело идет на спад.

(Это не наезд на Олю ни в коем случае. Обобщение опыта, так сказать.)

Laaluu
16.07.2011, 17:34
По сложности и динамике в России не видел ничего круче руэды Хилберто Ламадриса где-то в середине нулевых. Только вот в чем проблема: был круг преданных учеников, а руэда не выжила. Слишком быстро и слишком сложно. Из тех немногих, кто еще в тусовке, сомневаюсь, что кто-то вспомнит хотя бы треть набора.


Руэда Хильберто жива и здорова, примерно, в том же объеме.
Только мест сбора стала больше, вот и затерялась эта руэда среди толпы.
До недавнего времени была закрытая старшая группа. Сейчас, какое то специальное занятие по руэде.
Предполагаю, что обязательно увидим на конкурсе руэд в следующем году.
Мне лично, она не понравилась тем, что
1. Маэстро любит давать команду на 7 и даже 8 счет, а я тормозок, не успеваю, но считается, что это "весело".
2. Маэстро любит "бразильскую систему"(Ералаш), то есть всех кто пришёл, загоняет в общий круг. Естественно, тормоз тормозит, Маэстро злится, потом долго работает с тормозом, злиться начинает весь продвинутый круг. И не дает выйти тормозу из круга и рядом отработать то что не знаешь, даже если приперся со своей парой.
Вот, именно поэтому, руэда живет за счет "преданных учеников", здесь надо отметить, что руэда довольно сложна, занятия относительно дороги, и место занятий не сказать, что очень удачно по расположению, относительно метро.
Наверное, по этой причине и была создана закрытая группа, под давлением учеников, желающих продолжать совершенствоваться в танце.
3. Поучившись у Хильберто, и даже не освоив базы руэды, моё восприятие танца претерпело серьёзные изменения, и получается, для меня, подчеркну это еще раз, что обычная руэда- это бестолковая, непонятная беготня мимо музыки, с мутными целями.
Чтобы полапать дам, мне не надо ждать спец команд, чтобы станцевать с несколькими дамами, не обязательно лезть в руэду, можно просто взять не одну на танец, чтобы делать узлы, ну, тут мне руэда, вообще, ни к чему.

Вот, как то так. Мой личный взгляд на руэду Хильберто, базу которой я так и не смог освоить, причины изложены выше.
Но, повторюсь, эта руэда по-прежнему жива и здорова, и никуда не пропала.

Victoria
16.07.2011, 23:24
Поэтому, развитие касино не в новых хореографических формах, без музыкальной и лингвистической базы.
А приобретение- расширение музыкальной базы, изучение аутентичного характера движений, наработка форм базовых основ аутентичных движений, попытки понять смысловую или техническую нагрузку движений, сравнение с музыкой и движениями , окружающими остров.
И на основе всего этого, поиск- выработка своего танца и своей степени погружения в это дело.
Если короче, то стандарный совет.
Слушать больше музыки, смотреть больше хороших танцоров, и больше танцевать.
Благодаря Laaluu мы и пришли к музыке:) Чувствующий танцор танцует музыку, и музыка очень часто диктует те или иные движения. Но очень часто бывало, когда я говорила партнёру,- Какая прекрасная(или ужасная) музыка, он удивлялся,- Да? А я не слушал.
Не понимаю, это как это, не слушать музыку, когда танцуешь?
Не люблю фальшивого пения, а оно встречается нередко, и длинных "линейных" запилов.
Nolanec, возьмите меня в свою руэду :)

Nolanec
17.07.2011, 03:41
Уточню: под "живой" я понимаю ту, которая более-менее применима на обычной дискотеке с людьми, которые могут не знать всех движений. Более social, так сказать.
Где-то есть грань, переход за которую вынуждает танцевать руэду только узким кругом единомышленников. Постепенно кто-то откалывается и все это дело идет на спад.

(Это не наезд на Олю ни в коем случае. Обобщение опыта, так сказать.)

Я понял.
В принципе, для любой дискотеки вполне достаточно десятка движений, изучаемых практически во всех школах, где культивируют "колесо" - и всем участвующим будет гарантированно весело.

Более сложные руэды специфичны - они либо целенаправленно создаются для различного рода шоу, либо являются следствием естественного постепенного накопления\изучения новых связок.

Решающую роль тут, конечно же, играет вкус руководителя - ведь именно он по стеклышку складывает в итоге общую мозаику.
Поэтому, на мой взгляд, если жив-здоров и продолжает трудиться руководитель школы - жива и школьная руэда)

Victoria, не вопрос.
В сентябре, как вернутся с курортов мальчишки и девчонки, обязательно начнем крутить "колесо" хотя бы раз в неделю.

Victoria
17.07.2011, 10:21
А вот пара очень чувствующих танцоров :)

‪Victor and Burju Performance at the Sydney Salsa Congress 2010‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=k7FV65hcl1E&feature=player_embedded)

К примеру, сальсу на французском можно танцевать не так, как на испанском или английском. А также можно поиграть, если в музыку вплетены музыка танго, восточная музыка и т.д.

Ну во-от.., а Посредственков и Бесталантова всегда танцуют одинаково. :)

v.radziun
17.07.2011, 11:59
Благодаря Laaluu мы и пришли к музыке:) Чувствующий танцор танцует музыку, и музыка очень часто диктует те или иные движения. Но очень часто бывало, когда я говорила партнёру,- Какая прекрасная(или ужасная) музыка, он удивлялся,- Да? А я не слушал.
Не понимаю, это как это, не слушать музыку, когда танцуешь?
Не люблю фальшивого пения, а оно встречается нередко, и длинных "линейных" запилов.
Виктория, расскажите, пожалуйста о своей любимой сальса-музыке. Кого из исполнителей Вы цените, какие песни любите?

Victoria
17.07.2011, 14:15
В плане музыки просвещаюсь, благодаря Мамбо Трайбу, Вам, Виктор, Алексею Толкачёву; конечно же Борису Эче, Антону Щербаку, Татьяне Кондрашовой. Хочу всем этим людям сказать за это большое спасибо!
Люблю всю сальса-музыку, за исключением фальшивой и нудной. Более прохладно отношусь к сальсатону, сону и бачате.
Самое сильное впечатление за последнее время на меня произвёл Tito Puente. Bobby Sanabria & Manhattan School of Music Afro-Cuban Jazz Orchestra

Laaluu
18.07.2011, 01:19
Благодаря Laaluu мы и пришли к музыке:) Чувствующий танцор танцует музыку, и музыка очень часто диктует те или иные движения.

Я совсем другое сказать сказать хотел.
Повторю, мне не жалко.


Потому, для развития касино, желательно углубляться в музыкальные и танцевальные традиции , в первую очередь Кубы.

Танец Victor and Burju, ничем не впечатлил. И даже не потому, что линейками не увлекаюсь, а потому что среднее вымученное выступление.
100% не пошел бы таким танцам учиться, если бы где увидел.

deen
18.07.2011, 13:30
Kiriki как в воду глядел, назвав тему мутной. В мутную воду глядел.
8 страниц обсуждений, из них "по теме" процентов 10. Каков посыл - такое и обсуждение. Просто жалко время перечитывать, в надежде найти что-то стоящее. Давайте уважать друг друга - все-таки здесь серъезные люди собираются, а некоторым просто нравится воду полить (мутную).
Если хочется что-то обсудить конкретное - инициируйте конкретно тему и вопросы, а не типа "все были в востоге от моих плакающих стоп", "не хочу быть юлой" и "может им сказки почитать?"

Timurito
18.07.2011, 13:59
гм-гм, на вкус и цвет друга нет.
Мне было интересно почитать эту тему, в особенности то, что писали Laaluu и Tony о развитии российской руэды. Хотя, конечно, эта тема далеко не исчерпана, мягко говоря.
Единственное - наверное, тема не совсем корректно и конкретно была изначально сформулирована. Что имелось в виду? Развитие индивидуальных танцевальных способностей? Или развитие танца как такового? Обе темы одинаково интересны, но им будет тесно в одном треде.

Лично меня сейчас особенно интересует вторая. На работе нет возможности добавлять видео с ютуба, но и так понятно, без иллюстраций, что танцы, которые танцуем мы в России в начале 21 века, сильно отличаются от одноименных танцев, популярных на той же Кубе века прошлого. Скажем, сон в видео 30-х гг. кубинцы танцуют совсем не так, как мы это делаем сейчас. Должны ли мы следовать кубинцам в поисках пресловутой "аутентичности" или же нам стоит примириться с мыслью, что у любого танца - свой прогресс, свои особенности в каждом ареале обитания?

Или вот тимба, вдруг выделяемая некоторыми в отдельный танец (не касино) - хотя, вроде бы, и не было такого танца еще недавно (да и я, если честно, не вижу признаков, по которым можно было бы ее выделить в отдельный танец), тоже ставит свои вопросы...

Laaluu
18.07.2011, 16:03
гм-гм, на вкус и цвет друга нет.
Мне было интересно почитать эту тему....

Или вот тимба, вдруг выделяемая некоторыми в отдельный танец (не касино) - хотя, вроде бы, и не было такого танца еще недавно (да и я, если честно, не вижу признаков, по которым можно было бы ее выделить в отдельный танец), тоже ставит свои вопросы...

Пока, в этой теме ничего интересного и нет.
Тимур, если, хочется интересного и нового, про тимбу и, вообще, то советую сходить на сайт украинских любителей сальсы.
Там интересного, не на один месяц хватит :).
Про тимбу, http://salsainfo.com.ua/forum/viewtopic.php?f=1&t=206
Примерно, про то же , что и здесь,
http://salsainfo.com.ua/forum/viewtopic.php?f=1&t=281 .
И, конечно, интереснее украинский сайт читать, когда знаешь, кто есть кто ( не в смысле ФИО, а в смысле, какого склада человек, танцор или препод, как к танцам относится, какие стили танцует).

Victoria
19.07.2011, 00:00
Timurito, я имела ввиду развитие индивидуальных танцевальных способностей (но не только одной техники!!!), которые влияют на общее развитие танца как такового в нашей с вами современности.:)
Laaluu, мудрец сказал,- Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.:) Я-то всё сюда тащу из практики, из увиденного и испытанного.:)
Конечно, постановочный танец не имеет ничего общего с импровизацией, но импровизация импровизации рознь. Я слышала от профессиональных хореографов, что хорошая импровизация должна быть хорошо продумана. Не должно быть хаоса в танце. Но у нас есть просто чумовые танцоры, которые столько всего вставляют в танец! И музыку не слушают, не нужна им она! Конечно, когда импровизируешь, надо быстро соображать, вот они наверное всем и показывают, какие они сообразительные. И все это считают эталоном, начинашки смотрят, открыв рот, и в результате стремятся им подражать. Итог - голая техника, дурдом! Когда один хаос, красоты нет. И мне жалко музыки! Она даст всё, если вслушаться. Слушайте музыку, люди, и придумывайте образы!
Знаете как получается хороший оперный певец? Он должен пожить, много перечувствовать, поработать с лучшими концертмейстерами мира. А не только рулады распевать день и ночь.
Ну и мальчикам, ноющим и плачущим, скажу,- не интересно, не читайте! Открывайте свои темы, которые стоят выеденных яиц, и может даже десятка! Я - человек сальсы, я вижу проблемы и меня они волнуют. Я может хочу, чтобы ВСЕ танцевали красиво.

Павел Собирай
19.07.2011, 00:33
Я думаю, развитие сальсы, как танца, движется явно не в развитие художественного образа, а в совместный катарсис.
Что-то вроде динамической медитации вдвоем.

Silencer
19.07.2011, 08:20
Я может хочу, чтобы ВСЕ танцевали красиво.

И уж Вы-то точно знаете как именно - красиво. И всех научите. Но бойся, смертный, отступить на шаг от истины ниспосланной тебе - расстрел на месте будет страшной карой. А если нет - хотя бы громкое неудовольствие моё.
Может, хватит? Здесь не дети собираются вроде как, им нет потребности выслушивать "как должно быть на самом деле и что для этого нужно". Если понадобится - спросят. Если не спрашивают, то не надо им "нести свет истины". Не оценят да и наподдадут на добрую дорогу обратно. Ни у кого нет нужды соответствовать Вашим ожиданиям. Не понимаете - получайте заслуженное сопротивление.
Вы тут видите проблему, как сами говорите. С какой-то целью она вам тут нужна.

А развитие у каждого своё. Универсального рецепта нет - кому-то надо с музыки начинать, кому-то с техники шагов, кому-то расслаблять мышцы, кому-то контролировать тело, кому-то динамическую медитацию использовать, а кому-то лапать девочек/мальчиков. С каждым последующим шагом та же фигня повторяется.

v.radziun
19.07.2011, 08:59
Я - человек сальсы, я вижу проблемы и меня они волнуют. Я может хочу, чтобы ВСЕ танцевали красиво.
Далее — по классическому тексту :)

О! я шутить не люблю. Я им всем задал острастку. Меня сам государственный совет боится. Да что в самом деле? Я такой! я не посмотрю ни на кого… я говорю всем: «Я сам себя знаю, сам». Я везде, везде. Во дворец всякий день езжу. Меня завтра же произведут сейчас в фельдмарш…

Tony
19.07.2011, 10:32
Я думаю, развитие сальсы, как танца, движется явно не в развитие художественного образа, а в совместный катарсис.
Что-то вроде динамической медитации вдвоем.
Хорошая мысль. Правда, как мне кажется, развиваются оба направления.
Но "совместный катарсис", безусловно, очень важен.

Nolanec
19.07.2011, 12:05
Victoria,
Хочу уточнить - вот именно такая манера "танцевания" вам не нравится?

‪Salsa Havanna‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vmOiL3uYbyU)

Comicucha
19.07.2011, 15:33
Оглашаю весь список
http://vkontakte.ru/salsaopenmsk

Прочитала как "сальса-оупен-МОСК". Повеселило.
Наверно, всё Селигер, проклятый, виноват:D

Ох, меня тут зацитировали из другой ветки.
Лаалуу, похоже у Вас становится традицией выдирать мои цитатки со всех форумов. Я Вас почти боюсь.

К слову о "корягах" и их развитии. Я понимаю, что большинство людей приходят в сальсу не за получением "второго высшего" и у каждого своя цель и понятие о красивом. Я понимаю, что партнеру, особенно на первых порах, в разы трудней, чем партнерше, потому что одновременно топать, слушать, вести девицу и изображать при этом счастье на лице в самом деле та еще задачка. Я понимаю, что реально за год-полтора люди без танцевальной или спортивной подготовки и с обычной мотивацией смогут впитать только фигуры и их комбинации, без всякой стилистики и всех изысков пластики. У меня нет к таким претензий.

Но! Я не понимаю, почему если абсолютное большинство сальсеро, танцующих отнюдь ни год и ни два, обожающих узлы и поддержки, ни делают ни каких попыток хоть как-то развить корпус и плечевой пояс! Ведь это в разы облегчает исполнение тех самых любимых элементов. Но на разминках стон стоит, что "на кой нам эта аэробика?". И как назвать партнёра, который минимум 3-4 года в сальсе, не пропускает ни одной диско (т.е. постоянно тренажорится), при этом выламывает руки очередной партнёрше и выговаривает ей, что она руки, дура, отпустила?Или партнершу, которая тоже безвылазно в сальсе, якобы вся в касино, при этом танцует столбом. Ничего не ходит, кроме ног.

Это тоже самое, что говорить "я люблю водить машину" и именовать себя опытным водителем, а ездить только по прямой от дома до работы. И потом обижаться, что тебя именуют чайником.

Victoria
19.07.2011, 21:08
Я думаю, развитие сальсы, как танца, движется явно не в развитие художественного образа, а в совместный катарсис.
Что-то вроде динамической медитации вдвоем.


Хорошая мысль. Правда, как мне кажется, развиваются оба направления.
Но "совместный катарсис", безусловно, очень важен.


Ну наконец-то реальные мысли по теме!:)

Перечитав тему от корки до корки, пост Сергея Газаряна навёл на мысль, что тема для кого-то слишком сложная. Да, это всё равно, что требовать от годовалого ребёнка, чтобы он рисовал, к примеру, как Дали, или написал поэму, как Пушкин. Глупо, согласна!:) Извините, люди! Мне нужен собеседник, как Цискаридзе. (шучу!:))
Как вы думаете, в стиле "касино" больше "совместного катарсиса"? В "линейном" больше работа идёт на создание художественного образа?
Как развивать образное мышление и чувственное восприятие музыки? Надо ли это развивать систематично (и бухгалтерам тоже:))?

Nolanec, нормальное касино.:)

Павел Собирай
20.07.2011, 00:23
Для развития танцора нужна ситуация роста и нового ощущения. Такая методика, которая подтолкнет его к новому, минуя сознание.
Если тело, как ткань и материал, готово для восприятия, то оно само откликнется... Без каких-либо дополнительных слов.

Nolanec
20.07.2011, 01:30
Nolanec, нормальное касино.:)

Ну таки я за вас теперь спокоен)

Timurito
20.07.2011, 08:25
Nolanec, а и в самом деле - что там такого, в этом танце? Я посмотрел первые две минуты - вроде бы обычные базовые и почти базовые фигуры, который делает любой толковый касинист, занимающийся год...

Timurito
20.07.2011, 08:28
Для развития танцора нужна ситуация роста и нового ощущения. Такая методика, которая подтолкнет его к новому, минуя сознание.

Паша, это что за методика такая? И как можно сложные фигуры так объяснить, не прибегая к помощи слов? Просто "делайте за мной"? :)

Laaluu
20.07.2011, 09:21
Мдя, все же прав , kiriki, признаю. И чем дальше , тем больше мути и толще партизаны.
Пользуясь пятью буквами- salsa, под это дело , в одну большую кучу, свалено все.
И касино, со своей ярко выраженной кубинской составляющей, здесь же и NY, со своей спецификой, и LA , со своим стилем. И в эту, куча-малу добавили Цискаридзе и Авербуха ( А кто это такие? Что они понимают в стилях сальсы?) Так же добавили, неких хореографов, причем их высказывания ( о чем?), где то "слышали" :D.
В этой же куче-мале (соусе), тусит оперный певец. Причем, ему надо все пережить, по пальцам молотком, наверное, каждую неделю лупить, лучше петь будет, прочувствует боль.:cool:, а рулады вопить ( так понимаю, упражняться в пении), такого эффекта не дают:D.
Про парный танец ни слова. Главное образы лепить ( Как? Если большинство испанского не знает?).
Ведь, что такое образы? Нам говорят, -"Вот танец маленьких лебедей", ага, теперь понятно, что несколько теток в пачках на цыпочках, это не хоровод вовсе, а танец лебедей. На самом деле, лебеди ведут себя немного по другому, сравните, танец лебедей, и мало похожую хореографическую пародию.
http://video.mail.ru/bk/tati77/_myvideo/262.html?liked=1
‪Танец маленьких лебедей‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B6HGTEiPdWo&feature=related)
То есть, нет образа, нам его навязали словами. И только после зомбирования- навязывания образа, этот образ получился. Листайте дальше эту страницу ютубе, и найдете хороводы прочих любителей повеселиться в образе лебедей.

Так же и автор, придумала образы и чувства в танце Victor and Burju, и нам их навязывает. А я, лично, вижу там только голый футворк и попытку обыграть звучание духовых.
Хороший пример касино от Nolanec, танец не совсем соответствует музыке.
Танцоры просто основной ритм обыгрывают, а музыка дает больше вариантов протанцевать эту композицию.
Однако, автора темы, почему то не задевает такое несоответствие происходящего в танце, относительно звучащей композиции.
Лично мне, стало бы скучно всю дорогу плавные узлы накручивать, под резкий, отрывистый речитатив и хорошо слышимую, резкую перкуссию.

Пожалуй, для развития танца, куда полезнее, курс молодого бойца повторить.
Чем замесить всё в большую кучу и руководствоваться принципами и целями танцоров и хореографов других направлений танца.


Laaluu, мудрец сказал,- Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.:)
Лучше погрызть сухую теорию, дабы получить богатые плоды, чем пышно зеленеть непонятным деревом жизни.
Ха, образы, словоблудие;)

Igoroq
20.07.2011, 09:31
вроде бы обычные базовые и почти базовые фигуры, который делает любой толковый касинист, занимающийся год...

Я практически уверен, что Nolanec не про фигуры.

Вот ещё тестовый кусочек из лично виденного. Опять-таки, не про фигуры. И про кучу малу стилей тут тоже хватит материала на подумать.
‪Osbanis and Marina Vanyushina salsa cubana social dancing‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kebBLub5as8)

Igoroq
20.07.2011, 09:54
Перечитав тему от корки до корки, пост Сергея Газаряна навёл на мысль, что тема для кого-то слишком сложная. Да, это всё равно, что требовать от годовалого ребёнка, чтобы он рисовал, к примеру, как Дали, или написал поэму, как Пушкин. Глупо, согласна!:)
Посыл верный, но акценты расставлены неправильно. Это для маленького ребёнка научиться читать - титаническая задача. Он размышляет, как нужно читать правильно, изучает правила языка. Хочет читать лучше всех. А взрослый человек читает машинально и наслаждается прекрасной литературой. И про пути развития чтения не задумывается совсем.

Павел Собирай
20.07.2011, 11:07
Тимур, "делайте за мной" хороший, но не самый эффективный способ обучения. для определенного уровня танцоров, возможно, лучший.
Методик обучения много для каждой задачи.
Например, мне очень понравились некоторые упражнения от Алексея Семененко (Екатерибург) по технике работы кистей при контакте в сальсе. Он брал свои две кисти и разными прокрутами фактически проводил все основные возможные фиксации в паре. Простое и полезное упражнение.
Подобных очень много по разным темам.

Когда сознание освобождается от технической стороны моторики, тогда можно думать о прекрасном.

v.radziun
20.07.2011, 11:15
Когда сознание освобождается от технической стороны моторики, тогда можно думать о прекрасном.
Вот-вот. Прекрасный ответ и на первое сообщение в данной теме.

Tony
20.07.2011, 11:36
Посыл верный, но акценты расставлены неправильно. Это для маленького ребёнка научиться читать - титаническая задача. Он размышляет, как нужно читать правильно, изучает правила языка. Хочет читать лучше всех. А взрослый человек читает машинально и наслаждается прекрасной литературой. И про пути развития чтения не задумывается совсем.
Игорь, браво!

Nolanec
20.07.2011, 13:28
Nolanec, а и в самом деле - что там такого, в этом танце? Я посмотрел первые две минуты - вроде бы обычные базовые и почти базовые фигуры, который делает любой толковый касинист, занимающийся год...

Тимур,
Нет там ничего - банальнейшая (не путать с бальной!) "социалка", из серии "Мальчик с девочкой дружил, мальчик девочку кружил".
Танцуют, как умеют: он ведёт, оно ведётся, обоим вроде бы удобно, сухо и комфортно.
Основные цели и задачи, поставленные партией перед сторонниками "social dance", достигнуты?

Tony
20.07.2011, 13:35
Основные цели и задачи, поставленные партией перед сторонниками "social dance", достигнуты?
Смогли бы они заплакать стопами, вот в чем вопрос!

Nolanec
20.07.2011, 13:39
Смогли бы они заплакать стопами, вот в чем вопрос!

Вы меня ещё спросите о поставленной ими в этом танце "сверхзадаче" и точности воссоздания художественных образов.

v.radziun
20.07.2011, 14:08
Смогли бы они заплакать стопами, вот в чем вопрос!
Представляю, какой потоп начнётся на дискотеках, если вдруг все освоят эту сложную науку…

Tony
20.07.2011, 14:11
Представляю, какой потоп начнётся на дискотеках, если вдруг все освоят эту сложную науку…
Зато какие чистые будут полы.

v.radziun
20.07.2011, 14:17
Зато какие чистые будут полы.
Да, половой вопрос будет решён вчистую.

Павел Собирай
20.07.2011, 14:53
С другой стороны образ мальчика и девочки раскрыт.

Tony
20.07.2011, 15:18
С другой стороны образ мальчика и девочки раскрыт.
Причем, судя по картинке, образ девочки более развит.

Sergey Gazaryan
20.07.2011, 17:09
Руэда Армена гораздо моложе. Хотя сейчас я бы сказал, что это руэда Газаряна ;) И вот он как раз тяготеет не к сложности, а к разнообразию и приколам. И это правильно, как мне кажется.

Антон, привет!
Не мог не ответить:) Я кричу простые команды на дискотеке потому, что не хочу разваливать руэду. Не, я не против приколов, можно, и нужно на дискотеке. Но во взаимодействии с нормальными фигурами. И никто не говорит, что они должны быть сложными, есть много классных и интересных фигур, которые основаны не на "enchufla + прикол". И, кстати, Хорхе меня за это очень ругал, что я подстраиваюсь под толпу. Кантор не должен этого делать, а танцующие должны успевать танцевать. Принцип руэды заключается в постоянно двойном вращении (пара и круг в целом). Как-нибудь я прокричу нормальную руэду, но вряд ли кому она понравится из нашей толпы, и все скажут, что я полный **** и ничего не умею. Но мне кажется, так и надо будет делать. Ребят, постойте в руэде Хорхе, да и вообще какого-нибудь кубинца, который не подстраивается под танцующих и поймете что это. :)

P.s. Тимур, к сожалению, в Казани не смог я донести до тебя какой должна быть руэда. ;)

Tony
20.07.2011, 17:15
Антон, привет!
Не мог не ответить:) Я кричу простые команды на дискотеке потому, что не хочу разваливать руэду. Не, я не против приколов, можно, и нужно на дискотеке. Но во взаимодействии с нормальными фигурами. И никто не говорит, что они должны быть сложными, есть много классных и интересных фигур, которые основаны не на "enchufla + прикол". И, кстати, Хорхе меня за это очень ругал, что я подстраиваюсь под толпу. Кантор не должен этого делать, а танцующие должны успевать танцевать. Принцип руэды заключается в постоянно двойном вращении (пара и круг в целом). Как-нибудь я прокричу нормальную руэду, но вряд ли кому она понравится из нашей толпы, и все скажут, что я полный **** и ничего не умею. Но мне кажется, так и надо будет делать. Ребят, постойте в руэде Хорхе, да и вообще какого-нибудь кубинца, который не подстраивается под танцующих и поймете что это. :)
Да всё понятно. Только вот "настоящая кубинская руэда" у нас пока в танцующих массах не идет. Собсно, об этом я и толковал. Может, действительно надо "насильно" насаждать, просто не оставив другого выбора :D

Sergey Gazaryan
20.07.2011, 17:32
Я полностью за! Будем потихоньку открывать людям глаза. :)
Кстати, кто-нибудь видел хоть раз видос кубинской руэды, где были приколы? Я вот нет...
У кубинцев приколы - вакуну пробивать. :D

Sergey Gazaryan
20.07.2011, 18:50
Как на Ваш взгляд, правильно ли их убеждение, что у них - самая аутентичная руэда, выражающаяся в постоянной смене партнерш (желательно несколько раз за одну фигуру), без гуапеи, со сложными фигурами?

Timurito, это не наше мнение, это мнение Хорхе, Янека, да и ещё многих кубинцев. И никто не говорил про сложные фигуры. Главное - это перемещение. Я писал ваше, что руэда - это двойное вращение. Ну не верите нам, спросите у кубинцев. Почему вы этого не делайте? Тогда вопросы бы отпали сразу.

Павел Собирай
20.07.2011, 22:26
Подтверждаю слова Сергея про Янека. Он говорил про то, что как минимум одна-две смены должны быть за одну фигуру. Сложность внутри пары не играет значения.
И как можно больше взаимодействия круга как целого.

Comicucha
20.07.2011, 23:19
У кубинцев приколы - вакуну пробивать. :D

Не только. Вспомни: девушку поцеловать, шлёпнуть, растеребить ей причёску, уйти к её подруге, отобрать у девушку у соседа, посадить на колени девушку соседа или самого соседа (шутка) т.д. Или фигура "кенгуру", где парень с девушкой вприпрыжку скачут а ля догадайся кто. Приколов полно. Половина из которых, думаю, рождается тут же на месте в хорошей компании и атмосфере.

DjVitek
20.07.2011, 23:23
Timurito, это не наше мнение, это мнение Хорхе, Янека, да и ещё многих кубинцев. И никто не говорил про сложные фигуры. Главное - это перемещение. Я писал ваше, что руэда - это двойное вращение. Ну не верите нам, спросите у кубинцев. Почему вы этого не делайте? Тогда вопросы бы отпали сразу.


Подтверждаю слова Сергея про Янека. Он говорил про то, что как минимум одна-две смены должны быть за одну фигуру. Сложность внутри пары не играет значения.
И как можно больше взаимодействия круга как целого.

Сергей и Павел, а нет ли какого-либо видео с такой руэдой? Очень интересно посмотреть...

Victoria
20.07.2011, 23:32
Igoroq, Вы не заметили моего вопроса?


Как развивать образное мышление и чувственное восприятие музыки? Надо ли это развивать систематично (и бухгалтерам тоже)?

Похоже никто из мальчиков не заметил :D

Alena
20.07.2011, 23:34
Вот это подойдёт?))
Руэда Янека ‪yanek revilla, salsa, best rueda ever, havana, cuba..‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CRb5pv4Rhcg)
Хорхе... и не только он :)
‪Rueda de casino with Jorge Camaguey. Salsa Weekend in Kharkov 2011‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_wiCT6lr5yk)

Comicucha
20.07.2011, 23:37
Подтверждаю слова Сергея про Янека. Он говорил про то, что как минимум одна-две смены должны быть за одну фигуру. Сложность внутри пары не играет значения.
И как можно больше взаимодействия круга как целого.

К слову о руэде Янека и Касино.ком. Фактически у них всегда было 2 руэды в одном хороводе, потому что девушки не просто сопутствовали парням, пока те совершали подвиги, а делали свою, абсолютно равную по сложности, хореографию. При этом оба "колеса" выстраивались и менялись таким образом, что общая картинка складывалась в чёткий и красивый калейдоскоп и смотрелась как единое целое.

Такие многогранные руэды сейчас редкость, потому что нужен а) очень высокий уровень участников б) кантор-стратег (даже 2, потому как в женском хороводе нужно тоже руководить), видящим общую картинку и хорошо чувствующим музыку. К сожалению, большинство руэд (вообще по миру, а не где-то у нас в частности) сейчас строятся по иному принципу. Либо это применение сложных узлов и фигур, где пара склеивается на 2-4 восьмёрки минимум и убивает зрителей сложностью исполняемых элементов. Либо руэду начиняют приправой из сплава афро+румба+реггетон+мамбо+унд что ещё в голову придёт. Короче набором всевозможных элементов из каких только угодно танцев, дабы создать динамику за счет перескакивания с одного стиля на другой. При этом общая картинка хоровода часто однообразная, но из-за вариативности движений создаётся ощущение движухи. То есть вроде как в стиле Янека и Ко, но по-другому.

Кстати, в женской части руэды Янека в своё время хороводила Диана;)

Victoria
21.07.2011, 00:17
Может, действительно надо "насильно" насаждать, просто не оставив другого выбора

О руэде в Москве. Что-то "насаждает" сейчас только Сергей.

Victoria
21.07.2011, 00:21
Дианочка! Как же я её люблю! Видели бы вы, как она на занятии по NY перевоплощается! Она в NY совсем другая, не такая, как в касино!:)

Павел Собирай
21.07.2011, 00:31
Кстати, руэда отличный способ развития технического и музыкального танцевания у начинашек. Мы в первый месяц даем уже основы руэды. Без углубления и фанатизма. Просто как методика работы с группой.

Victoria
21.07.2011, 00:46
Да, я тоже затанцевала после руэды:), и многие мои знакомые тоже.:)

kuhelshrank
21.07.2011, 01:03
Перечитал всю тему, забавно все скатилось к руэде...
У меня возникло пару вопросов:
- Почему говоря о музыкальности выкладывают видео с показательного номера, в котором путем долгих тренировок (ну может не долгих) движения разложены под заранее выбранную мелодию?
- Почему говоря о калейдоскопе в руэде и о том как круто танцевать ее с постоянными перемещениями, при чем о руэде на вечеринках (ну я надеюсь по крайней мере, что о них), выкладывают видео опять таки с показательным номером в котором я думаю даже если бы кантор молчал все бы сделали что надо?
- В чем связь между музыкальным танцеванием и руэдой?

И хотелось по теме в целом высказаться. Я вот не помню чем закончилась тема про бачату, по тому что началась точно также. Что кто-то сказал "Все, бачату можно танцевать только в закрытой позиции, прижавшись друг другу. Все остальное не до сальса." Просто бросил читать после фраз "давайте проясним как надо шагать правильно в бачате" и дальнейшего текста "шаг без переноса веса тела", а что такое шаг? Ну да ладно это офтоп, но высказать хотелось.

И тут на мой взгляд та же история. Я повторю многих - на вкус и цвет все фломастеры разные!
Лично я очень люблю технику взаимодействия и когда удается потанцевать с девушкой, которая танцует очень мягко и помимо движений кистями мне не нужно прилагать усилия других мышц для, к примеру поворота, всё, мне без разницы сможет она "стопами заплакать" или сделает она мах ногой, пытаясь попасть в знакомый акцент, я уже счастлив и доволен танцем. А когда партнерша изображает страсть в танце и позволяет себе гладить партнера или еще как создавать образ, во-первых меня это сильно напрягает и я жду когда же закончится мелодия, и воо-вторых - больше я приглашать такую девушку не стану.
И получается, что к примеру я, рад танцевать с девушкой, которая владеет техникой, а вот с девушкой, которая выдает невероятный стайлинг не всегда, потому как зачастую все делают стайлинг отдельного от танцевания в паре и соответственно все приходит к тому, что стоят два человека и колбасятся друг перед другом. Ну иногда при этом еще за руку держатся, парные же танцы, типо, танцуем.

Alena
21.07.2011, 01:22
kuhelshrank, если это про мой пост :)


- Почему говоря о калейдоскопе в руэде и о том как круто танцевать ее с постоянными перемещениями, при чем о руэде на вечеринках (ну я надеюсь по крайней мере, что о них), выкладывают видео опять таки с показательным номером в котором я думаю даже если бы кантор молчал все бы сделали что надо? ,
то я просто выложила ссылки на руэды Янека и Хорхе, про которые спрашивал DjVitek )))
безотносительно музыкальности, импровизации и т.д.:)

Igoroq
21.07.2011, 01:45
Igoroq, Вы не заметили моего вопроса?

Цитата:
Как развивать образное мышление и чувственное восприятие музыки? Надо ли это развивать систематично (и бухгалтерам тоже)?

Похоже никто из мальчиков не заметил :D

Похоже, никто не посчитал нужным реагировать. И я понимаю почему. Я, к счастью, уже не парюсь вопросами развития образного мышления и чувственного восприятия. Уж тем более не собираюсь развивать это систематично. И обсуждать подобную чушь тоже не собираюсь.

Вам тут уже несколько человек пытаются в разных словах объяснить, что им эти вопросы не интересны, а вы их обвиняете в невнимательности.

Прочтите раз 50 последний пост kuhelshrank. Помедитируйте. Чтение это тоже творческий процесс, как и мышление и танцевание.

kuhelshrank
21.07.2011, 02:04
2 Alena
ну просто в общем контексте это выглядело так. я извиняюсь.

Timurito
21.07.2011, 10:02
Всем сразу ))
Газик, а мы же с тобой и не общались в Казани конкретно по руэде. Но, поскольку вы с Арменом через месяц у нас будете с мк, с удовольствием поучусь всему, что привезете!
Kuhelshrank, готов подписаться под каждым словом в твоем большом сообщении. Действительно, когда девушка чересчур увлекается личным стайлингом (ведь есть еще и стайлинг парный, если так можно сказать) в ущерб чувствованию партнера, это неприятно.
Павел С, мы тоже практикуем руэду с младых ногтей. Понятно, Хорхе и прочие верно говорят, что руэда начального уровня - для танцоров уже продвинутых, но, по сути, речь на таких занятиях не идет о руэде как таковой, а лишь как об удобном формате обучения.
Что касается руэды и ее развития в целом, полагаю, что каждому свое. На выступлениях мы будем делать вещи позаковыристее (хотя и понятно, что в небольших городах достичь уровня руэды с 2 канторами и прочими великолепностями вряд ли удастся даже для выступлений), а с учениками и друзьями на вечеринках будем танцевать не очень сложную, но веселую. По-хорошему завидую людям в городах-миллионерах, где есть потенциал для роста.

Nolanec
21.07.2011, 10:46
По-хорошему завидую людям в городах-миллионерах, где есть потенциал для роста.

Да нет тут никого особого потенциала - сплошные интеллигентские заморочки по поводу "образного мышления и чувственного восприятия", вперемешку не менее жгучим "насадить!" любой ценой.
Лично я вам завидую.

Laaluu
21.07.2011, 10:50
На выступлениях мы будем делать вещи позаковыристее (хотя и понятно, что в небольших городах достичь уровня руэды с 2 канторами и прочими великолепностями вряд ли удастся даже для выступлений)
Тимур, Сергей 2 раза подряд отметил, что фигуры и движения могут применяться и простые, главное, двойное вращение, или "чёткий и красивый калейдоскоп".
Всё просто, приедет Сергей к вам, колите на технику перемещений относительно пары и круга.

Павел Собирай
21.07.2011, 12:21
немного возвращаясь к посту Виктории хочу сказать, что по моему мнению, образность в танце очень важна и ее нужно развивать и "тренировать".
просто в отличие от "сценических" танцев, образ в сальсе должен быть более игровым и сюжетным. он также импровизируется как и все остальное.
в качестве упражнений эффективными являются такого рода задания, как исполнение одной и той же связки (сложной или простой не играет значения) в 1) разной интенсивности быстро-медленно, но без смены ритма; 2) разных образах... мачо, агент 007, женщина-кошка и т. п., что ближе по душе и образу, либо конкретных людей.
очень полезно ))
на дискотеках заигрываться и переигрывать не стоит. все тренировки только в классе.

Tony
21.07.2011, 12:29
образ в сальсе должен быть более игровым и сюжетным
Должен. Мдя. :mad:

Павел Собирай
21.07.2011, 12:37
Tony
мдя...
можно заменить любым другим словом предпочтения одного над другим )))

Tony
21.07.2011, 12:41
можно заменить любым другим словом предпочтения одного над другим
Но ты выбрал именно "должен", а не "любое другое слово".
Я напомню: сальса - social dance. Пока еще :D

Павел Собирай
21.07.2011, 12:48
как в песне - "каждый выбирает для себя".
мне сложно представить в настоящее время, чтобы могло быть как-то иначе, чем "сальса - social dance".

Tony
21.07.2011, 12:53
Паш, ты уж определись, или "образ должен" или "каждый выбирает для себя".
Как говорится, или штаны наденьте, или крестик снимите. :D

deen
21.07.2011, 13:00
Простите, а можно я просто потанцую?
В удовольствие, без художественных образов, не изображая из себя мачо, мартовского кота, плаксу и т.д.

Павел Собирай
21.07.2011, 13:03
Tony, за словами важнее понимать реальное отношение к процессу.
иногда "должен" от одних дает больше свободы, чем "каждый выбирает для себя" от других.
в моем мире одно другому не противоречит.

Tony
21.07.2011, 13:05
в моем мире одно другому не противоречит.
А, точно, мы же высняли, что у вас даже галактика другая. :D


иногда "должен" от одних дает больше свободы, чем "каждый выбирает для себя" от других.
Можно пример? Очень любопытно. Только близкий к тематике: "должен быть свободным" и "каждый выбирает сам между утопиться и повеситься" не прокатит.

Павел Собирай
21.07.2011, 13:06
deen
насколько я понял, мы обсуждаем методологические возможности донести до танцоров-студентов идею "образа" в танце и возможность ее применения на дискотеке.
в остальном каждый выбирает для себя.
можно отрывать руки партнершам, можно плохо пахнуть, можно игнорировать ритм и перкуссию, в общем, можно все ))

Павел Собирай
21.07.2011, 13:14
Tony
руэда АрмениКаса очень регламентированная, хотя в идеи танца заложена некоторая вариативность... в их "каждый выбирает для себя" реального выбора нет.
у Янека кубинская руэда, которая "должна" быть. но он куда более лоялен, чем наши отечественные педагоги.

deen
21.07.2011, 13:19
нет, Павел, тут как раз не про методологию идет речь (я об общей теме).
Я к тому, что на танцполе танцоры в соушле не обязаны "быть в образе" и танцевать "художественно". Красиво - да, удобно для партнера - да, в музыку - да и т.д.

Павел Собирай
21.07.2011, 13:21
невозможно танцевать не в "образе".
возможно не контролировать "образ", но без "образа" никак не получится...

Tony
21.07.2011, 13:22
Паша, что-то я не пойму, как руэда может быть иллюстрацией "каждый выбирает для себя". Каждый, входящий в круг, априори подчиняется кантору. Так что это два примера "долженствования".

Tony
21.07.2011, 13:25
невозможно танцевать не в "образе".
возможно не контролировать "образ", но без "образа" никак не получится...
Вот так всю жизнь проживешь, и не узнаешь, что говорил прозой.
Надо ли тренировать ораторское искусство, чтобы просто общаться с друзьями? :D

deen
21.07.2011, 13:27
невозможно танцевать не в "образе".
возможно не контролировать "образ", но без "образа" никак не получится...

А-а-а, Паша, понял. Тогда я танцую в образе "танцующего сальсу мужчины". Вот мой образ! Ура, я его нашел!

Павел Собирай
21.07.2011, 13:40
Ораторское искусство может не пригодится, но знание нлп может помочь, даже если им не пользоваться в реальной жизни.

Architect
21.07.2011, 13:43
невозможно танцевать не в "образе".
возможно не контролировать "образ", но без "образа" никак не получится...


А-а-а, Паша, понял. Тогда я танцую в образе "танцующего сальсу мужчины". Вот мой образ! Ура, я его нашел!

Саша, у тебя не контролируемый образ танцующего мужчины:D

Laaluu
21.07.2011, 13:44
Tony
руэда АрмениКаса очень регламентированная, хотя в идеи танца заложена некоторая вариативность... в их "каждый выбирает для себя" реального выбора нет.
у Янека кубинская руэда, которая "должна" быть. но он куда более лоялен, чем наши отечественные педагоги.

Янек, не более лоялен. Он просто денюжку зарабатывает.
Пример с 2-х недельных семинаров Янека в Москве. Занятия по руэде.
1. Заявлена руэда начального уровня, стоит после занятия по афро.
На занятия по афро, приперлись неплохие танцоры , да еще и с абонементами.
Естественно, пока они переобувались, они увидели, что народа пришло немного, и тут же переобулись обратно и встали в круг, так как сообразили, меньше народа- больше внимания препода.
И не ошиблись, Янек разжевал принципы руэды и дал многопереходные фигуры. Руэда вертелась не по-детски.
2. Заявлена руэда среднего уровня.
Приперлись даже те, кто и шаг не держит. Янек дал парные, стандарные фигуры, соответсвенно уровню, с переходами на деликино и инчуфу.(то есть, просто смена партнера)
Вообще, была мертвая динамика. Время ушло на отработку стандарных, обычных парных узлов, не задавив при этом окружающих.

Вот, откуда берется лояльность .;)

Павел Собирай
21.07.2011, 13:52
Я про другое. В Самаре на занятии по руэде круг вертелся очень серьезно. Я не про эту лояльность.

Когда Янек был на дискотеке, он захотел потанцевать в нашем кругу с нашими командами. Мы потанцевали вместе с ним... С его стороны никакой критики. Порекомендовал некоторые похожие фигуры, заметил, что некоторые фигуры мы танцуем немного иначе чем в его круге. Но не было ничего типа "это делается по другому" " не так" и подобного.

Laaluu
21.07.2011, 14:05
Я про другое. В Самаре на занятии по руэде круг вертелся очень серьезно. Я не про эту лояльность.

Когда Янек был на дискотеке, он захотел потанцевать в нашем кругу с нашими командами. Мы потанцевали вместе с ним... С его стороны никакой критики. Порекомендовал некоторые похожие фигуры, заметил, что некоторые фигуры мы танцуем немного иначе чем в его круге. Но не было ничего типа "это делается по другому" " не так" и подобного.

:D, Одно дело, критиковать Sergey Gazaryana, или на форуме, или на спец занятии, на которое пришли танцоры уровня Сергея, другое дело, пытаться критиковать руэду на сальсатеке, или танцоров без необходимой базы.
Янек, не стал заниматься бесполезным делом, а просто приободрил народ.

Кстати, отличная черта. Меня он пару раз, лично, во время дискотеки, приободрил, сам подошел, со словами, типа, молодец, очень хорошо танцуешь!!!
Так что с того, когда я еще путаюсь в ногах , руках, ритмах и ведении?

Victoria
21.07.2011, 21:41
Я уже говорила, тема не для тех, кто не созрел (и не мечтает:)). Не читайте и не нервничайте.:)

Кому интересно.

Творчество рассматривается учёными как человеческая деятельность высшего уровня по познанию и преобразованию окружающего природного и социального мира. Исследователи рассматривают творчество как личностный показатель, выделяя при этом разные основания: эмоцию в качестве основы для порождения новых идей; интеллектуальную активность, связанную с выходом за пределы заданного; эстетическое отношение к миру. Новизна творческой деятельности носит объективный характер, поскольку создаётся то, чего раньше не существовало. Сам процесс создания имеет субъективную окраску, т.к. в нём проявляется индивидуальность творца.(с)

Так что всё важно: и образы, и сложные задачи, и красота! Цель - создать что-то новое и неповторимое.

Если творческая деятельность не приводит к открытию новых свойств предмета, в результате интерес к его изучению падает.(с)

Вот так и развалился наш круг руэды. "Препод" говорил, что не надо учить новые движения, не нужны конкурсы и подготовки к выступлениям.
И не нужны вопросы типа: "Почему у кого-то интерес к сальсе угас?":)

Павел Собирай
21.07.2011, 22:36
Laalu, это не приободрение, а подход к танцу вообще. Танец вообще и руэда в частности живой и видоизменяющийся процесс. Даже если ты самый крутой кубинец - истина не живет в тебе как в последней инстанции. Танец может быть разным. Главное насколько ты в принципе открыт к новому. И чему-то другому.
Опять же необходимой базы в Самаре более чем достаточно. Здесь не о том речь.
У нас хороший уровень руэды. И это мнение не только Янека. Мы можем подстроится быстро под руэду Янека любой сложности. Он может подстроится под нашу любую руэду. Не только простые связки. Но при этом каждый останется при своей школе и своем мнении, с уважительным отношением к другому.
Несмотря на то, что он реально очень крут.

Laaluu
22.07.2011, 00:31
Танец вообще и руэда в частности живой и видоизменяющийся процесс.
Мы можем подстроится быстро под руэду Янека любой сложности. Он может подстроится под нашу любую руэду.
Несмотря на то, что он реально очень крут.
Знаете, на Препод Пати есть развлекалово, конкурс про-ам. Наиболее веселые любители танцев любят погадать , кто есть кто в паре :D.
Возможно, в Самаре, уровень касино очень высок, не знаю.

Но мне кажется, что у вас Большой Танец, загородил маленький стиль касино. А Янек, не как человек воспринимается, а как некая субстанция несущая Танец.
Это ошибка, что можно изменить в парном, коллективном танце, кроме стиля, который и определит название танца?
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0% BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D1%8D%D1 %82%D0%B0&rpt=simage&img_url=www.roses-art.ru%2Fimages%2Ffoto%2Fi97c34f9.jpg&p=14

Павел Собирай
22.07.2011, 01:21
Если честно, запутался в витиеватости мысли...

Tony
22.07.2011, 01:40
Если честно, запутался в витиеватости мысли...
Welcome to the club :D

Tony
22.07.2011, 02:15
Про незрелость, творчество и прочие высокие материи.

Подумалось тут: есть люди, которые сидят в своей песочнице, лелеют свои проблемы и обиды, стараются при этом придать им вес и значимость, раздувая мутные темы на форуме. Активно фокусируясь на негативе (который есть в любом живом процессе).

Но стоит сменить взгляд на то, о чем мы все тут так или иначе толкуем - о развитии сальсы на просторах СНГ,- и окажется, что все вполне себе позитивно (на мой взгляд уж точно): как технический, так и выразительный уровень танцоров (активной их части) растет;
появляются новые лица, да и старые дают жару;
постепенно подрастают регионы;
появляются новые фестивали и мероприятия;
к нам привозят хорошие группы и сильных преподавателей;
наши танцоры все больше выезжают в Европу и Америку - и, как оказывается, вполне себе там хорошо "вписываются" в общий процесс;
ставятся новые шоу;
продолжите сами.
Болезни роста, конечно, присутствуют, но, см. выше, куда же без них.
Те, кто хотят расти и развиваться - делают это безо всяких пламенных призывах на форумах и попыток определить рамки и "одобренные" ориентиры.
Тексты же на тему "как все плохо и что с этим делать" вызывают лишь недоуменное пожимание плечами и попытку сказать "нет, не плохо". Но если пессимисты не прислушиваются к возражениям, а продолжают канючить вместо реальных дел - их выбор.

Танцуйте в удовольствие и растите над собой.
Dixi.

Nolanec
22.07.2011, 09:17
Как интригующе все начиналось:

В Википедии написано: ...

и как грустно все закончилось:

...танцуйте в удовольствие и растите над собой.

И никакой романтики...эх.

Victoria
22.07.2011, 20:57
Знаете, а мне по барабану, что обо мне думают, главное - привлечь внимание людей к проблемам и тем самым (ни много ни мало!:)) повлиять на развитие танца в целом и повернуть его к большей осмысленности и творчеству. Очень скромно!:)

Silencer
22.07.2011, 22:03
Знаете, а мне по барабану, что обо мне думают, главное - привлечь внимание людей к проблемам и тем самым (ни много ни мало!:)) повлиять на развитие танца в целом и повернуть его к большей осмысленности и творчеству. Очень скромно!:)

:) К себе вы внимание привлекаете, а не к проблемам.

Victoria
22.07.2011, 22:14
Уважаемый Silencer, я в этом не нуждаюсь, мне достаточно сиять на танцполе)))

Павел Собирай
22.07.2011, 22:59
Я думаю, что в любом случае осмысление или хотя бы попытка осмысления происходящих в сообществе процессов необходима для профессионалов. В рубрике "болтаем по делу" логично задуматься о методике и содержании танца как такового и обучения, как пути к Танцу.
То, что сообщество развивается и развивается бурно - очевидно. И отлично, что так есть.
Но вопрос здесь стоит - к чему мы двигаемся. Большинство реплик за гедонизм, но и к нему нужно суметь подобраться.

Лично я за развитие содержания и импровизации не только технической, но и образной.

Igoroq
23.07.2011, 01:44
Образ диктует конкретная музыка в конкретном месте в конкретное время с конкретным человеком. Как можно развивать в себе осмысленно такое образное мышление? Я устал наблюдать деятелей "в образе", формально надетом на танец, но к всему вышеперечисленному никакого отношения не имеющем. Наверное, деятели старательно развивали образное мышление и техническую импровизацию. Вместо того, чтобы научиться слушать музыку, себя и партнёра. И доверять себе, партнёру и музыке. Если не слышишь и не доверяешь, тогда только и остаётся, что надеть заранее выбранный, максимально универсальный образ. Мачо или Арлекина, разбитного мучачо или элегантного джентельмена. Но только это не более, чем грубая маска и о творчестве тут говорить кощунственно.

Павел Собирай
23.07.2011, 02:00
В том то и дело, что нужно все делать адекватно ситуации, музыке и партнерше. Танцевать одинаково под любую музыку странно... А по другому многие не умеют, потому что все концентрируются на технике и связках.

И тогда в вопросе "как в себе развивать образное мышление" исчезает ирония.

Igoroq
23.07.2011, 02:24
Нашёл удобную цитату:

Одно из определений антропологической теории творчества и креативности:

Творчество - это целенаправленная обработка невербальной информации без участия памяти и внимания.

Как вы предлагаете учиться "обработке невербальной информации без участия памяти и внимания"?
Я уже предложил: "научиться слушать музыку, себя и партнёра. И доверять себе, партнёру и музыке". Только это делают не на занятиях. Это дело интимное и небыстрое.

Павел Собирай
23.07.2011, 12:44
Это не единственное понимание творчества.
И этим интимным и небыстрым делом занимаются с самого детства со всеми людьми. Потому что это самый доступный способ "очеловечивания" человека.

Nolanec
23.07.2011, 14:48
После Цискаридзе, Эппельбаума и Ревильи, лично я уже совершенно спокойно отнесусь к возможному появлению в теме сэра Чарльза Дарвина.

Павел Собирай
23.07.2011, 15:43
Скорее Макаренко или Ананьев. Они ближе к теме.

Alexandre
23.07.2011, 16:27
Victoria, было бы здорово если замеченные проблемы Вы бы смогли не просто обозначить, но и систематизировать, выделить повторяющиеся паттерны и сделать выводы. Ну например, про влияние тоталитарного мышления на повторяющиеся паразитные движения в танце. Или там выявить след национальной трагедии времён ВОВ в русском самосознании и как она выражается в особенностях танца.

Рагида
24.07.2011, 16:56
Несколько "а".
А на очередной волне феминизма, готовой затопить даже исламские государства, давно пора поставить ребром вопрос о равноправии в сальсе.
А почему право вести имеет только партнер, А бедная, обреченная лишь на то, чтобы вестись девушка вынуждена оставаться в танце тихой и покорной?
А почему не поделить время ведения пополам, и "Да здравствует равноправие!", А в качестве секунданта пригласить Цискаридзе?

Ой, равноправие...
Кстати, вот я вот до мозга костей за равноправие и мне поначалу было тяжело в танце подчиняться партнеру... да... мне говорили "да дай мне тебя повести то, а"...

Nolanec
24.07.2011, 23:20
Ой, равноправие...
Кстати, вот я вот до мозга костей за равноправие и мне поначалу было тяжело в танце подчиняться партнеру... да... мне говорили "да дай мне тебя повести то, а"...

Не поддавайтесь ни в коем случае!
Непокобелимо стойте на месте и никуда не ходите, а на все "да дай!", лишь слегка подрагивайте "гузкой", плечами и прочими частями тела.
Этакий художественно-реггетонный образ освобожденной женщины Востока, талантливо вписанный в рисунок ихней сальсы.

Павел Собирай
24.07.2011, 23:23
В сальсе существует равноправие. Но есть жесткое распределение ролей.
Грустно танцевать с партнершей, которая только "следует" за ведением ((

Рагида
25.07.2011, 01:16
Не поддавайтесь ни в коем случае!
Непокобелимо стойте на месте и никуда не ходите, а на все "да дай!", лишь слегка подрагивайте "гузкой", плечами и прочими частями тела.
Этакий художественно-реггетонный образ освобожденной женщины Востока, талантливо вписанный в рисунок ихней сальсы.

Черт, поддалась уже... Иэх... што делать то-теперь :)

Nolanec
25.07.2011, 11:03
Черт, поддалась уже... Иэх... што делать то-теперь :)

Для начала - расслабиться. В целях получения хотя бы минимального удовольствия.
А дальше по ситуации - либо тихо-мирно эволюционировать в самостоятельно выбранном направлении, либо заставить весь остальной мир прогнуться под себя.
Как-то так.

Рагида
25.07.2011, 23:06
Для начала - расслабиться. В целях получения хотя бы минимального удовольствия.
А дальше по ситуации - либо тихо-мирно эволюционировать в самостоятельно выбранном направлении, либо заставить весь остальной мир прогнуться под себя.
Как-то так.

Да ладно вам :) это я так типа пошутила :)
Умею я подчиняться мужчинам :) правда только в танце :)

Laaluu
26.07.2011, 00:13
В Википедии написано:
Танец — форма хореографического искусства, в которой средством создания художественного образа являются движения и положения человеческого тела.

‪РљР’Рќ финал 2007 (Максимум РўРѕРјСЃРє - спортивные танцы)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JXMoOTItjAQ&feature=player_embedded#at=71)

Даешь, яркие образы на танцпол!!!
Мне кажется, плачь стоп у нашего танцора, вполне, удался:).

Victoria
26.07.2011, 21:47
Laaluu, Вы - прелесть!:D Ваш видеоролик - иллюстрация этой дискуссии и поведения в ней некоторых танцоров!:D

Victoria
26.07.2011, 22:37
Это не единственное понимание творчества.
И этим интимным и небыстрым делом занимаются с самого детства со всеми людьми. Потому что это самый доступный способ "очеловечивания" человека.

Павел, да!:)

Вот я и спрашиваю, возможно ли во взрослом состоянии развить в себе эту чувствительность? Сейчас огромнейшая проблема - люди не читают. Слушают попсу, которая сама в уши льётся. Смотрят фильмы с компьютерными спецэффектами. Где же взяться мысле-образам и чувственному восприятию музыки?
К примеру, петербуржцы, вы знаете, что в вашем городе находятся два лучших симфонических оркестра мира - это Оркестр Мариинского театра и Академический симфонический оркестр Санкт-Петербургской филармонии?
Когда была на питерском конгрессе, зашла послушать музыку Д.Шостаковича, в исполнении Оркестра Мариинского театра, (дирижёр Валерий Гергиев) и получила просто культурный шок!

v.radziun
26.07.2011, 22:43
К примеру, петербуржцы, вы знаете, что в вашем городе находятся два лучших симфонических оркестра мира - это Оркестр Мариинского театра и Академический симфонический оркестр Санкт-Петербургской филармонии?
Нет, что Вы! Мы все как один малообразованные некультурные личности :)

PS: В детстве в филармонии с ея (филармонии) оркестром выступал как-то раз, в составе детского хора ленинградского радио и телевидения. Но это вряд ли засчитают на Страшном Суде :)

Nolanec
26.07.2011, 22:50
Сейчас огромнейшая проблема - люди не читают. Слушают попсу, которая сама в уши льётся. Смотрят фильмы с компьютерными спецэффектами. Где же взяться мысле-образам и чувственному восприятию музыки?


Откуда взяты факты, на основании которых озвучено ещё одно обвинение мировому сообществу?
Очередная порция компромата с WikiLeaks?)

Victoria
26.07.2011, 22:51
PS: В детстве в филармонии с ея (филармонии) оркестром выступал как-то раз, в составе детского хора ленинградского радио и телевидения. Но это вряд ли засчитают на Страшном Суде

Засчитают...:)

v.radziun
26.07.2011, 22:53
Засчитают...:)
Да уж, замолвите словечко, пожалуйста.

Tony
26.07.2011, 22:54
Откуда взяты факты, на основании которых озвучено ещё одно обвинение мировому сообществу?)Очевидно:
это вряд ли засчитают на Страшном Суде

Засчитают
У Виктории прямой канал связи с господом, по всей видимости.

Victoria
26.07.2011, 22:56
Хорошо, Виктор:), если расскажете, какую музыку сейчас, помимо сальса-музыки, слушаете ещё.:)

v.radziun
26.07.2011, 23:00
Детские песенки, в основном. Ну, Вы ж понимаете, детский хор — детские песенки. Тёмные мы люди, да… ох, тёмные…

Кстати, о стопах (чуть не забыл!) — как Вы думаете, требовала ли античная метрика в фалеховом гендекосиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы?

Victoria
26.07.2011, 23:08
Нет, Виктор, уже хорошо!:)

v.radziun
26.07.2011, 23:10
Я и забыл, что детская тема Вам близка.

Victoria
26.07.2011, 23:18
Во-во! Я тоже забыла!:) Сейчас - гуд, как в моей практике с пятилетками - "от общего к частному".:)

Павел Собирай
26.07.2011, 23:23
Если честно, я сальсу вообще редко слушаю. Кстати, поэтому не сижу в теме про муз находки. Хотя всем своим ученикам рекомендую слушать сальсу везде )))
Под сальсу хочется танцевать.
В целом мне кажется качественная музыка развивает чувствительность и образность. Любого жанра...

Laaluu
26.07.2011, 23:23
Я , как престарелый пикапщик, ответственно заявляю, что в сальсе важно не образное мышление, а правильная интерпретация музыки и хорошая техническая оснащенность.

В конце, концов, нравиться Вам заниматься актерским мастерством, занимайтесь, я даже препода порекомендую, который пытался совместить обучение сальсе и приёмам актерского мастерства в одном флаконе.
Безусловно, кто же спорит, что приёмы актерского мастерства полезны любителям сбацать сальсу. Но, только, что то он не достиг большой известности на этом пути.
А упертые прыгуны под сальсу, типа меня, неблагодарно, свалили в другие школы.

Кто знает, может у Вас получиться создать более эффективную систему обучения, и тогда, думаю, Вас будут рады видеть в команде МТ, что колесит по стране с фестивалями МТ.

Сходите, посмотрите, http://www.tviks-dance.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=57:2010-02-12-14-19-10&catid=6:2009-09-12-19-13-54&Itemid=11

Victoria
26.07.2011, 23:28
Хорошо слушать одно и тоже произведение с разными исполнителями.

Павел Собирай
26.07.2011, 23:36
Образ и актерское мастерство это не одно и тоже.
Образ это целостное ощущение, когда через пластику тела адекватно передается эмоция.
Актерство подразумевает зрителя.

Laaluu
26.07.2011, 23:41
Образ это целостное ощущение, когда через пластику тела адекватно передается эмоция.
.
Вот именно так и предлагалось делать на этих занятиях.

Но, для чего создается образ? В первую очередь для зрителя.
Для Вас или Виктории, которые хотят видеть чужие образы, и их не волнует образ, который социальный танцор выбрал для себя.;)

Victoria
26.07.2011, 23:42
А сочинения? Стихи, например, или сказки?:)

Victoria
26.07.2011, 23:45
Дорогой Laaluu! Меня волнует всё!:)

Laaluu
26.07.2011, 23:48
А сочинения? Стихи, например, или сказки?:)
Этот сайт слишком мал для экспансии культуры в широкие массы.
Почему бы не выбрать более удачную сцену для окультуривания граждан?

Немного не понял, поясните связь сказка- танец сальса.

Павел Собирай
26.07.2011, 23:49
Я не хочу видеть чужие "ненастоящие" образы.
Я как педагог хочу видеть живые эмоции в танце, а не только последовательность даже супер крутой импровизации.
Для того, чтобы проявлять свои эмоции, которые так или иначе складываются в целостный образ, некоторым людям нужна помощь и направление в поиске.
А некоторым такая помощь нужна не только в танцах, но и в жизни. Самое главное мир и согласие с внутренним миром.

Victoria
26.07.2011, 23:56
Мы же не физики, чтобы заниматься только интеллектуальным творчеством.

Laaluu
27.07.2011, 00:00
Я не хочу видеть чужие "ненастоящие" образы.

Все образы НЕ НАСТОЯЩИЕ. Если , некоторые говорят, что жизнь игра, то любой танец и подавно.
А живые эмоции вытекают из общения. Есть общение в танце, будут эмоции.
А общение возможно, когда техника танца на достаточном уровне, чтобы общение возникло, а не чувство обиды на партнера, что дергает и водит по чужим ногам.

Nolanec
27.07.2011, 00:01
Мы же не физики, чтобы заниматься только интеллектуальным творчеством.

Вот здесь я понял, что дальше без рюмки коньяка никак...

ToroDozer
27.07.2011, 00:04
Мы же не физики, чтобы заниматься только интеллектуальным творчеством.

"Я вам не Спиноза какой-нибудь, чтобы ногами разные кренделя выделывать"(с)

Почтеннейший Ноланец, позвольте с Вами чокнуться :)

Victoria
27.07.2011, 00:10
Я тоже выпью, не только за сложность, но и за эмоции и красоту в танце!:)

Nolanec
27.07.2011, 00:13
"Я вам не Спиноза какой-нибудь, чтобы ногами разные кренделя выделывать"(с)

Почтеннейший Ноланец, позвольте с Вами чокнуться :)


Victoria,
Мы вот тут, несколько стихийно, но исключительно за ваше здоровье!
И не потому, что вредные, а просто на душе хорошо...)

Victoria
27.07.2011, 00:24
А я-то как счастлива!:) И жду-не дождусь сентября!:)

v.radziun
27.07.2011, 00:41
Если честно, я сальсу вообще редко слушаю
Ну, это довольно частое явление среди преподавателей.

v.radziun
27.07.2011, 00:50
жду-не дождусь сентября!:)
Неужто Вы собрались с нами в Ташкент (http://www.mambotribe.org/events/festivals/1119/)?! :eek: ;)

Timurito
27.07.2011, 08:24
Ну, это довольно частое явление среди преподавателей.

назовите меня поддакивателем, но здесь я с Павлом опять солидарен. Слушать постоянно сальсу - с ума сойдешь. В мире столько интересной музыки, зачем "зашориваться"? :)
Это, конечно, никак не относится к заявленной теме треда, но я, к примеру, обожаю кантри и некоторых арабских исполнителей. А вы?
Для того, чтобы как-то увязать данный факт с темой, напомню банальные вещи: а) лучше всего, как правило, сальсу танцуют люди, уже танцевавшие что-либо до этого; б) у таких товарищей в плане саморазвития больше потенциала (девушки, например, в удобный для себя момент могут вставить небольшое соло из востока, стрипа или танго).
А реггетон так и вовсе стабильно получается лучше всего у бывших "восточниц".

v.radziun
27.07.2011, 09:07
назовите меня поддакивателем, но здесь я с Павлом опять солидарен. Слушать постоянно сальсу - с ума сойдешь. В мире столько интересной музыки, зачем "зашориваться"? :)
Это, конечно, никак не относится к заявленной теме треда, но я, к примеру, обожаю кантри и некоторых арабских исполнителей. А вы?
Кантри в своё время довольно много слушал, в начале 90-х, отдавая предпочтение блюграссу. Современная кантри-музыка мне нравится куда меньше. Арабская музыка — видимо, это не моё. Хотя… как знать.

Тимур, мне кажется, что ты не совсем корректно мои слова трактуешь: разве я призывал кого-то ограничиваться исключительно сальсой? Не слишком аккуратная трактовка — и в плане культуры ведения дискуссии (к которой ты постоянно нас призываешь), и просто по-человечески.

Что же касается именно преподавателей сальсы — конечно, всяк волен решать сам, сколько и чего ему слушать. Однако профессионал просто обязан разбираться в предмете, который он преподаёт. Возможно, кому-то для этого достаточно прослушать пару песен. Что касается лично меня — для того, чтоб более-менее разобраться в вопросе, мне пришлось прослушать тонны музыки. И тем не менее, всё равно время от времени вдруг вылезают какие-то новые для меня вещи — и я снова начинаю копать, копать, копать. Возможно, это экстенсивный метод. «Но сам процесс — шарман!» :)

Павел Собирай
27.07.2011, 11:12
Все образы НЕ НАСТОЯЩИЕ. Если , некоторые говорят, что жизнь игра, то любой танец и подавно.
А живые эмоции вытекают из общения. Есть общение в танце, будут эмоции.
общение не существует само по себе. есть "носители" общения... они находятся в какой-то состоянии. и не всегда это состояние адекватно "общению", потому что культура "научила" нас быть неестественными. и это нормально.
а в танце можно быть естественным. для этого нужно уметь проявлять эмоции. для того, что проявить эмоции, можно использовать методики работы с образом.
и все это относится НЕ к художественному прикладному театральному творчеству.

Victoria
27.07.2011, 23:15
Неужто Вы собрались с нами в Ташкент?!

А что, не надо?:)

Рагида
28.07.2011, 01:00
А что, не надо?:)

Надо, Федя, надо (с)

Виктория, приезжайте конечно!!! :)

v.radziun
28.07.2011, 07:13
Да-да, Антон будет счастлив :)

deen
28.07.2011, 12:03
Да-да, Антон будет счастлив :)

:):):):):D

Silencer
28.07.2011, 18:53
Да-да, Антон будет счастлив :)

До слёз!!! И, непременно, стопами!

Victoria
29.07.2011, 00:48
Да-да, Антон будет счастлив

Ну раз Антон будет счастлив:), мне для его счастья ничего не жалко.



До слёз!!! И, непременно, стопами!

Люди, не могу!))) А говорят, нет у них образного мышления, радуете невозможно как, только тему кинь!)))
Плакать - не потеть! У Цискаридзе не те процессы!:)

Nolanec
29.07.2011, 01:41
Victoria,

Как только вы перестаете цитировать "классиков" и переходите на русский-собственный, меня со страшной силой тянет шлёпнуть стопку-другую.
Вы так из меня алкоголика сделаете, право слово...

frek
30.07.2011, 00:26
общение не существует само по себе. есть "носители" общения... они находятся в какой-то состоянии. и не всегда это состояние адекватно "общению", потому что культура "научила" нас быть неестественными. и это нормально.
а в танце можно быть естественным. для этого нужно уметь проявлять эмоции. для того, что проявить эмоции, можно использовать методики работы с образом.
и все это относится НЕ к художественному прикладному театральному творчеству.

Люди все время пытаются усложнить то, что в усложнении не нуждается )
Как правильно выразился Паша Беккер (позволю себе его немного перефразировать) - самая неудобная партнерша (или партнер - тут я не в курсе) - это которая пытается изображать какой-то "образ". Чаще всего это образ, основанный на фильме "Сальса" и некоторых рекламных роликах.

Кросскультурные различия это нормально - не надо пытаться быть кем-то. Труднее всего собой быть.

Павел Собирай
30.07.2011, 00:47
Поиск образа есть поиск себя.
Быть собой это самое сложное, потому что это ускользающая реальность.

А по факту это очень просто. Здесь нет усложнения. Но путь очень сложен.
Также как простая формула танца - расслабься и слушайся.

Для понимания некоторых процессов приходится немного напрягать мышление, чтобы делать профессионально.
Многие на этом форуме говорят о том, что типа "зачем мудрить", давайте делать по простому... Давайте делать профессионально.
Еще одна важная мысль, с которой я начинаю все встречи с моими педагогами (а их очень много в студии работает), когда мы начинаем новый сезон: люди, пришедшие к нам в класс, доверяют нам самое ценное, что у них есть - свое тело; работа с телом в танце очень серьезное дело.

Igoroq
30.07.2011, 01:46
Давайте делать профессионально.
WARUM? Зачем мне делать это профессионально? У меня другая профессия. Тут не только сальса-преподы. Я не парюсь своим образом, он у меня сам получается. И меня этому не учил никто.

Ещё разок попытаюсь объяснить, что именно вызывает протест. Желание навязать своё видение "правильного танца".

Есть образцы, к которым хочется стремиться, у каждого они свои. Не надо мне рассказывать, что мне нужно долго и упорно учиться, чтобы не ударить в грязь лицом. Я не планирую участвовать в шоу номерах или конкурсах, а в обычных социальных танцах ценности совсем другие.

А по факту это очень просто. Здесь нет усложнения. Но путь очень сложен.
Также как простая формула танца - расслабься и слушайся.
Формула верна, но этому нельзя научить, можно только научиться. Путь не сложен, просто он у всех разный. Не надо создавать видимость недоступной простому смертному науки или кропотливого многолетнего труда. Каждый желающий сам прийдёт к этому, когда созреет. У некоторых получается очень быстро, сам видел.

Павел Собирай
30.07.2011, 02:08
Igoroq
про "правильный танец" я не говорю. я говорю о методике работы и о профессионализме в работе педагога и о его ответственности перед занимающимися.
относительно учеников у меня куда более демократичный подход, чем у большинства присутствующих здесь педагогов. рамки не нужны никому, кроме тех, кто их ставит.


Я не планирую участвовать в шоу номерах или конкурсах, а в обычных социальных танцах ценности совсем другие.
здесь прям какая-то конкурсофобия... о них никто не говорит, но все их боятся даже без упоминания.
тем не менее, я несу ответственность перед человеком, который ко мне пришел и я его чему-то научил. чаще всего начинающим танцорам нужны реальные навыки танцевать на дискотеке, а не набор движений. а дальше педагог выбирает путь.


Формула верна, но этому нельзя научить, можно только научиться. Путь не сложен, просто он у всех разный. Не надо создавать видимость недоступной простому смертному науки или кропотливого многолетнего труда. Каждый желающий сам прийдёт к этому, когда созреет. У некоторых получается очень быстро, сам видел.
я тоже много чего видел. и еще знаю и еще умею создавать профессионалов даже в тех танцевальных направлениях, которыми не владею. и они при этом становятся самобытными и достигают больших высот, в том числе педагогических.
дело в том, что все начинается с головы.
но в целом ваш вывод правильный на 100% - каждый возьмет столько, сколько сможет унести. поэтому нужно уметь дать ВСЕ, что необходимо.

метафора... когда смотришь телевизор - попадаешь в его магию. в реальности же это плоскость с мигающими огоньками. педагог должен создавать механизм телевизора, а клиент делает свою картинку на нем.
примерно так.

Lego
30.07.2011, 04:02
Образ - довольно собирательное понятие, при чем от частного к общему. Мне кажется что каждый постящий тут выбрал свое видение предметной области, а потом у него ответ не сходится со всем классом! Все таки что конкретно не хватает в танцорах?

kuhelshrank
30.07.2011, 11:22
На днях пришла новая пара на занятия по сальсе и я сразу вспомнил данное обсуждение. Парень с явным образом "танцующего человека" - все его мысли: "Я пришел на танцы, значит должен танцевать", и вот он это показывает: руками машет ногами подпрыгивает, телом в разные стороны двигает. В итоге ничего не получается и в какую сторону идти непонятно, и как партнершу вести, и в какую сторону поворот, зато образ танцующего человека на отлично. Подхожу к нему: "Давай походим по залу", нормальный человек, ходит как все, как в пару встает все, "танцующий человек".
И на мой взгляд так будет в независимости от уровня, если человек начнет думать как ему отыграть образ, он будет думать что сделать, чтобы было в образе. И тут уже все это напоминает танцы корпоративов. Там что не человек на танцполе, то обязательно яркий образ.
О данной методике, про образы, я первый раз услышал года три назад, но я так понимаю что количество примеров образов дальше - мачо, хулиган, женщина кошка - не ушло. Ну какой обычный человек, который не профессионально этим занимается, станет делать себе индивидуальный образ, раз ВСЕ ДОЛЖНЫ (кому должны?) танцевать образе, то и идут по легкому пути. И что, это так круто, что все будут примерно одинаковые? Можно будет на вечеринках по-мимо дрес-кода выставлять образ код, а здоровые амбалы будут выкидывать из зала тех, кто осмелиться просто танцевать как хочется.

И хотелось бы слегка от многословия добиться какого-то действия. Раз все танцуют в образах, даже не зная об этом. И Павел Собирай являясь психологом разбирается в этом. То можно мне сказать в каком образе танцуют к примеру вот здесь - ‪Bobby Dickerson & Magna Gopal - Japan Salsa Congress 2008.mp4‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=O86SzJnHiAE&feature=player_embedded)
За скрытую рекламу извиняюсь...

v.radziun
30.07.2011, 12:08
Магну не грех и порекламировать (http://www.mambotribe.org/events/festivals/1123/) :)

Anezka
30.07.2011, 18:04
Да что же за зашоренность такая! каждый сидит в обнимку со своим мнением, и это называется дискуссией! :)

если танцевать/петь/играть на музыкальном инструменте механически, ничего хорошего не получится, и за душу такое действо не возьмет. всегда нужно понимать, о чем танцуешь и о чем поешь.
и это не усложнение, а простая истина, которую даже маленьким деткам объясняют.

если перевести на язык сальсы, то...
вы же по-разному танцуете в вечернем платье и в джинсах, в костюме и шортах... по-разному преподносите себя, когда звучит романтичная музыка или, наоборот, энергичная, веселая... даже с разными партнерами мы ведем себя по-разному: с кем-то флиртуем, с кем-то прикалываемся, а кого-то, наоборот, сдерживаем.
это все образы, просто не нужно их сводить к женщинам-кошкам и бэтменам :D

а если человек все время танцует одинаково - это не есть гуд. причем неважно, происходит ли это из-за того, что он решил принципиально отказаться от образности, или на всю жизнь приклеил себе маску супермачо.

v.radziun
30.07.2011, 18:50
То есть Вы хотите сказать, Anezka, что танцевать с душой (действие, противоположное механическому танцеванию) — это то же самое, что танцевать, будучи в образе? Правильно я Вашу мысль понимаю?

Anezka
30.07.2011, 20:51
не совсем, но отчасти.

отчасти
потому что образ должен идти изнутри (ну об этом Павел Собирай тут уже несколько страниц толкует), иначе он будет неконгруэнтным (уж простите за мою "латынь"), а именно неконгруэнтность, имхо, вызывает бурю протеста в данном обсуждении

не совсем
потому что "танцевать с душой" еще более расплывчатое и обширное понятие, чем "танцевать в образе"
и вообще, девушка в вечернем платье и на каблуках вполне может душевно отплясывать так, как будто на ней шорты и джазовки... только вот смотреться это будет не очень...

frek
30.07.2011, 22:50
По моему скромному мнению, некоторые вещи не нуждаются (и даже вредны) в объяснении. То есть как бы понятно что это типа бихевиоризм такой - притворяемся кем-то, ergo по прошествию некоторого времени привыкаем и становимся кем-то. Но лучше все таки в голову не лезть и предоставить каждому разбираться.
Оно понятно, что музыка-шмотки-текущее настроение влечет определенное настроение и стилистику танца, но учить этому...

P.S. Магна прекрасна.

Павел Собирай
31.07.2011, 00:24
Денис, как раз этому и нужно учить. Ученики приходят, чтобы танцевать круто, а не чтобы знать сетенту, стучать клавэ, водить партнершу.
Связки и технику можно освоить по видео.

kuhelshrank
31.07.2011, 00:29
Ну просто для каждого существует свое круто, и об этом уже почти на каждой странице обсуждения написано...

DjVitek
31.07.2011, 01:18
Я позволю себе внести и свои пять копеек в тему разговора.
Быть может, я с кем-то повторюсь, но это моё видение этого вопроса и мой личный опыт (примерно полтора года танцевания).

Что нужно для развития танца (по-моему, именно в такой последовательности):

Во-первых, твердое и уверенное владение техникой танца.
Тут я на все сто соглашусь с Пашей


Когда сознание освобождается от технической стороны моторики, тогда можно думать о прекрасном.

Во-вторых, нужно слушать и слышать музыку. Хорошую музыку. Попытаться сделать танец и музыку единым целым. Хорошо об этом сказал Igoroq

...научиться слушать музыку, себя и партнёра. И доверять себе, партнёру и музыке...

В-третьих, эмоции в танце. Тут много было написано про "образы"... Но мое мнение - это быть самим собой. А танец - это как продолжение отношений между мной и партнершей. С кем-то я могу заигрывать, с кем-то флиртовать. Кому-то просто улыбаться и пр.

Мне не совсем были понятны посты Паши Собирая про "образы" мачо, агентов 007, кошки и пр... Паша, ты используешь в своих танцах образы? Если ты не против, на ближайшей вечеринке я попробую посмотреть на них, быть может мне что-то станет яснее :)

Павел Собирай
31.07.2011, 01:36
Мне не совсем были понятны посты Паши Собирая про "образы" мачо, агентов 007, кошки и пр...
Изобразить "уверенность" или "расслабленность" в чистом виде сложно. Поэтому можно прибегать к общим образам. Они могут быть такие, как ты перечислил. Либо какие угодно еще. Именно этими образами для занятий я пользуюсь только в рамках мастер-классов для общего примера.
На регулярных занятиях я использую другие техники. Например, на занятиях по руэде исполнение движений в расслабленном состоянии и в "ускоренном" тоже работа над образом...
Так или иначе ученики чаще всего снимают манеру педагога. И кстати, это плохо.

Паша, ты используешь в своих танцах образы?
Я считаю, каждый танцует в определенном образе. Кто-то от этого проигрывает, кто-то выигрывает. Надо уметь это использовать.
Приди и посмотри, например, как в рамках одной вечеринки человек меняется если он танцует танго или сальсу. В это воскресенье в Джеме на каждом этаже свой танец.

Если ты не против, на ближайшей вечеринке я попробую посмотреть на них, быть может мне что-то станет яснее
Посмотри любое видео любого хорошего танцора по любому танцевальному направлению. Посмотри как человек меняется в зависимости от того под какую музыку он танцует и что он чувствует. Тот, кто владеет собственным образом цепляет своим танцем, а тот кто нет - не цепляет.

Anezka
31.07.2011, 01:36
frek, это человеку с опытом все просто и понятно
а когда люди приходят на танцы, то настолько запутываются во всяких сетентах, что забывают даже о том, что они мужчины и женщины :) мужчины во всю крутят бедрами, дамы шагают, как заядлые кавалеристы...)) о какой "естественности" тут может идти речь?
да самая простая фраза "танцуй, как будто ты принцесса" поможет девушке и спинку выпрямить, и живот подобрать, и взгляд от пола отклеить, а как в роль войдет, так еще и улыбаться начнет ;)

DjVitek, ты еще Пашу на танец пригласи, чтобы до конца образы прочувствовать :D

Anezka
31.07.2011, 01:39
А еще я только что в новостях вконтакте прочитала "музыкальность - это способность создавать образы"
вот я согласна во всех смыслах

DjVitek
31.07.2011, 10:08
DjVitek, ты еще Пашу на танец пригласи, чтобы до конца образы прочувствовать :D

Я предполагаю, что со стороны много можно не увидеть... Но это, Аня, лишнее :D


Изобразить "уверенность" или "расслабленность" в чистом виде сложно. Поэтому можно прибегать к общим образам.
Расскажи, пожалуйста, почему "уверенность" и "расслабленность" нужно изображать, а не просто быть уверенным и расслабленным?

У каждой мелодии есть свой характер. И если танцор хочет передать её характер посредством своего танца, то, безусловно, в его голове рисуется какая-то картинка, которую он пытается обыграть... А если и партнерша его поняла и подыгрывает ему (не в ущерб технике) - то это будет танец, от которого танцоры получат особое удовлетворение...
Если речь идет о таких образах, то, пожалуй, я соглашусь - это делает танец интереснее.

Igoroq
31.07.2011, 13:01
Денис, как раз этому и нужно учить. Ученики приходят, чтобы танцевать круто, а не чтобы знать сетенту, стучать клавэ, водить партнершу.
Связки и технику можно освоить по видео.
Так вы считаете не нужным учить людей водить партнёршу, знать музыку, знать базовые движения?

Поделитесь, как вы учите людей "танцевать круто" при этом. Безотносительно к тому, что вы называете "круто".

У меня рисуется нечто пафосно-образное, где партнёрша сама должна знать, что ей делать. Музыку можно не включать. Сальсой получающийся образ мне назвать сложно.

Laaluu
31.07.2011, 13:14
Поделитесь, как вы учите людей "танцевать круто" при этом.

Igoroq, так есть где посмотреть.
Заходи на канал "Луны" http://www.youtube.com/user/MrLunadance .
С такими связками и я бы чувствовал, что чего не хватает. Пошел бы образы искать, вместо работы над стилем.
Да и сальсу, Павла тяготит слушать, он сам где то признавался, хотя музыки, имеющей отношение к сальсе столько, что такое заявление , просто невозможно сделать.

Laaluu
31.07.2011, 13:38
Вчерась , на опене, мною был проведен эксперимент.
Были приглашены на танец 5 девушек в образе, или с образом, али с сабором, обзывайте, как хотите.

Три из них , импровизировали так, что если бы вы увидели видео, то валом повалили бы на занятия по стайлингу, импровизации, музыкальности и прочей околосальсовой методе.
Из этих трех, одна бы могла, смело, обозваться преподом сальсы и всех учить.

Оставшиеся 2, похуже, одна просто, считает себя крутой танцоршей, другая наоборот, некрутой.
Результат.
2 сбежало во время танца, с бачаты и сальсатона, предлоги,- Не получается( бачата) и,- Я таких шагов не знаю(сальсатон).
Оставшиеся три, мужественно , с кирпичными лицами и попытками отдавить ноги всем вокруг, бегая не туда куда ведут, а куда её саму тянет, танец всё же завершили. Одна, даже, порадовалась такому счастливому обстоятельству.

Что общее.
Все они считают, что круто или правильно танцуют.

Но, ни одна не ведется и не пытается, ни партнера понять, ни дать партнеру четкие подсказки, как она сама музыку чувствует. ПДД- Правила Движения на танцполе не знает. Хорошей базы основных фигур нет.
Соответственно, учиться тоже не хотят, ни партнеру не высказали претензий, что неудобно, типа,- Свалил, вот и хорошо, отмучалась, ни спросили, почему было неудобно.

Вывод. Нафиг эти образы. Нет у пары образа. У пары есть рисунок танца и движуха пары в музыку.
Нечего самолеты изобретать, там где нужен велосипед.
Или, стоит отдельно отметить, что разговор не за сальсу, как таковую. А вообще, за Танец и Хореографию. Тогда не понятно, нафига его навязывают адептам парной сальсы и с ними же спорят.
Ведь, совершенно очевидно, что любители станцевать в паре, обычно, образами не паряться, это мешает ведению-следованию, когда чувства обостряются и мальчик-девочка становятся в танце единым организмом, понимая друг друга, уже не разумом, а рефлексами и интуицией, широко открывая каналы передачи-приёма ведения.

Tony
31.07.2011, 14:20
Laaluu, я редко с вами согласен, но сегодня вам удалось меня удивить.
+100500

frek
31.07.2011, 14:21
Связки и технику можно освоить по видео.

Вот с этим как раз не могу согласиться. Техника по видео в принципе неосваиваема. Без живого человека за спиной, который твои косяки правит.

v.radziun
31.07.2011, 14:27
Laaluu, я редко с вами согласен, но сегодня вам удалось меня удивить.
+100500
Ты меня опередил :) Удивил — не удивил, но сказано правильно, на мой взгляд. Последняя фраза чудесна.

frek
31.07.2011, 14:33
frek, это человеку с опытом все просто и понятно
а когда люди приходят на танцы, то настолько запутываются во всяких сетентах, что забывают даже о том, что они мужчины и женщины :) мужчины во всю крутят бедрами, дамы шагают, как заядлые кавалеристы...)) о какой "естественности" тут может идти речь?
да самая простая фраза "танцуй, как будто ты принцесса" поможет девушке и спинку выпрямить, и живот подобрать, и взгляд от пола отклеить, а как в роль войдет, так еще и улыбаться начнет ;)

DjVitek, ты еще Пашу на танец пригласи, чтобы до конца образы прочувствовать :D

Дык никто не спорит что нужны сравнения и аналогии - это одна из необходимых составляющих преподавания. Вопрос в степени перекоса в сторону прикладной психологии и боевого нлп.

Я понимаю, что Паша говорит о том, что нужно танцевать, а не двигаться под музыку, но мне непонятно, зачем актерское мастерство там, где нужно просто нормальное человеческое общение.

Это как умение плавать - определяется не количеством стилей, которыми овладел, и не скоростью заплыва, а способностью просто находиться в воде неограниченное время не затрачивая особых сил.

Павел Собирай
31.07.2011, 16:35
прошу прощения, что не удалось донести свою мысль, но я говорил совсем о другом.
работа с образом не есть "актерское мастерство".

Sergey Gazaryan
31.07.2011, 17:55
Вот с этим как раз не могу согласиться. Техника по видео в принципе неосваиваема. Без живого человека за спиной, который твои косяки правит.

+1
Связки можно легко освоить по видео, а вот технику, к сожалению, нет. :)

Nolanec
01.08.2011, 00:53
Вчерась , на опене, мною был проведен эксперимент.


Все изложенное Laaluu имеет место быть.
Не знаю, как в других городах, но для Москвы это весьма характерная ситуация.
Подобный опыт лично мною поставлен давно, но суть не в сроке давности, а в тех разъяснениях, что мне иногда таки удавалось получить от девочек.

Наиболее частыми были следующие ответы:

а) А разве этому надо учиться?
б) Неча на меня валить, в танце всё зависит от партнера!
с) Я со многими танцую, до тебя никто не жаловался!

На основании услышанного проще всего было бы обвинить их в нежелании учиться.
Тогда бы легко сложилась весьма удобная картинка: мальчики учатся, стараются, совершенствуются, а девочки прячут за пафосными разговорами об "образности" и "плачущих стопах" свои дыры в танцевальном образовании.

Если бы не одно "но".
Часто, очень часто (сам явно пикирую в пафос), девочки попадают в руки неквалифицированных маньяков преподавателей.

Честно скажу, я бы не стал стучать сегодня по клавишам на эту тему, но вчера, вот уже в тысячапятьсотпервый раз, на моей памяти, в зале появилась девочка, до недавнего времени познававшая сальсу в одной из танцевальных школ "широкого профиля". С приевшимся уже диагнозом: "меня_учили_я_танцую_но_партнерам_почему_то_не_нрав ится!"

Обычно за таких, тяжело вздохнув, берется Ольга. Те, кто преподают давно, знают: переучивать - дело архисложное.
Но сейчас она в отпуске и девочка досталась мне "с пылу-жару".

Первое впечатление - никакосовая. В попе реггетон, в ногах полная каша, в глазах отчаяние.

Мне её стало откровенно жалко - человек ходил к "преподавателю", тратил своё время, деньги, а результатом стало полное разочарование.
В собственных способностях, в первую очередь.

Мы позанимались с ней всего-то два часа - час вчера и час сегодня - учились правильно шагать. И что удивительно - таки пошла!
Врать не буду - там ещё непаханная целина работы, но барышня сумела "въехать" в процесс - и оттого глазки сразу загорелись. А это, ИМХО, главное. Но возникает вопрос: почему на прежнем месте учебы её не научили "азам"? Не пожелали даже попробовать достучаться?

Еще раз повторюсь - приведенный случай далеко не единичный.
Да, научить нельзя, можно только научиться. Однако очень часто этой цитатой прикрывают собственное нежелание\неумение поработать с учеником. Даже за его деньги.
Качество преподавания, в отношении девочек, увы, оставляет желать лучшего. И никакой "образностью", реггетоном и набившим оскомину "женским стилем", умение банально-правильно шагать вокруг партнера не заменить.

Все вышеизложенное ИМХО, есессно.
Звиняйте за излишнюю витиеватость и возможную некорректность выдвинутых обвинений.
Ваше здоровье!

Anezka
01.08.2011, 01:12
В попе реггетон, в ногах полная каша, в глазах отчаяние.


:D:D
золотая середина - вещь чудесная
но редкая

Victoria
01.08.2011, 23:43
Я ж говорю,- тема сложная! "Грузану" вас теорией...слегка:). Привожу отрывок из научной статьи. Можно перечитать раз пять.:) (Да, Nolanec и Алексей тихо спиваются у компа:))

"Основными общими показателями творчества как процесса деятельности и её продукта являются:

- создание "образов" - их количество, вариативность, новизна, оригинальность, выразительность, степень удалённости создаваемого "образа" от исходных данных, наделение одних и тех же "образов" разными свойствами;
- умение строить разные образы на одной основе;
- умение видеть целое раньше частей;
- интеллектуальная активность и увлечённость поисковой деятельностью, эмоциональная включённость.

Формирование творчества строится на основе трёх взаимосвязанных составляющих: развитие самостоятельного экспериментирования; развитие образного мышления и воображения; формирование обобщённых способов деятельности (технические и создание образа). Широкая ориентировка в материале и формирование обобщённых способов деятельности побуждают "встраивать" присвоенные ранее способы в новые смысловые контексты. А это, в свою очередь, ведёт к порождению как новых способов, так и новых образов и новых смыслов, основанном на познавательно-эмоциональном переживании и интеллектуальной активности человека."(с)

В связи с этим творчество рассматривается как проявление мыслительной способности;) и как особое средство интерпретации окружающего мира.

Для тех, кто не понял, скажу коротко,- творчество развивает мозг и душу.:)

Поэтому. С техникой более-менее понятно: нужно учиться у разных преподавателей, а также уметь свободно владеть разными стилями (на этом месте обсуждение и тормознуло). Дальше. Ну стали вы хорошей "повторюшкой" и что? А дальше вы нарабатываете свой стиль. Вот что интересно! И знаете, да, можно танцевать в своем стиле и при этом обращать внимание на партнёра. Я знаю таких людей!:) Просто это сложнее. И здесь без образного мышления никак. Что это вообще такое,- спросит кто-то? Это полёт вашей души!(с):) Мне очень понравилось, как об этом написала Anezka. Я считаю, образное чувственное восприятие музыки можно в принципе развить любому (и бухгалтеру). И для этого необходимо: чтение художественной литературы (или слушание аудиокниг), поэзии, "пробы пера"(пробовать сочинять); слушание самой разной музыки, посещение художественных галерей, актёрские игры.

И в связи с вышеизложенным, прежде чем кого-то чморить (ведь это так легко и можно сойти за умного:)), лучше подумать, а может человек прав? Чем шире круг интересов человека, тем богаче его жизнь. Кто хочет жить "бедно" - их право. Только зачем шпынять того, кто так жить не хочет? Ах, да! Их тревожат! Порядочность, ответственность, красота, творчество, - для всего этого надо чем-то жертвовать, например эгоизмом.:)
Я их потревожу, хоть и в изнеможении. Потому что есть еще и другая точка зрения, моя например:), и она имеет право на существование.
Жизнь моя полнёхонька, чего и всем желаю! :)

Nolanec
02.08.2011, 00:10
...я их потревожу, хоть и в изнеможении. Потому что есть еще и другая точка зрения, моя например:), и она имеет право на существование.

За это, кстати, стоит выпить.
Прямо на Мосту, допустим, в среду. В целях профилактики от изнеможения.

Victoria
02.08.2011, 01:10
Ладно:)

Igoroq
02.08.2011, 09:00
Для тех, кто не понял, скажу коротко,- творчество развивает мозг и душу.:)

И для этого необходимо: чтение художественной литературы (или слушание аудиокниг), поэзии, "пробы пера"(пробовать сочинять); слушание самой разной музыки, посещение художественных галерей, актёрские игры.

Чем шире круг интересов человека, тем богаче его жизнь. Кто хочет жить "бедно" - их право.

Жизнь моя полнёхонька, чего и всем желаю! :)
Хватит списывать у Капитана Очевидность. С самого начала было понятно, что эта тема про "и тут такая я духовная на фоне этой вашей серости".

Timurito
02.08.2011, 10:30
Уважаемая Виктория.
Не могли бы Вы привести примеры "образов", чтобы мы все не ходили вокруг да около?

Alena
02.08.2011, 13:51
Я их потревожу, хоть и в изнеможении. Потому что есть еще и другая точка зрения, моя например:), и она имеет право на существование.
Ага, "существуют две точки зрения - моя и неправильная ! " (с) :)

Victoria
02.08.2011, 22:48
Timurito, образность - это полёт Вашей(и только Вашей!) фантазии. Кто мне нравится, я уже писала. Сниму на видео при случае.:) И буду рада, если кому-то помогу разобраться в этом сложном вопросе. Злопыхатели пыхтят, никому не помогая:)

Laaluu
04.08.2011, 16:35
И буду рада, если кому-то помогу разобраться в этом сложном вопросе. Злопыхатели пыхтят, никому не помогая:)


Уважаемая Виктория.
Не могли бы Вы привести примеры "образов", чтобы мы все не ходили вокруг да около?

Timurito, образность - это полёт Вашей(и только Вашей!) фантазии. Кто мне нравится, я уже писала.

:D Офигенно.

Igoroq
04.08.2011, 20:14
Да, я тоже заметил специфическое понимание помощи. За такой вклад в развитие должны ставить памятник при жизни, я думаю.

Timurito
06.08.2011, 00:01
тема исчерпала себя.
Ваш К.О. с искренней сальса-любовью :)

Павел Собирай
06.08.2011, 13:30
Главное, чтобы развитие себя не исчерпало.

v.radziun
06.08.2011, 13:50
Виктория этого не допустит, так что за это можно быть спокойным.

Victoria
09.08.2011, 14:51
Вы у меня ещё все попляшете!:D (шутка!:))

Похоже обобщения не годятся, надо разжевать.:) Ну а кто наелся, кому ХВАТИТ, что же, если вы больше ничего не хотите, и...э-э, жаль, что вы уже уходите:).

Кому добавки, - пожалуйста::)

Танцуя в каком-то стиле, вслушивайтесь в музыку и интерпретируйте её в движения с чувством, которое диктует музыка, при этом не теряя связи с партнёром. Четыре в одном: стиль + импровизация + свои движения (или движения другой стилистики) + связь с партнёром. При этом задача стоит не только интеллектуальная - смешать стили, а поймать настроение, присущее конкретной музыкальной композиции; и думать также о красоте движений, то есть эстетике танца. Главный принцип при всём при этом - ничего лишнего! Лучше НЕДОбрать, чем ПЕРЕбрать.:)

Хороший пример смешения стилей - это Доминиканская бачата в исполнении Жоржет Алкосер и Трой Энтони, создателей "креольского стиля сальсы" (поровну микс сальсы ЛА/НЙ с присутствием кубинской). Вставки из фламенко делают их стиль бачаты узнаваемым и популярным. Но это всё стилизация, которая доступна любому творчески одарённому человеку. Моё мнение - надо танцевать музыку, вкладывать больше эмоций и красоты, а не только ловко смешивать и перемешивать коктейли!:)

Интерпретация музыки в движения.

Разная музыка в одном и том же стиле и разное настроение в ней диктует разные движения. Какие? Выбирайте сами! Главное, какие чувства вас охватывают при этом. Важны детали и мелочи: малейший поворот головы, положение пресловутых стоп (досталось же им бедным!))) или рук, от плеча до кончиков пальцев. Чувство переживания от музыки - нарисуйте его движениями!

Чтобы образ был целостным, надо оценить характер композиции с первых тактов, особенно, если музыка незнакомая. А для этого нужен опыт. Поэтому,- слушайте, слушайте, слушайте музыку! Но не бездумно, а вникая в характер и настроение, представляя себе мысленно какой-то образ. Слушайте не только сальса-музыку, разнообразие только развивает воображение.

Пожалуйста, пример образного мышления и впечатления от музыки у поэта:

ГРИГ

Тяжелой поступью подходят гномы.
Все ближе. Здесь. Вот затихает топ
В причудливых узорах дальних троп
Лесов в горах, куда мечты влекомы.
Студеные в фиордах водоемы.
Глядят цветы глазами антилоп.
Чьи слезы капают ко мне на лоб?
Не знаю чьи, но как они знакомы!
Прозрачно капли отбивают дробь.
В них серебристо-радостная скорбь.
А капли прядают и замерзают.
Сверкает в ледяных сосульках звук.
Сосулька сверху падает на луг.
Меж пальцев пастуха певуче тает.

Victoria
09.08.2011, 17:39
Интересно было посмотреть, как мыслят танцоры прямо у нас на глазах. "Flamboyan dancers" на занятии в Ростове Palladium mambo. Они прямо на ходу придумывали хореографию и движения.

‪"Flamboyan dancers" Palladium mambo Р*остов 2011‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OxgrOXWbuHM)