Просмотр полной версии : Развитие танца
Интересно было посмотреть, как мыслят танцоры прямо у нас на глазах. "Flamboyan dancers" на занятии в Ростове Palladium mambo. Они прямо на ходу придумывали хореографию и движения.
Вот! Стоило ребятам перед приездом в Россию прочитать на этом форуме все советы Виктории - и эвон как затанцевали. И это только начало!
Лучше подскажите, друзья, что за музыка была у Фламбоянов? Очень лёгкая и ... учебная ;)
А сами они - молодцы! Но с текущей темой это не связываю: никаких "вхождений в образ", "жизни стоп" и пр. (из того, что тут было понаписано) не было. :D
Была жёсткая работа, но не тупая, а с высокой музыкальностью и в заявленных рамках. :cool:
v.radziun
10.08.2011, 09:18
Сергей, давай это перенесём в специальную тему (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=823). Тут слишком серьёзные философские вопросы обсуждаются, чтоб отвлекаться на такие мелочи, как поиск песен ;)
Интересно было посмотреть, как мыслят танцоры прямо у нас на глазах. "Flamboyan dancers" на занятии в Ростове Palladium mambo. Они прямо на ходу придумывали хореографию и движения.
Ага, синхронно, на ходу хореографию придумывали.;)
Правда, для меня ничего нового в этой хореографии нет, всё известно, только тренируйся, да вставляй в танец, как Flamboyan.
Кстати, видео Flamboyan, опять вызвали во мне отрицательные эмоции. Одеты как то, не очень внятно, и танец , такой же, невнятный.
Впрочем, я не любитель Mambo on2, не вижу, чем восторгаться.
Что касается стихов, с простенькой рифмой, что навеяло после прослушки музыки, так любой может написать, даже я.
Вот только, к конкретному стилю танца, к примеру , касино, это никакого отношения иметь не будет.
Ага, синхронно, на ходу хореографию придумывали.;)
А вот кстати ничуть и не синхронно, многое показывали друг другу и даже вроде как спорили что дальше лучше сделать.
Заготовочка быстрая, но классная бесспорно!;)
ToroDozer
11.08.2011, 14:13
Что касается стихов, с простенькой рифмой, что навеяло после прослушки музыки, так любой может написать, даже я.
Не скажите... вот так, с исподвыподвертом, как Северянин - нелегко написать :) Да и снобизма в Вас, по-моему, супротив названного гражданина, не в пример меньше будет ;)
Хотите - проведите эксперимент: включите "Шествие гномов" Грига и попробуйте оформить впечатления в стихах. Если потом поделитесь, Виктория будет счастлива :)
Victoria
13.08.2011, 18:16
Дорогой Алексей! Я вообще счастливая:), а сейчас ещё больше, потому что вижу, что благодаря этой теме, кое-кто уже танцует мягче.:)
По поводу Flamboyan. Уж мы бы с ними в этой теме поговорили.:) Flamboyan там и со стопами решали, что делать и с руками (помните, когда придумали выбросить руки вправо?:)) И то, что всё это смотрится, как отрепетированная заготовка, говорит о профессионализме танцоров (кстати, имеющих музыкальное образование) и об уме. Такое танцевание и такой стиль с неба не падает.:) А Виктор и Буржу!:) Как "играла" Буржу на женском стиле!:) Интересно и продуманно, даже импровизируя.
Слушайте, господа, ну скучно читать "чморения"! Тем, кому обязательно надо кого-то "опускать" (тем самым себя возвышая:)), предлагаю открыть отдельную тему и развлекаться там.
Виктория, очень радостно видеть, что вы уже начинаете следовать своим собственным советам.
Берем самый свежий пост
скучно читать "чморения"! Тем, кому обязательно надо кого-то "опускать" (тем самым себя возвышая:)), предлагаю открыть отдельную тему и развлекаться там.
И пост начавший тему:
Вот мне и интересно, почему создание художественного образа у некоторых людей заменяется холодной техникой и акробатикой? У некоторых продвинутых танцоров образ один: "Посмотрите, какой(ая) я крутой(ая)!" ... где же эти чувства, образы, юмор, красота? ... Куда же мы катимся, господа? В машинное отделение парохода?
...
В чём причина ухода в голую технику? В дефиците чувств? Или фантазии? Или просто в равнодушии? ... Даже не знаю, что делать. Может, таким людям стоит сказки почитать, для развития души?
Надеюсь, Виктория сможет последовать и остальным своим советам, относящимся уже не к форуму, а, собственно, к танцам. А там и развитие не за горами (если, конечно, сказки не отнимут все свободное время).
Victoria
13.08.2011, 19:02
Ну и в каком месте моего поста "чморение" конкретного человека?:)
Ну и в каком месте моего поста "чморение" конкретного человека?:)
А где-то было требование, чтобы был конкретный человек? :D
Ну вот, только встали на путь исправления...
Victoria
13.08.2011, 19:08
Ну вот, только встали на путь исправления...
Вы?:)
Вы?:)
Подумайте хорошенько, если сразу непонятно, ага.
Кстати, про Flamboyan.
Скажу сразу: мне в целом нравится стиль, в котором танцует Marco B., особенно применительно к ча-ча-ча. Этакий нарочитый регулярный "разгон" организма до высоких скоростей и мощностей - долго так не потанцуешь, но для сцены подходит вполне. И по возможности я с удовольствием хожу на их классы в Европе.
Ростовский же семинар оставил некоторый осадочек.
Во-первых, это была не совсем импровизация. Ребята явно собирали схему из старых кирпичей, немного "подгоняя напильником". Я понял бы такую схему работы, если бы их целью было показать, как они обыгрывают конкретное место в определенной песне - с учетом всех акцентов и т.д. Здесь же регулярно всплывала мысль "могли бы и заранее продумать всю связку".
Во-вторых, и, пожалуй, в-главных: заявленная тема семинара. Ребята, конечно, вначале оговорились, что это не стиль Palladium, это их стиль, основанный на Палладиуме, соне, афро и прочем. Но заявлен-то был самый что ни на есть Palladium. Обидно в общем.
Специально для лиц, стремящихся додумывать за автора:
мне понравился семинар, просто он мог быть еще лучше. Ну и ожидания от заявленной темы были выше.
Victoria
13.08.2011, 19:33
Да, хорошо бы сделать такие занятия - импровизация на тему...:)
Tony, а зачем Вам чистый Palladium? Вы ж с ним знакомы!:)
В нашем сальса-образовании нет системы, поэтому в реале все всё смешивают, как Бог на душу положит!:)
Tony, а зачем Вам чистый Palladium? Вы ж с ним знакомы!
Знаком. И регулярно делюсь. Но всегда хочется расти дальше и знать больше.
Victoria
13.08.2011, 20:02
Со времён Palladium прошло очень много времени, живых танцоров раз-два и обчёлся :), так что узнать больше, видимо, не получится. Да и тогда, что-то мне подсказывает, тоже смешивали и намешивали!:) Так не лучше ли свои силы направить на создание своего mix-а?
v.radziun
13.08.2011, 20:03
Ну и в каком месте моего поста "чморение" конкретного человека?:)
Ну, зачем же "конкретного человека"? :) Чморить -- так уж в мировых масштабах :)
Со времён Palladium прошло очень много времени, живых танцоров раз-два и обчёлся :), так что узнать больше, видимо, не получится. Да и тогда, что-то мне подсказывает, тоже смешивали и намешивали!:) Так не лучше ли свои силы направить на создание своего mix-а?
Узнать больше вполне можно - у тех же Тито и Тамары, например.
Прежде чем делать mix, надо хорошо владеть отдельными ингредиентами.
Victoria
13.08.2011, 20:12
Спасибо за комплимент, Виктор, Вы хотите сказать, что я человек мирового масштаба?:) "Чморят" тут пока меня одну!:) А, нет! Ещё Flamboyan и Виктора с Буржу!)))
Victoria
13.08.2011, 20:16
Tony, Вы хотите сказать, что за 7 лет всё не изучили? Сколько Вам нужно ещё времени?:)
v.radziun
13.08.2011, 20:17
Спасибо за комплимент, Виктор, Вы хотите сказать, что я человек мирового масштаба?:)
Боюсь, что я имел в виду лишь Вашу привычку обобщать ;)
Спасибо за комплимент, Виктор, Вы хотите сказать, что я человек мирового масштаба?:) "Чморят" тут пока меня одну!:) А, нет! Ещё Flamboyan и Виктора с Буржу!)))
Этим постом Виктория как бэ намекает форумному быдлу, в одном ряду с какими исполнителями она находится. :D
v.radziun
13.08.2011, 20:21
«Бакалейщик и кардинал спасут тебя, Франция!» ©
Tony, Вы хотите сказать, что за 7 лет всё не изучили? Сколько Вам нужно ещё времени?:)
Два уточняющих вопроса: почему 7 лет? И что вы подразумеваете под "всё"?
Что касается ученичества: танцуя сальсу вот уже двенадцатый год, занимаясь преподаванием пятый, я по-прежнему вижу бескрайние поля для изучения и роста - и потому стараюсь не упускать случаев узнать что-то новое. Как и все нормальные танцоры и педагоги.
Это не значит, что параллельно с этим я не делаю что-то сам.
Да, я (смею надеяться) знаю много. Но по сравнению с тем, что я еще не знаю - это очень мало ;).
Victoria
13.08.2011, 20:25
Этим постом Виктория как бэ намекает форумному быдлу, в одном ряду с какими исполнителями она находится.
Tony, не приписывайте мне, пожалуйста, своих высказываний! Это нехорошо.)))
Victoria
13.08.2011, 20:30
Ну, учёба вещь хорошая, но ведь можно превратиться в вечного студента;) и преподавательская работа - это рутина. А когда же творить?:)
Victoria
13.08.2011, 21:13
Для сравнения стилей, привожу пример Palladium от Тито и Тамары
TITO Y TAMARA EN LA FIESTA PALLADIUM 2010 EN ICARUS CLUB - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=a8R-CL67pmE)
Ну, учёба вещь хорошая, но ведь можно превратиться в вечного студента;) и преподавательская работа - это рутина. А когда же творить?:)
Лучшие мастера чего бы то ни было всегда вечные студенты. Что не мешает им творить (смотря конечно что вкладывать в это понятие).
Если работа педагога рутина - это просто плохой педагог.
Лучшие мастера чего бы то ни было всегда вечные студенты. Что не мешает им творить (смотря конечно что вкладывать в это понятие).
Если работа педагога рутина - это просто плохой педагог.
Хорошо сказал
Хм.. пойду за поп-корном:D
Victoria
14.08.2011, 16:34
Творить - придумывать новое, какой же может быть ещё смысл?)))
А вот старое, из чего никто не хочет сделать новое. Или не может?;)
Те самые раз-два:)
Palladium Mambo Legends - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KrYF21fLGok&feature=related)
Творить - придумывать новое, какой же может быть ещё смысл?)))
А вот старое, из чего никто не хочет сделать новое. Или не может?;)
Те самые раз-два:)
Вот, это танец! Всё четко в ритм. Просто прекрасно. Без всяких инноваций, эклектики и прочей смеси фигни, мимо музыки, в угоду нелепым фантазийным задумкам.
Чтобы создать новое надо хорошо овладеть старым, а иначе получится красочный пшик и куча слов на форуме.
И кроме того, из этого старого, нельзя создать новое со столь потрясающей красотой и гармонией. Всегда есть конечная точка в обыгрыше ритма. Не путать с обыгрышем мелодии, которую можно , действительно, обыгрывать большим количеством хороших вариантов, но в этом ролике, маловато мелодии будет, соответственно, и придумывать новое ни к чему. Можно лишь, ещё поработать над совершенствованием старого.
Спасибо за комплимент, Виктор, Вы хотите сказать, что я человек мирового масштаба?:) "Чморят" тут пока меня одну!:) А, нет! Ещё Flamboyan и Виктора с Буржу!)))
Полная нелепица.
До Вас пытаются донести, достучаться, что социальный парный танец имеет, должен иметь, не может не иметь, стандартизированную структуру и четкие границы стиля. А иначе, не получиться танец определенного стиля, да и разным партнерам будет трудно приноравливаться друг к другу.
Что касается, Flamboyan и Виктора с Буржу, так никто не высказывает претензий, а всего лишь, не видят большого образного мышления в танце.
В нашем сальса-образовании нет системы, поэтому в реале все всё смешивают, как Бог на душу положит!:)
Вы, ошибаетесь. Смешивают, не очень хорошие педагоги, которые не прочувствовали стиль и танец. Все хорошие педагоги имеют четкое представление, как надо танцевать, чтобы походило на тот танец, которому хотят научить.
Даже, более того, во многих танцах, схожие образцы обыгрыша музыки, хотя и выполняются в разном стиле и разными приёмами, но, основная мысль одна. Ритм танцуем четкими шагами, акценты выделяем всем, чем можем, а мелодию обыгрываем пластикой, кому хочется, может танцевать образы, а не наработанные приёмы пластики и изоляции.
Надо пореже читать книжки, ходить в оперу, а побольше на занятия , к хорошему преподу, если стоит цель качественно научиться танцевать.;)
Tony, Вы хотите сказать, что за 7 лет всё не изучили? Сколько Вам нужно ещё времени?:)
Маловато в стаж Tony годов зачислили, или это было подсчитано увлечение 1 стилем?
:D Мой стаж уже 6 лет, однако, не освоил даже касино.
А, сколько по-вашему достаточно, чтобы освоить на троечку один стиль танца?
Я , предполагаю, что до конца жизни не разберусь в одном стиле. Всё же, чужая культура, многое, просто, не понятно.
Виктория так много даёт советов вселенского масштаба, что очень хочется задать несколько вопросов, начав с традиционного вопроса Виктора Радзюна. Виктория, как вы считаете, почему у человека два уха и один рот? Почему настоящие мастера не бегают за учениками, а не всякого желающего ещё берут в ученики? Почему в индийской традиции ученикам не разрешается придумывать свою музыку до тех пор, пока они не смогут сыграть произведения учителя так, что их не смогут отличить на слух одного от другого?
По-моему развиваться конечно все должно. И та же сальса, чтобы не превратиться в этакий историзм, типа ирландской джиги (хотя я хз, может они там экспериментируют сейчас вовсю))).
Но естественно развиваться все должно с четким пониманием корней и мастерами мирового масштаба, которые не просто танцуют круто, а имеют в голове четкую и полную картину всего этого дела от зарождения до настоящего момента.
Павел Собирай
15.08.2011, 15:35
в развитие всегда есть эволюция и есть революция.
современные танцы тоже проходили эти этапы.
люди, создающие новое, часто делают это без столь дотошной оглядки на прошлое. либо делают это уже после появления своих революционных мычлей.
v.radziun
15.08.2011, 16:15
люди, создающие новое, часто делают это без столь дотошной оглядки на прошлое. либо делают это уже после появления своих революционных мычлей.
Вопрос лишь в том, действительно ли эти нововведения являются революционными. Или это только мычли «революционеров».
Salsa "Millenium Volga Style" Open Air in Volgograd (Russia - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XwFUOkO5I5A)
На видео — революционная сальса «Волга-Стайл».
На видео — революционная сальса «Волга-Стайл».
Я думаю, это прорыв:D
Хм, а кстати интересно.
Я видел подобную картину в паре городов, где только начинали танцевать сальсу. Насколько я понимаю, это тяжелые последствия самообучения по всякому видео в стиле "зажигательные кубинцы показывают настоящую сальсу".
А ваще когда мы говорим о революции - это подразумевает возникновение НОВОГО танца с новой, так сказать, парадигмой. Не дансон, а сон, не сон а касина и тд. (ногами только не бейте - я приблизительно)))
Что в принципе верно для любой сферы искусств.
Sergey Gazaryan
15.08.2011, 18:54
Вопрос лишь в том, действительно ли эти нововведения являются революционными. Или это только мычли «революционеров».
Salsa "Millenium Volga Style" Open Air in Volgograd (Russia - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XwFUOkO5I5A)
На видео — революционная сальса «Волга-Стайл».
Виктор, кто это?!
Я довольно часто в Волгограде, и хочу сказать, что там достаточно неплохой уровень.:) Такого я там не видел.:):):)
v.radziun
15.08.2011, 19:05
Я видел подобную картину в паре городов, где только начинали танцевать сальсу. Насколько я понимаю, это тяжелые последствия самообучения по всякому видео в стиле "зажигательные кубинцы показывают настоящую сальсу".
Насчёт других городов не скажу, а конкретно эта дама бывала на питерском конгрессе и видела не только «зажигательных» кубинцев. Просто желание творить пересилило желание учиться (ну, Виктория об этом писала) — и миру был явлен «Волга-стайл». Кстати, в своей школе она даже конкурсы по нему проводила (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=555).
Виктор, кто это?!
Серёжа, по ссылке выше — ответ :) Я, когда мы делали Мамбо Трайб Фест в Волгограде (http://www.mambotribe.org/events/festivals/866/), тоже ребят спрашивал — где они? Никто мне толком не смог ответить. Так что «Волга-стайл» теперь можно изучать только по видео.
Хм, действительно, крайний случай )
Так что «Волга-стайл» теперь можно изучать только по видео.
На набережной у Андреевского моста подобного добра нынче с избытком.
Видать, корабельные крысы, как в старину, опять всякую заразу по городам разносят...
kuhelshrank
15.08.2011, 22:44
Мне очень понравилась фраза Стаса Швецова о всему этому поводу, хоть и говорил он про другое направление.
"Отсутствие техники не является новым стилем."
Павел Собирай
16.08.2011, 01:01
фриков везде хватает...
но ценность любого современного танца для сообщества заключается в том, что нового привносят профессионалы, а не то, что они повторяют за другими.
нет абсолютного "знания сальсы". есть история развития сальсы, а что будет дальше с этим танцем - большой вопрос.
но, если он продолжит существовать, то 100% он будет меняться.
а никто и не призывает консервировать.
просто не зная предмета на 100% ничего с ним не сделаешь путного.
ценность любого современного танца для сообщества заключается в том, что нового привносят профессионалы, а не то, что они повторяют за другими.
нет абсолютного "знания сальсы". есть история развития сальсы, а что будет дальше с этим танцем - большой вопрос.
но, если он продолжит существовать, то 100% он будет меняться.
Фишка лишь в том, что перед внесением нового надо хорошо освоить старое. Ну или не называть новое старым названием.
Sergey Gazaryan
16.08.2011, 01:25
Фишка лишь в том, что перед внесением нового надо хорошо освоить старое. Ну или не называть новое старым названием.
+100500
Timurito
16.08.2011, 09:36
А можно не совсем в контексте - просто раз уж тема упорно не хочет умирать?..
Я тут вот что подумал, пообщавшись на выходных с адептами афрокубы. А ведь Виктория, предлагающая в танце принимать чей-то образ, не так уж и не права - с точки зрения именно афрокубинских танцев. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но многие танцующие "современное" касино выбирают себе образы Оришас и это считается правильным, не так ли? Не знаю, всплывало ли это на 30 страницах обсуждения, извините, если повторяю чью-то ранее высказанную мысль.
v.radziun
16.08.2011, 10:22
Вставлять какие-то элементы танца ориш в сальсу, мне кажется, не то же самое, что выбирать образ какого-то ориши и в этом образе танцевать. Иначе это будет именно танец ориш, а не сальса.
Вообще, если уж речь зашла об этом, влияние культуры йоруба на сальсу мне кажется несколько преувеличенным. Если кому-то нравится «подпускать ориш» в свой танец — прекрасно, но пытаться представить это неким стандартом де-факто — по-моему, перебор.
Timurito
16.08.2011, 11:07
эх, Виктор... Вопрос стандартов в сальсе - тоже весьма животрепещущий, как я тебе рассказывал. Должны ли они быть вообще? Мне почему-то кажется, что у нас достаточно свободолюбивый народ здесь собирается для того, чтобы однозначно принимать какие-то стандарты. С другой стороны, как здесь уже заявлялось, есть "правильное" и "неправильное" танцевание :)) Где эта aurea mediocritas?
многие танцующие "современное" касино выбирают себе образы Оришас и это считается правильным
Если в песне упоминается какой-то Ориша, то почему не вставить характерные для него элементы? Много знаешь песен про одного Оришу? Ну, это чтобы всю песню оттанцевать в стиле одного из них. Помянули Чанго - сделал пару движений, помянули Обатала - пару движений от него. А песня дальше пошла, уже про закаты в обнимку с любимой, а ты всё Чанго изображаешь - тупо. Как-то так.
v.radziun
16.08.2011, 11:31
Тимур, если в сальса-тусовке есть хорошие танцоры, на которых ориентируются и которым подражают другие люди, уже можно говорить о некоем де-факто стандарте, верно? Другое дело, что:
это не повод «плодить клонов» (у нас в Питере есть один товарищ, который настолько далеко зашёл в копировании своего преподавателя, что получил прозвище имярек-Клон. Реальное имя не указываю по понятным причинам);
любую информацию надо воспринимать критически: если кто-то говорит, что танцевать надо исключительно так, а не иначе — это уже от лукавого (я не имею в виду тот случай, когда преподаватель, показывая ученику сетенту, говорит: «Локоть держи вот так, иначе в нос партнёрше заедешь!», а ученик упирается: дескать, это у меня стиль такой!). Душа, знаете, душою, но технику в танце ещё никто не отменял;
важно понимать, что сальса-мода творится далеко за пределами нашей-Родины-СССР (и вряд ли это положение когда-то изменится). Поэтому — остерегайтесь «Волга-стайлов» ;)
Timurito
16.08.2011, 11:46
Виктор, разрываюсь от желания посмотреть на "Волга-стайл", но увы, комп на работе онлайн видео не показывает.
Прости, мне не нравится твой пессимизм относительно "что сальса-мода творится далеко за пределами нашей-Родины-СССР (и вряд ли это положение когда-то изменится)". Во-первых, есть некоторые преподаватели в странах СНГ, которые выступают вместе с маститыми преподами за рубежом. Во-вторых, ну почему не может собственных ВаскЕсов и быстрых футворком Ревильев российская земля рождать? :)) Все у нас впереди!
Игорь, я вообще знаю только одну песню (навскидку), где упоминаются ориши (или оришас??) Буду благодарен, если еще напомните :)
v.radziun
16.08.2011, 12:01
мне не нравится твой пессимизм относительно "что сальса-мода творится далеко за пределами нашей-Родины-СССР (и вряд ли это положение когда-то изменится)". Во-первых, есть некоторые преподаватели в странах СНГ, которые выступают вместе с маститыми преподами за рубежом. Во-вторых, ну почему не может собственных ВаскЕсов и быстрых футворком Ревильев российская земля рождать?
Тимур, это не пессимизм, а логика.
Мне кажется, ты немного не понимаешь разницу между «хорошими танцорами» и «законодателями мод». «Хороший танцор» — это необходимое условие для «законодателя моды». Но не достаточное.
Вот если помечтать о том, что Россия ВНЕЗАПНО станет ведущей страной мира, что её собственная пассионарность при этом снизится, и что Россию наводнят бесчисленные пассионарные латины… В общем, мечтать не вредно, конечно, но… ;)
я вообще знаю только одну песню (навскидку), где упоминаются ориши (или оришас??) Буду благодарен, если еще напомните :)
«El hijo de Obatala» Рэя Барретто пойдёт? Буквально навскидку.
я вообще знаю только одну песню (навскидку), где упоминаются ориши (или оришас??) Буду благодарен, если еще напомните :)
Да они на каждой сальсатеке встречаются :)
Тоже навскидку просмотрела один из последних 1.5 часовых сетов:
Chaparro - Malanga Murio (este es mi canto que dedico yo a Chango)
Orquesta Salsa Latina - Mucho Guaguanco (yo soy hijo de Chango y tu hija de Yemaya)
Timurito
16.08.2011, 13:25
Тимур, это не пессимизм, а логика.
Мне кажется, ты немного не понимаешь разницу между «хорошими танцорами» и «законодателями мод». «Хороший танцор» — это необходимое условие для «законодателя моды». Но не достаточное.
Вот если помечтать о том, что Россия ВНЕЗАПНО станет ведущей страной мира, что её собственная пассионарность при этом снизится, и что Россию наводнят бесчисленные пассионарные латины… В общем, мечтать не вредно, конечно, но… ;)
Ну вот, опять я чего-то не понимаю :)) Да прекрасно я понимаю разницу. Но та же самая Катя Плющ является партнершей самого Хорхе, к примеру.
Да и Куба - далеко не самая ведущая страна мира, но всем другим диктует, как надо танцевать. Впрочем, стоп... там ведь эти танцы (или некоторые, как минимум) и были придуманы ))
Спасибо за музыкальную наводку, друзья. Осталось придумать, где найти эти песни :)
v.radziun
16.08.2011, 13:29
Но та же самая Катя Плющ является партнершей самого Хорхе, к примеру.
Тимур, оставляя за скобками «самого Хорхе», — ну и что? Стала ли от этого Украина центром мировой сальсы? У нас вот в стране тоже есть всякие Зайцевы, Юдашкины — но при этом столицей мировой моды всё равно негласно считается Париж. Мне кажется, логика вполне ясна, разве нет?
Да и Куба - далеко не самая ведущая страна мира, но всем другим диктует, как надо танцевать
Тимур, жаль, что ты на моём втором семинаре в Казани не был, очень жаль… :(
Timurito
16.08.2011, 13:48
Тимур, жаль, что ты на моём втором семинаре в Казани не был, очень жаль… :(
мне тоже жаль :(((( ну так получилось! У кого бы добыть видео с этого семинара...
v.radziun
16.08.2011, 13:54
Видео не было, слава богу :) А в принципе, я тебе самую суть семинара в личке уже рассказал: современная латиноамериканская музыка — реакция на современную же североамериканскую музыку.
Sergey Gazaryan
16.08.2011, 14:11
А можно не совсем в контексте - просто раз уж тема упорно не хочет умирать?..
Я тут вот что подумал, пообщавшись на выходных с адептами афрокубы. А ведь Виктория, предлагающая в танце принимать чей-то образ, не так уж и не права - с точки зрения именно афрокубинских танцев. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но многие танцующие "современное" касино выбирают себе образы Оришас и это считается правильным, не так ли? Не знаю, всплывало ли это на 30 страницах обсуждения, извините, если повторяю чью-то ранее высказанную мысль.
Тимур, а что такое "современное" касино?
Я вообще не называю танец "касино", а называю это "кубинская сальса". А кубинская сальса это не просто ходить по кругу и крутить узлы, как многие у нас в стране думают. Кубинская сальса это множество танцев, например: сон, ча-ча-ча, румба, афро, мамбо, деспелоте и т.д. И если освоить их все, скучно не будет, поверь. И никто не говорит, что в сальсу надо вставлять ТОЛЬКО оришей и все. Можно вставлять очень многие танцы и это будет называться "кубинской сальсой". Музыка диктует.
p.s. Наверное, в каждой второй песне поется про Оришас.;)
Павел Собирай
16.08.2011, 15:09
футбол родился в Англии, но сейчас он больше ассоциируется, например, с Бразилией.
все относительно в мире.
сальса, насколько я помню, тоже родилась не на Кубе.
v.radziun
16.08.2011, 15:15
Футбол — вид спорта. Сальса — (пока ещё) нет.
PS: Аналогии в принципе не являются доказательством.
PPS: Опять какие-то Нью-Васюки и «Волга-стайл»…
Timurito
16.08.2011, 15:30
Тимур, а что такое "современное" касино?
Я вообще не называю танец "касино", а называю это "кубинская сальса". А кубинская сальса это не просто ходить по кругу и крутить узлы, как многие у нас в стране думают. Кубинская сальса это множество танцев, например: сон, ча-ча-ча, румба, афро, мамбо, деспелоте и т.д. И если освоить их все, скучно не будет, поверь. И никто не говорит, что в сальсу надо вставлять ТОЛЬКО оришей и все. Можно вставлять очень многие танцы и это будет называться "кубинской сальсой". Музыка диктует.
Серёг, так тут я с тобой абсолютно не спорю :) Единственное, что какая разница, как называть этот танец, кубинская сальса или касино? :) Правда, говорить, что кубинская сальса - это эти танцы, я бы не стал - скорее, они прорастают, тесно соприкасаются с ней, дают ей себя по кусочкам, оставаясь при этом самостоятельными танцевальными дисциплинами...
я просто говорил об Оришах и увлечении ими, как о чем-то новом и не до конца понятном лично для меня, но тем не менее весьма увлекательном. Все чаще замечаю, как на мастерклассах стоящие ученики (как правило, весьма продвинутые), слушающие объяснения преподов, тихонечко делают движения из ориш, как будто они сами собой у них получаются... заинтересовался этим феноменом...Получается, Ориши эти словно начинают жить в них :))
Все чаще замечаю, как на мастерклассах стоящие ученики (как правило, весьма продвинутые), слушающие объяснения преподов, тихонечко делают движения из ориш, как будто они сами собой у них получаются... заинтересовался этим феноменом...Получается, Ориши эти словно начинают жить в них :))
А другие ученики тихонечко делают какие-то лаконичные футворки из NY, например. Как будто они сами собой у них получаются. Получается... футворки эти словно начинают жить в них. Мистика...
Ну или просто мышечная память плюс музыка соответствующая.
Мистика...
Ну или просто мышечная память плюс музыка соответствующая.
Не, Антонио, вы истинный сухареГ!:D Тимур своими впечатлениями делится, а вот ты взял и всё свёл к мышечной памяти:)
Не, Антонио, вы истинный сухареГ!:D Тимур своими впечатлениями делится, а вот ты взял и всё свёл к мышечной памяти:)
Не, я читал, конечно, Канисарьеса, как в людей ориши вселяются... Но это как-то во время особо изощренных ритуалов происходило, а не на танцевальных семинарах.
мне не нравится ... пессимизм относительно "что сальса-мода творится далеко за пределами нашей-Родины-СССР (и вряд ли это положение когда-то изменится)". Во-первых, есть некоторые преподаватели в странах СНГ, которые выступают вместе с маститыми преподами за рубежом. Во-вторых, ну почему не может собственных ВаскЕсов и быстрых футворком Ревильев российская земля рождать? :)) Все у нас впереди!
В плане сальсы вся Восточная Европа, Азия, Австралия и даже Африка в обозримом будущем будут только следовать за модой, а никак не формировать ее. Ибо зарождалась сальса на оси Куба - Нью-Йорк. Где-то в этом районе большинство законодателей мод и тусуется в основном (LA только добавился).
Тренд последнего времени - переезд на более-менее постоянное жительство некоторых из этих самых законодателей из Америк в Западную Европу (заметим, что они сначала заработали имя, а потом переехали), что в итоге постепенно формирует еще один "центр силы" в ЕС.
v.radziun
16.08.2011, 16:17
Не, Антонио, вы истинный сухареГ!
Он не cyxapuk (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=6356), он другой :)
Может, в особо продвинутых и вселяются...:)
Может, в особо продвинутых и вселяются...:)
Этакий карманный ориша - ручками помахал секунд 30 - оп! вот он уже и внутре. Удобно!
Он не cyxapuk (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=6356), он другой :)
Оть, ты не внимательный слушатель, Витя!
В моей интерпретации сухарЕг :)
ToroDozer
16.08.2011, 16:22
Этакий карманный ориша - ручками помахал секунд 30 - оп! вот он уже и внутре. Удобно!
Наверное, он всё время внутре сидит, а ритуальные махи ручками его только будят :)
Этакий карманный ориша - ручками помахал секунд 30 - оп! вот он уже и внутре. Удобно!
Карманный:) ха, Дайте две!
Мы обезьяны. Я как-то несколько дней подряд смотрел на ютюбе танцы бибоев. Потом такое странное из меня лезло на танцполе. Вселился кто-то, не иначе.
Вселился кто-то, не иначе.
Еще не понял разве!?:) БиОришас!
Павел Собирай
16.08.2011, 17:47
v.radziun
по словам кубинцев, тот же Москва-стайл тоже не совсем кубинская сальса.
давайте всех, кто танцует "не так" сожжЁм. мы против спортивных танцев, но за свободу социальных танцев... поэтому знаем все лучше всех. и каноны истинной сальсы только у избранных, но при этом не надо заморачиваться и получать удовольствие...
v.radziun
16.08.2011, 18:59
по словам кубинцев, тот же Москва-стайл тоже не совсем кубинская сальса.
давайте всех, кто танцует "не так" сожжЁм. мы против спортивных танцев, но за свободу социальных танцев... поэтому знаем все лучше всех. и каноны истинной сальсы только у избранных, но при этом не надо заморачиваться и получать удовольствие...
Вы пытаетесь меня убедить, что не умеете читать? :) Не верю!
любую информацию надо воспринимать критически: если кто-то говорит, что танцевать надо исключительно так, а не иначе — это уже от лукавого (я не имею в виду тот случай, когда преподаватель, показывая ученику сетенту, говорит: «Локоть держи вот так, иначе в нос партнёрше заедешь!», а ученик упирается: дескать, это у меня стиль такой!). Душа, знаете, душою, но технику в танце ещё никто не отменял;
важно понимать, что сальса-мода творится далеко за пределами нашей-Родины-СССР (и вряд ли это положение когда-то изменится). Поэтому — остерегайтесь «Волга-стайлов» ;)
Что касается спортивных танцев — мне лично они как-то не очень, но если кому-то нравятся — добро пожаловать в спортивные бальные танцы! И всего делов.
Это из другой ветки, но раз началось... Как-то само получается, что знающие историю и культуру Латинской Америки, много слушающие латиноамериканскую музыку и разбирающиеся в стилях аутентичных латиноамериканских танцев, оказываются против конкурсов в социальных танцах. И знакомы с конкурсами не по-наслышке, как уже выяснилось. Чем глубже человек в теме, чем дольше танцует и больше знает, тем дальше он отходит от конкурсов. Картина, позволяющая сделать выводы.
Что касается развития. В Карибе, когда туда ходил, наблюдал порой восхитительных девушек, которые под музыку танцевали не сальсу ни разу, но красиво, владея телом и обыгрывая музыку. И рядом кучу народу, топчущего на раз-два-три заученные связки непослушными тельцами. Вопрос, кому из них нужно развиваться в танце, куда и зачем?
:D
v.radziun
по словам кубинцев, тот же Москва-стайл тоже не совсем кубинская сальса.
:D:D:D Это, каких это, кубинцев? Хоть 1 (одну ) цитату, хоть из какого нибудь источника, приведите.
Ада, Фараон, Макс и иже с ними, не кубинцы, а целевая аудитория Сальса.ру, так в профиле прописано. Поклонники фольклорных кубинских танцев, выполняющие важную роль по сохранению кубинского стиля сальсы, в том числе, и попинывающие латиноамериканцев, когда те, начинают не в меру импровизировать ( чтобы не вышло волго-стайла и т. п.). У них, как у прапорщика в армии, никогда хорошо не бывает :D.
С чего Вы взяли, что простые кубинцы, танцуют намного лучше специально занимающихся наших танцоров?
Звезды и выпускники академии искусств, лучше, но не простые кубинцы.
Почитайте о путешесвии Полковника на Кубу, в поисках сальсы в провинциях, а не на Варадеро.
эх, Виктор... Вопрос стандартов в сальсе - тоже весьма животрепещущий, как я тебе рассказывал. Должны ли они быть вообще? Мне почему-то кажется, что у нас достаточно свободолюбивый народ здесь собирается для того, чтобы однозначно принимать какие-то стандарты. С другой стороны, как здесь уже заявлялось, есть "правильное" и "неправильное" танцевание :)) Где эта aurea mediocritas?
Тимур, Виктор уже упоминал, что у человека есть 2 ноги , 2 руки и 1 нос.
А еще, есть музыка. А еще, есть правила обыгрывания этой музыки.
Причем, правила не надуманные , а очень гармоничные с музыкой и очень удобные для движухи.
Правильное танцевание- это гармоничное танцевание в музыку, с применением соответствующей координации.
Не правильное, не гармоничный танец. Не следующий музыке, с применением координации, которая не позволяет гармонировать, или очень сильно упрощает ( как хастл ) гармонию с музыкой.
Timurito
17.08.2011, 08:18
молодцы, молодцы. Повеселились от души над моими словами. Рад доставить лулзы.
Ребят, я с нью-йоркерами как-то не особо дружу - нет у нас (в городах, в которых я бываю) НЙ нормального. Я не знаю, делают они лаконичные или витиеватые футворки, уйдя в себя.
Зато вижу все больше присутствия элементов афро в танцах ребят в моем регионе. И людей, которые как будто непроизвольно повторяют их, уходя в какую-то медитацию. Да, наверное, мышечная память. А может, просто насмотрелись, как говорит Игорь, на кого-то интересного, и вспоминают. Но такое ощущение, что они делают это, еще раз подчеркну, сами собой, без усилий, как будто действительно входят в образ одного из ориш.
Заметь, Антон (можно на ты?), я здесь не говорил про ритуалы вызывания и вообще про сантерию. Просто говорю о некой забавной тенденции или моде, которая, думаю, еще более усилится после Первого в России и СНГ (по словам организаторов) фестиваля афро-кубинских танцев в Уфе в сентябре (простите за рекламу, но он достоин отдельного упоминания :)).
Timurito
17.08.2011, 08:23
есть правила обыгрывания этой музыки.
Причем, правила не надуманные , а очень гармоничные с музыкой и очень удобные для движухи.
Правильное танцевание- это гармоничное танцевание в музыку, с применением соответствующей координации.
Не правильное, не гармоничный танец.
Возможно. Но я все же убежден, что очень сложно наметить грань между не надуманными, но все же четко формулируемыми правилами (допустим, того же гармоничного танцевания - ведь правила можно и нужно формулировать?), и правилами вроде "так надо танцевать, потому что иначе неправильно/отход от традиционного понимания этого танца и т.д.".
v.radziun
17.08.2011, 09:55
Я бы хотел развернуть нашу дискуссию немного в другую сторону (возможно, выделим её потом в отдельную тему — как дело пойдёт).
Лаалуу затронул довольно интересный вопрос — о критериях того, что есть «правильная» сальса, а что — нет. С одной стороны, мысль о существовании неких «носителей высшего знания» (для Лаалуу это администратор сайта Сальса.ру и ещё несколько человек) мне представляется смешной (а Павел Собирай, как я понял, меня в претензиях на такое «носительство» подозревает, выдвигая, в свою очередь на роль «носителей высшего знания» неких неназванных кубинцев).
С другой стороны, должны же быть какие-то критерии — что такое «правильная» сальса. Я для себя вычленил два основных критерия «православности», «кошерности» и «халяльности» сальсы.
Первый критерий — социальность сальсы. О чём он, этот критерий? — О том, что сальса не является неким видом спорта (в отличие от спортивных бальных танцев), а значит — постоянно изменяется и, следовательно, стилистические границы её размыты.
Второй критерий выглядит какой-то странной рекурсией — «правильной» сальсой является то, что принято считать правильным в мировом сальса-контексте. Погодите ломать дубины о мою голову, я сейчас поясню, что имею в виду.
В принципе, это тот же самый разговор о сальса-моде, который затронул Тимур двумя, кажется, страницами выше. Локальный танцор из какого-нибудь Урюпинска может изобрести какой угодно стиль сальсы (оставим в стороне «Волга-стайл» — будем считать, что наш урюпинский танцор действительно очень крут). Но, не будучи частью мирового сальса-контекста, этот стиль не будет признаваться другими собственно сальсой — именно в силу того, что сальса-мода делается не у нас. Хотим мы этого или нет, но сальса всё же порождение латиноамериканской культуры — понимая её более широко, чем культуру стран Латинской Америки. На мой взгляд, латиноамериканское сообщество в США сделало для развития сальсы не меньше, чем Куба или Пуэрто-Рико.
Поэтому «правильной» сальсой будет считаться мировой мейнстрим, ориентированный на ось «США — Латинская Америка» (о которой говорил Антон), хотим мы этого или не хотим. В случае касино прицел будет смещён в сторону Кубы, в случае ЛА и НЙ — в сторону Штатов. Именно эта стихийная самоорганизация и позволяет сальсеро из разных стран более-менее комфортно танцевать друг с другом.
PS: Отсюда, кстати, следует простой вывод: не надо замыкаться в рамках локальной сальса-тусовки; надо стараться больше копать современный мировой опыт, историю сальсы и т. п.
... простой вывод: не надо замыкаться в рамках локальной сальса-тусовки...
Хорошо сказал! :) В точку!
В социальном танце важно ВЗАИМОПОНИМАНИЕ. Танец в разнообразных тусовках приведет к тому, что движения сведутся к оптимальным, самым удобным для партнеров и, неожиданно, натурально красивым (без бальных страз) :rolleyes:
Вить, здорово написал!
И тогда, исходя из первого критерия, сальса никоим образом не исключает внедрения в неё каких-то фишек/элементов стиля других танцев, а соотнесение со вторым критерием будет как бы держать сальсу в рамках сальсы, не превращая её в пресловутую эклектику.
Это я к наболевшему вопросу о смешении стилей )
Timurito
17.08.2011, 11:16
Все верно, Виктор. Единственное - думаю, даже (или тем более) хорошим танцорам из Урюпинска не хочется замыкаться и следовать исключительно моде из США/Кубы/Европы. Хочется также изобретать и творить свое - ну, разумеется, чтобы было в рамках стиля.
v.radziun
17.08.2011, 11:23
Все верно, Виктор. Единственное - думаю, даже (или тем более) хорошим танцорам из Урюпинска не хочется замыкаться и следовать исключительно моде из США/Кубы/Европы. Хочется также изобретать и творить свое - ну, разумеется, чтобы было в рамках стиля.
Тимур, пусть изобретают — только пусть сперва овладеют в совершенстве мировым опытом (а не опытом одного, пусть даже весьма титулованного, танцора). Ну и да, про рамки стиля пускай не забывают. Хотим мы того или нет, но сальса-мейнстрим формируется не в Урюпинске.
Откуда однако такое желание творить? Или скучно пытаться разобраться в бесконечных пластах того, что уже есть?
v.radziun
по словам кубинцев, тот же Москва-стайл тоже не совсем кубинская сальса.
давайте всех, кто танцует "не так" сожжЁм. мы против спортивных танцев, но за свободу социальных танцев... поэтому знаем все лучше всех. и каноны истинной сальсы только у избранных, но при этом не надо заморачиваться и получать удовольствие...
Кубинцев послушать - так никакая сальса не кубинская сальса ))
Конечно все дело в мейнстриме, в количестве танцующих, в желании этих танцующих в тот же мейнстрим вливаться. Ни в одном деле невозможно сидеть себе, свое что-то ковырять, а потом бах - и ты уже Изобретатель Нового Направления. Будь то танцы или любая другая область искусств.
И Москвой для этого быть необязательно конечно. А вот с остальным миром дружить обязательно. Я думаю Ростов не стал бы Ростовом без столь обширных международных контактов. Хотя это конечно мое имхо.
Откуда однако такое желание творить? Или скучно пытаться разобраться в бесконечных пластах того, что уже есть?
"Чукча не читатель, чукча писатель"
Откуда однако такое желание творить? Или скучно пытаться разобраться в бесконечных пластах того, что уже есть?
Мне, кажется, это склад характера такой.
Научиться по-быстрому всем стилям, а когда закончатся начать творить.
Ведь, не случайно, были недоумения по поводу 7 лет изучения 1 стиля, причем, активного.;)
Так, сказать, расти и расширяться, не ковырять вглубь.
Я бы посоветовал, заняться другими танцами, танго, линди, хастлом, бальными, джазом, балетом, рок-н-роллом. Очень помогает от чрезмерного роста.
Хотя, некоторые уже и это изучили :cool:. Тут я сдаюсь, пусть растут, а я в шахту.
О кошерности сальсы.
Виктор сказал хорошо, вот только , сидит во мне чувство, что социальность,- это уже частный случай исполнения кошерной сальсы.
Может выглядеть, как угодно и даже совсем не по-сальсовски, тот же волго стайл или опен-мост в Мск.
Потому, я и прислушиваюсь к мнению "носителей знания", а танцую на сальсатеке очень вольно.
Обозвать это новым стилем или продвигать, как развитие сальсы, даже в голову не приходит. Поэтому,
- отношусь с большим подозрением ко всяким новым стилям, а не мешанина ли это всякой всячины ( знаем, пользуем :D )?
- меня не мучают вопросы глобального развития сальсы.
v.radziun
17.08.2011, 13:22
Откуда однако такое желание творить?
Погодите, само по себе желание творить — это замечательно. Но только матчасть надо сперва выучить настоящим образом.
Я где-то читал о Марке Шагале вот какую историю. Его ученики всё удивлялись, как он такие картины пишет? И всё искали каких-то неожиданных пейзажей, ярких сцен — творить хотели, ага. А Шагал просто шёл на улицы Витебска — и создавал из ничего, из обыденной жизни, из «базы» шедевры.
Timurito
17.08.2011, 13:50
Откуда однако такое желание творить? Или скучно пытаться разобраться в бесконечных пластах того, что уже есть?
Денис, первая твоя фраза обескураживает.
Смотрю я на вас и удивляюсь, ребята. Вроде большую часть вас лично знаю, видел, общался. А тут странные вещи пишете, ей-Богу.
Я где-то сказал, что не надо матчасть учить? Я где-то удивился, что можно 7 лет изучать один стиль?
Надо. Можно.
Но так же можно и даже нужно придумывать, импровизировать и потом самые удачные импровизации грамотно оформлять и подавать ученикам. Это и есть творчество педагога и танцора, а не только заучивание чужого материала, которое тоже, конечно, необходимо. Я думал, это что-то вроде "дважды два четыре".
Или вам просто очень хочется поспорить?
Антон, Денис, вы что, никогда не придумывали сами связок, движений, стайлинга? Простите, не поверю.
А когда я спрашивал у Павла Собирая, где он столькому научился, он ответил: "Мы очень много танцуем и тусуемся, движения придумываются сами собой". Думаю, это нормально, нет?
Тимур, здесь уже раз десять написали про то, что не надо ставить телегу впереди лошади: для создания нового необходимодимо хорошо освоить старое. Собственно, последние страницы речь именно об этом. Без этого новое кроме недоуменного пожимания плечами ничего не вызывет.
Новые связки... это просто очередная ре-комбинация имеющихся в паре 4-х рук. Не сказал бы, что очередная вариация - это действительно приницпиально новое.
А вот новый стайлинг... тут желательно очень хорошо представлять характеристики и рамки стиля. И здесь уже не так просто сделать что-то новое к месту.
Причем под освоением стиля и его характристик я понимаю не "я всех преподов в регионе видел, даже двух кубинцев живьем, я сам препод - щас творить начну", а поездки на фестивали вне России, где и танцоров больше, и преподаватели те самые, "от источника".
Почему-то тогда желание творить остается, но становится более осмысленным и менее... шумным.
Павел Собирай
17.08.2011, 16:26
интересно тогда узнать, каков критерий того, что тот или иной танцор узнал достаточно о сальсе и имеет право иметь свое мнение и свой голос?
интересно тогда узнать, каков критерий того, что тот или иной танцор узнал достаточно о сальсе и имеет право иметь свое мнение и свой голос?
Думаю тогда, когда он органично вписывается в существующую в стране средцевину тусовки.
Думаю тогда, когда он органично вписывается в существующую в стране средцевину тусовки.
А вот критерий неудачный. Раз уж мы говорим о том, что страна даже не является центром развития латинских танцев (не залезая глубоко в корни латиноамериканской культуры). :)
Это так, логическое умозаключение, по ходу дискуссии.
А вот критерий неудачный. Раз уж мы говорим о том, что страна даже не является центром латинского танца (не залезая глубоко в культуру).
Это так, логическое умозаключение.
Ц-ц-ц.
Вопрос же не в том, чтобы менять сальсовые тренды.
Вопрос лишь в том, чтобы понять, что человек вполне "в теме".
Ц-ц-ц.
Вопрос же не в том, чтобы менять сальсовые тренды.
Вопрос лишь в том, чтобы понять, что человек вполне "в теме".
На salsa-info.ru была попытка собрать информацию о "всей тусовке", создать систему рейтингов, связей и воплотить потом в SNA. Определить так сказать статус. Стоит учится у человека или ему самому нужно подучится, а сам он только интересующийся...
Что ж эта система так игнорируется? Или выдает действительно смешные "опусы" с рейтингами над которыми все потешаются (Salsa connection. Номер - People.)
... Признание сердцевины тусовки... - ой не тот это критерий, не тот... :confused:
На salsa-info.ru была попытка собрать информацию о "всей тусовке", создать систему рейтингов, связей и воплотить потом в SNA. Определить так сказать статус. Стоит учится у человека или ему самому нужно подучится, а сам он только интересующийся...
Что ж эта система так игнорируется? Или выдает действительно смешные "опусы" с рейтингами над которыми все потешаются (Salsa connection. Номер - People.)
Потому что как и в любом неформальном community и "табель о рангах" тут неформальная. Но костяк друг друга знает и кто на что способен - тоже. Искуственный рейтинг потому и не прижился, что искуственный. Негласный же вполне себе есть.
Признание сердцевины тусовки... - ой не тот это критерий, не тот... :confused:
Предложи "тот".
интересно тогда узнать, каков критерий того, что тот или иной танцор узнал достаточно о сальсе и имеет право иметь свое мнение и свой голос?
По ходу обсуждения понял - вопрос поставлен неправильно!
Право на мнение и на голос имеет каждый и в любой момент. :D
Правильно вопрос - когда голос и мнение танцора/преподавателя приобретают такой вес, что к ним начинают прислушиваться?
А вот тут, соглашусь с обсуждением, важно признание, но не "серцевины или костяка" (т.к. определить его трудно, нет единства), а значительной части всей тусовки и людей уже обладающих "весом" (тех, к кому прислушиваются группы в тусовке). :cool:
Павел Собирай
17.08.2011, 22:49
Антон, то есть надо ориентироваться на сальса-попсу, правильно?
А те, кто хорош, но не тусуется на мероприятиях типа sna - в топку...
И всего на три признанных сальса-города.
Я привозил с мастер-классами в Самару много преподов, кто входит и не входит в этот бомонд. И видел многих на местах. Могу сказать, что "сердцевина" далеко не все профессиональное сообщество. И это радует.
Критерий неубедителен. Многие уже не учатся в Москве или Питере, а идут напрямую к корням. Поэтому тусовка их не знает.
v.radziun
17.08.2011, 23:30
Думаю тогда, когда он органично вписывается в существующую в стране средцевину тусовки.
"табель о рангах" тут неформальная. Но костяк друг друга знает и кто на что способен - тоже.
Антон, то есть надо ориентироваться на сальса-попсу, правильно?
«Сердцевина тусовки», её «костяк» — это теперь синоним массовости, попсы? Мне почему-то казалось, что ровным счётом наоборот.
Критерий неубедителен. Многие уже не учатся в Москве или Питере, а идут напрямую к корням. Поэтому тусовка их не знает.
Неубедительно. Талант — как шило в мешке: раньше или позже проявится. За примерами не надо далеко ходить — Федя Недотко. Вот уж человек, чуждый саморекламе, желанию потусить с «сильными мира сего»! А поди ж ты — вся сальса-тусовка его знает, все стремятся заполучить его в качестве преподавателя или просто гостя мероприятия.
Павел Собирай
17.08.2011, 23:56
Тогда, кто эта сердцевина?
Тем более странно, если это какие-то неизвестные люди, получившие право определять, кто в сальсе имеет право рассуждать, а кто нет.
Федя клевый. Федя творец и автор своего стиля. Он явно не вписывается в российский стандарт, в том числе по отношению к танцу и к жизни в целом.
v.radziun
18.08.2011, 00:28
какие-то неизвестные люди, получившие право определять, кто в сальсе имеет право рассуждать, а кто нет
Опять Вы подменяете понятия. Право рассуждать имеет каждый (чем мы тут, кстати, и занимаемся, и на что Ваше внимание уже обращал Retaco).
Речь же изначально шла о границах стиля — какие эксперименты ещё являются сальсой, а какие — уже нет.
Тогда, кто эта сердцевина?
Люди, заслужившие признание сальса-сообщества своими талантами и познаниями. Причём я говорю здесь о некоем «коллективном разуме»: мнения отдельных членов этой самой «сердцевины» могут и не совпадать, но их совокупность и создаёт общий тренд.
Как ориентироваться в обществе, в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов?
Не на одну бутылку когнака вопрос...
Павел Собирай
18.08.2011, 03:15
Сообщество уже достаточно велико, чтобы не знать друг друга в лицо в пределах РФ.
А инфраструктура сообщества явно хромает. Коммуникация не налажена. Ориетиров развития нет.
Коллективный разум варится в собственном соку и возможно в собственном пафосе.
Очень хочется учиться у профессионалов, но не хочется, чтобы людей поучали.
Timurito
18.08.2011, 08:12
(мы, конечно, уже вовсю флудим и оффтопим, ну да ладно).
Забавно узнать о попытке формирования рейтингов и "табелей о рангах". Все-таки человек, приходя в сальсу, несет в нее с собой всякую ерунду, захламляющую сознание в обыденной жизни. Кто лучше, кто круче, брррр.
Самое забавное - то, что по мере "возмужания" в танцевании, понимаешь, что некоторые установившиеся авторитеты недостаточно обоснованно занимают это место...
v.radziun
18.08.2011, 09:54
Сообщество уже достаточно велико, чтобы не знать друг друга в лицо в пределах РФ.
А инфраструктура сообщества явно хромает. Коммуникация не налажена. Ориетиров развития нет.
Мне кажется, что мы пошли по второму кругу :) Талант (если он действительно талант) раньше или позже всё равно проявит себя (извините за повторение этой простой мысли).
У нас есть прекрасные, талантливые люди и вне Москвы, которые стали известны благодаря своим знаниям и умениям. Буквально первое, что на ум пришло: Станислав Швецов (Нижний Новгород), Анфиса Косилко (Красноярск)… Или вот на днях для нашего ташкентского Мамбо Трайб Феста я нашёл замечательного преподавателя — Макса Кумашева из Алма-Аты. Ещё один пример, немного «в сторону», — один из членов нашей команды, Алексей Толкачёв (ToroDozer) из Сергиева Посада. Да, Алексей не танцор, но его обширнейшие познания в области латиноамериканской музыки снискали ему глубочайшее уважение в сальса-сообществе. Так что первичен всё же талант и знания, а не отсутствие ориентиров.
Что касается коммуникации — лет 10 назад я бы согласился с такой мыслью. Но ведь сейчас такое количество сальса-фестивалей появилось, причём мирового уровня — скажем, ростовский Третий фронт — чем не прекрасное средство коммуникации? В Красноярске есть замечательный Сибирский сальса-фестиваль (я намеренно не говорю про Питер и Москву). Да и Интернет буквально творит чудеса — и, кстати, ориентиры нам являет во множестве. Лишь бы желание было их искать.
Ой-ой, какая интересная тема, а я не в состоянии уделить достаточно времени для прочтения. Работа. Быстро осилил последние две страницы и сразу же хочу сказать на счет сальса-сообщества. Меня конечно могут закидать помидорами, но не побоюсь и озвучу по именам.
Когда я был в Казани на МТ-фесте, то оценил на вечеринках на свой вкус двух ребят -- это Паша из Самары и еще такой в теле парнишка из Казани, я с ним не познакомился, но он вроде один из организаторов фестиваля. Так вот по мне, эти двое, которые не ездят по всей России и не дают семинары (может и дают семинары -- я не видел), танцуют гораздо кайфовее и вкуснее, чем тот же Алексенцев например, да и поинтереснее многих других знаменитых в Российской тусовке личностей. Да скажу даже более, из всех кого я видел в живую танцующими на различных фестивалях и конгрессах, самый крутой на мой вкус Боря. Федю Недотко не видел, так что ничего сказать не могу.
И таких примеров в каждом городе полно, которые никуда особо не выезжают, но танцуют по настоящему вкусно.
что некоторые установившиеся авторитеты недостаточно обоснованно занимают это место...
Ребята, ну вы как маленькие, честное слово! Извините, если резко. :)
Все согласны, что рейтинги - пустое место. Но, если вы хотите приехать в другой город (вырваться из маленькой местечковой тусовки), хотите донести свое виденье танца, стиль и пр., то вам просто необходима поддержка и организация на месте. Что бы люди, имеющие вес сказали своим друзьям, ученикам - вот едет человек, рекомендую! Сходите на семинар, пообщайтесь и потанцуйте с ним, он стоит вашего внимания и времени. А как иначе? Только тогда начнут вас слушать.
А свое мнение можно высказывать везде - хоть на форуме, хоть на заборе. :D
Да, сначала люди идут за самыми крикливыми. Но попав в тусовку, посмотрев на других, потанцевав - получают понимание, кто есть кто. К кому стоит присмотреться, кого игнорировать, над кем посмеятся ;) , кого пожалеть :p .
И у каждого, со временем, вырабатывается свой табель о рангах, своя иерархия. Иногда рейтинг комплексный (Пример - человек танцует обалденно, а несет такую чушь со сцены/на форуме :D Лучше бы танцевал, чем говорил!)
Так вот, только в таком рейтинге место будет обоснованно и будет основанием для ваших действий в сальса среде.
Надеюсь, получилось сказать лучше, чем станцевать. :)
Мне показалось, что Павлу было бы привычнее и комфортнее с официальными каналами коммуникации и официальными ориентирами. Дискутировать с самозванцами, вероятно, недостаточно профессионально и педагогично.
v.radziun
18.08.2011, 10:17
Когда я был в Казани на МТ-фесте, то оценил на вечеринках на свой вкус двух ребят -- это Паша из Самары и еще такой в теле парнишка из Казани, я с ним не познакомился, но он вроде один из организаторов фестиваля
Андрей, если с «парнишкой из Казани» всё более-менее ясно — это Саша Манеев (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=8073), то насчёт «Павла из Самары» как-то непонятно :) Их на МТ-фесте было как минимум два: Павел Собирай (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=7465), активный участник данной дискуссии, и Павел Беккер (http://www.mambotribe.org/forum/member.php?u=6993). Вы про которого из двоих говорите?
Я про Павла Собирай, который с нами дискутирует. :)
v.radziun
18.08.2011, 10:19
Спасибо, так много понятнее :)
Видите, Павел, оказывается, и казанский Мамбо Трайб Фест — вполне приличный канал коммуникации.
Меня конечно могут закидать помидорами, но не побоюсь и озвучу по именам.
Никто, ничем закидывать не будет.
Только, свой рейтинг в чужую голову не вложишь. :)
Можно устроить в теме выкладку личный рейтингов, по номинациям и направлениям?
Лудший/Худший...танцор(ша)/оратор/форумный флудер/организатор/энциклопедист/музыковед и т.д.
И парочку спец разделов - мастер поддержек, король ситент, ЧаЧаГраф.
:D Шутка.
Сообщество уже достаточно велико, чтобы не знать друг друга в лицо в пределах РФ.
Нет. Удивительно, но стоит появиться новому достойному лицу, как оно очень быстро находит признание у того самого мистического "костяка тусовки". Сам видел (и участвовал) много раз.
А инфраструктура сообщества явно хромает. Коммуникация не налажена. Ориетиров развития нет.
Нет. Инфраструктура и коммуникация не идеальны, но вполне неплохи для такой широченной страны, как Россия. Ориентиры развития у каждого свои, но они есть. Или ты хочешь коллективно утвержденного общего ориентира? :D
Коллективный разум варится в собственном соку и возможно в собственном пафосе.
Нет. Люди ездят, смотрят и учатся. Паша, тебе стоит выбираться за пределы региона, а лучше страны - узнаешь много нового, честное слово.
Очень хочется учиться у профессионалов, но не хочется, чтобы людей поучали.
Тут уж вопрос к себе. Благо, возможностей поучиться сейчас просто море.
Павел Собирай
18.08.2011, 11:27
Igoroq
я не настолько формализован, как вам кажется. но системность в целом приветствую. хочется видеть разумность в действиях тех, кто является системообразующей "сердцевиной".
Удивительно, но стоит появиться новому достойному лицу, как оно очень быстро находит признание у того самого мистического "костяка тусовки". Сам видел (и участвовал) много раз.
я тоже видел. но сейчас народ уже не так активно рвется именно в этот мистический "костяк тусовки".
Инфраструктура и коммуникация не идеальны, но вполне неплохи для такой широченной страны, как Россия. Ориентиры развития у каждого свои, но они есть. Или ты хочешь коллективно утвержденного общего ориентира?
существующая инфраструктура заточена под "костяк". а судя по твоим рассуждения нужно "учиться", а "развивать" не надо. про рейтинги, конкурсы, специалистов и т. п. тоже самое. это вроде как запрещенные, само собой разумеющиеся темы.
ориентиров мне хватает. ваших не надо.
Люди ездят, смотрят и учатся. Паша, тебе стоит выбираться за пределы региона, а лучше страны - узнаешь много нового, честное слово.
спасибо за совет. я езжу, но сейчас мы не совпадаем с тобой по графику. я действую по своим ориентирам.
Тут уж вопрос к себе. Благо, возможностей поучиться сейчас просто море.
спасибо за заботу обо мне )))
я в данной ситуации переживаю за сообщество в целом и за ту ее часть, которая имеет ко мне непосредственное отношение.
ориентиров мне хватает. ваших не надо.
Паша, ты определись, а то у тебя получается, что ориентиров нет, но тебе их хватает.
я езжу, но сейчас мы не совпадаем с тобой по графику. я действую по своим ориентирам.
Если не сложно, озвучить свои поездки за последние 2 года. Оченно любопытно. Ну и преподавателей, относящихся к сальсе.
спасибо за заботу обо мне )))
я в данной ситуации переживаю за сообщество в целом и за ту ее часть, которая имеет ко мне непосредственное отношение.
А я писал не с заботой о тебе. У любого есть масса возможностей учиться и расти - было бы желание.
v.radziun
18.08.2011, 11:49
я не настолько формализован, как вам кажется […]
я тоже видел. но сейчас народ уже не так активно рвется именно в этот мистический "костяк тусовки"
Боюсь, что всё же достаточно формализованы, поскольку даже сочетание «костяк тусовки» воспринимаете как некую формальную структуру с партбилетами и членскими взносами.
На самом же деле, под словом «костяк тусовки» Антон подразумевает активную, продвинутую часть тусовки, которой интересна сальса, её прошлое, настоящее и будущее (это как раз и подразумевает развитие) в русле мировых трендов.
Если кто-то не рвётся быть продвинутым, «повёрнутым» на сальсе — это его право; но зачем тогда страдать, что такие люди не определяют ориентиры сальса-сообщества?
Павел Собирай
18.08.2011, 11:56
Tony
интересуешься моим резюме ))
ради собственного интереса накидаю тебе его сегодня вечером. хотя, насколько я могу в танцах что-то понимать не этим определяется хороший танцор.
а у тебя нет критерия понять, насколько я специалист или не специалист. в принципе об этом и речь.
у меня с танцами все ок. можешь не переживать. меня на этом форуме интересуют глобальные вопросы ))
Если не сложно, озвучить свои поездки за последние 2 года. Оченно любопытно. Ну и преподавателей, относящихся к сальсе.
Tony, опять , рейтинги. Каждому надо в профиле отметить, участником какого мероприятия он был, чтобы вызывать этим огромным списком уважение тусовки. ( Виктор, как такая идея рейтингов? ).
НО, был и научился, взял - разные вещи.
Кто то умеет работать с преподами и может многое взять с нескольких мастерклассов ( как Вы ), а кто не может ( как я ), ему этот список , что собаке пятая нога.
Важен вкус. Есть ли он. Надо, не список спрашивать, а поинтересоваться где человек будет, там и можно будет посмотреть на него, если интересно;).
Мне было интересно, я посмотрел обучающие ролики Павла ( в темах Самары, канал "Луны"), и теперь имею небольшое представление, как и что.
v.radziun
18.08.2011, 12:46
Виктор, как такая идея рейтингов?
Как и любая другая система рейтингов применительно к социальным танцам — не очень :)
Рейтинги подходят к тем вещам, критерии которых можно чётко формализовать: рост такой-то, вес такой-то, охват груди — такой-то; общий рейтинг вычисляется по некой формуле. Количество посещённых учителей, конечно, вряд ли может быть такой качественной характеристикой. Опять же, а как рейтинговать самих учителей? Кто более сильный преподаватель — Хорхе Камагуэй, Тито Ортос или Вася из Урюпинска?
интересуешься моим резюме ))
Это не более чем ответ на твои же слова
я езжу, но сейчас мы не совпадаем с тобой по графику. я действую по своим ориентирам.
Сказав А, говори уж Б.
насколько я могу в танцах что-то понимать не этим определяется хороший танцор.Этим (отчасти) определяется его кругозор. И его "встроенность" в social dance сообщество.
а у тебя нет критерия понять, насколько я специалист или не специалистКак танцор? Есть критерий, то есть инструмент, даже два: глаза и опыт. :D
был и научился, взял - разные вещи.
А есть еще вариант "не был и шанса взять или даже увидеть не было".
v.radziun
18.08.2011, 13:16
Есть критерий, то есть инструмент, даже два: глаза и опыт
Насчёт глаз — это, конечно, сильно :) Мне кажется, мы немного не в том направлении пошли, так что позвольте я позанудствую и вернусь опять к рейтингам.
Итак, рейтинги — критерий, подходящий для обобщения чётких и формальных оценок. Предположим, что таковые оценки в сальсе есть (количество оборотов с места, количество посещённых фестивалей и т. п. вещей).
Раз рейтинги — то должна быть выстроена чёткая структура, иерархия сальса-сообщества — сверху донизу (иначе рейтинги будут нелегитимными): Международная федерация сальсы, Национальные федерации сальсы, рейтинги, классы, конкурсы. И всё просто, логично и формально!
Только это будет уже спортивный, а не социальный танец.
Вероятно, спортивная сальса также имеет право на существование. Но с этим лучше в ОРТО или какую-то подобную организацию. Есть же Всемирная федерация сальсы, возглавляемая, если не ошибаюсь, Исааком Альтманом: www.worldsalsafederation.com; почему бы любителям формализации не открыть её отделение в России?
Но «Мамбо Трайб» — это сайт о социальной сальсе.
Павел Собирай
18.08.2011, 13:49
Рейтинг в голове Антона и "сердцевины" сальсы нормальный, а другой не нормальный... На сальса-инфо да, орто нет.
Я против рейтингов.
Согласен про глаза.
Развитие возможно там, где есть доступные и понятные способы роста профессионала в профессиональном сообществе. Я не про социальный танец вообще, а про тех, кто выбирает танец, как основную деятельность.
v.radziun
18.08.2011, 13:58
Рейтинг в голове Антона и "сердцевины" сальсы нормальный, а другой не нормальный... На сальса-инфо да, орто нет.
Маленькая поправочка это называется не «рейтинг», а «экспертная оценка» — инструмент для оценки таких рода неформализуемых вещей. Во-вторых, речь шла о многообразии оценок и о некоем «результирующем тренде». Мне кажется, я довольно подробно эту мысль развил.
Что касается рейтинга на «Сальса-инфо» — все дружно над ним посмеялись. Разве нет?
Я против рейтингов
Ну, зачем же так общо? Рейтинги — полезная вещь там, где они и должны применяться. Для социальных танцев — да, как-то они не очень подходят.
Рейтинг в голове Антона и "сердцевины" сальсы нормальный, а другой не нормальный... На сальса-инфо да, орто нет.
Не надо путать рейтинг и неформальную иерархию - она есть в любом социуме, никуда не денешься. И, как понятно, она во многом определяется именно лидерами социума. О чем я последовательно говорю.
На сальса-инфо рейтинг благополучно оказался мертворожденным.
Развитие возможно там, где есть доступные и понятные способы роста профессионала в профессиональном сообществе. Я не про социальный танец вообще, а про тех, кто выбирает танец, как основную деятельность.
А разве наблюдается дефицит таких способов?
Мне кажется, что главное достижение всей глобальной российской сальса-тусовки - что это достаточно саморегулирующаяся структура, где даже сверхавторитеты не могут в конечном счете самолично определять вектора развития.
А разве наблюдается дефицит таких способов?
Мне кажется, что главное достижение всей глобальной российской сальса-тусовки - что это достаточно саморегулирующаяся структура, где даже сверхавторитеты не могут в конечном счете самолично определять вектора развития.
Я бы даже сказал не российской, а вообще всей.
Timurito
18.08.2011, 14:13
Паша и Антон, ребята, вы свалились в уже не интересную большей части дискутирующих личную перепалку.
Кто-нибудь вообще помнит, о чем речь идет в этой ветке?
Мне вот, к примеру, не хватило обсуждения образов ориш в танце. Постебался Антон со товарищи, и как-то ушло обсуждение в никуда. Никто из вас их не использует, что ли, други?
Призываю в дискуссию дух (или плоть) Сереги Газаряна! :)
Мне вот, к примеру, не хватило обсуждения образов ориш в танце. Постебался Антон со товарищи, и как-то ушло обсуждение в никуда. Никто из вас их не использует, что ли, други?
Не хватает обсуждения - все в твоих руках ;)
Многие используют в той или иной степени. Газ тут, конечно, впереди планеты всей. А в чем вопрос-то?
А есть еще вариант "не был и шанса взять или даже увидеть не было".
Согласен.
Совсем упустил из виду тему.
Я то шахту копаю, мне такой кругозор ни к чему.
А вот людям, ратующим за расширение , внедрение, развитие, необходимо много смотреть.
Теперь вопрос о "поездки за последние 2 года", мне кажется логичным.
А собственно ДА, нужно знать тенденции ( хотя бы затем, чтобы мой ...мёт не простаивал ).
Это как бы религия, как мы помним. Одно дело так сказать общую тему копировать, на мышечном уровне, а другое - начинать всерьез рассуждать о "сошествии духа".
И я сейчас не в аспекте "атеизм vs теология"
Возможно глупо прозвучит, но какое-то это... неуважение что-ли...
Timurito
18.08.2011, 14:22
Ок. Вопросы мои об оришах наивны и чисты, как слеза младенца, и на все у меня есть какой-то ответ, но все же хочется знать мнение... ну если не профессионалов (тут все-таки лучше непосредственно следует обращаться к Диане или Хорхе), то коллег.
Все-таки выбирает ли себе человек один какой-то образ, который он эксплуатирует или же он за один танец может сменить несколько личин? Может ли более-менее принадлежащий к какой-то определенной конфессии товарищ танцевать ориш, или это вступает в противоречие с вероисповеданием (ребят, не спешите с ответами, не все так однозначно в этой жизни, честно)? Вообще интересно - чем руководствуются люди, изучающие ориш, помимо того, что помогает развивать пластику? Ну и т.д.
v.radziun
18.08.2011, 14:24
Кто-нибудь вообще помнит, о чем речь идет в этой ветке?
Помним, Тимур, оттого и спорим. Речь идёт именно о развитии, об ориентирах и их выборе.
Timurito
18.08.2011, 14:28
Это как бы религия, как мы помним. Одно дело так сказать общую тему копировать, на мышечном уровне, а другое - начинать всерьез рассуждать о "сошествии духа".
И я сейчас не в аспекте "атеизм vs теология"
Возможно глупо прозвучит, но какое-то это... неуважение что-ли...
вот и у меня есть... определенные сомнения, что ли :))
Ну я как человек, ни к одной из конфессий не принадлежащий (формально - к православию) считаю все это вопросами национальной культуры.
Мне кажется можно провести такую аналогию - не обязательно быть верующим чтобы "Христос воскресе" друг-другу на пасху говорить. Но за отпущением грехов "для прикола" лучше не ходить конечно.
Хотя тут мы от темы отошли уже.
Для начала следует четко разделить танцы ориш именно как танцы и сантерию - синкретическую религию, частью которой эти ориши являются. Ты можешь просто взять механику и атрибутику - и тогда это просто еще несколько танцев наравне с сальсой, румбой и т.д. Или ты можешь погрузиться во все это с головой, проходить обряды посвящения и танцевать все не просто так, а с религиозным смыслом.
Этот как барабаны бата - есть для "просто поиграть", а есть особые, освященные - исключительно для ритуалов.
Давай договоримся, что мы говорим исключительно о танцевальном аспекте, без привлечения ритуальной стороны вопорса. Теперь по пукнтам.
выбирает ли себе человек один какой-то образ, который он эксплуатирует или же он за один танец может сменить несколько личин?
Речь же про элементы танцев ориш в сальсе? Тогда можно менять - лишь бы в тему было. Есть песни, где чуть ли не весь пантеон перечисляется.
Может ли более-менее принадлежащий к какой-то определенной конфессии товарищ танцевать ориш, или это вступает в противоречие с вероисповеданием?
Я далек от любой из существующих официальных религий, но из общих соображений могу предположить, что пока ты относишься к этим танцам исключительно как к танцам, без мистической составляющей - отношение данной конфессии к ним должно быть как к прочим танцам без каких-то дополнительных ограничений.
Вообще интересно - чем руководствуются люди, изучающие ориш, помимо того, что помогает развивать пластику? Ну и т.д.
Помимо развития пластики - из культурологических соображений - это и корни многих "современных" движений, и пласт культуры, чем-то напоминающий мне мифы Древней Греции.
Ну а кто-то всерьез в это погружается, становится сантеро и т.д.
Ну и т.д.
Ну и где т.д.? ;)
Timurito
18.08.2011, 14:46
Спасибо!
Ну и где т.д.? ;)
вот же! :))
Ну а кто-то всерьез в это погружается, становится сантеро и т.д.
Павел Собирай
18.08.2011, 15:45
Два дня назад спросил у Абеля про оришас и Кубу.
Он сказал, что оришас это афро.
Почему не изучаем танцы народов ибибио?
Видимо потому что их культура не оказала такого же влияния на кубинскую музыкально-танцевальную культуру, как йоруба.
Но я думаю лучше ответит Виктор )
v.radziun
18.08.2011, 16:13
Два дня назад спросил у Абеля про оришас и Кубу.
Он сказал, что оришас это афро.
Почему не изучаем танцы народов ибибио?
Но я думаю лучше ответит Виктор
Честно говоря, я не понял, что именно хотел сказать Павел, не знаком с народом ибибио, а потому ответить вряд ли смогу :)
Давайте спросим автора.
Почему не изучаем танцы народов ибибио?
Паша, почему ты не изучаешь танцы народа ибибио?
Беглый набег на гугл показал, что выходцы из народа ибибио были одними из тех, кто основал Абакуа. Если бы это был форум о тайных сообществах - то в самую тему.
Но я не думаю что это такой очень тонкий намек со стороны Павла )
Павел Собирай
18.08.2011, 16:33
насколько я помню, термин "танго" именно из языка народов ибибио.
это наверное и является африканским корнем современного аргентинского танго.
v.radziun
18.08.2011, 16:44
Беглый набег на гугл показал, что выходцы из народа ибибио были одними из тех, кто основал Абакуа. Если бы это был форум о тайных сообществах - то в самую тему
frek, спасибо за подсказку. Кубинских абакуа (они же ньяньиго) я знал под именем карабали, в Африке этот народ называется эфик. Но что эфик являются одной из ветвей ибибио — не знал.
Если Павел хотел спросить: почему народ ударился в ритуальные танцы лукуми, а не, скажем, абакуа — на этот вопрос у меня нет ответа. Сантерия лишь одна из афро-кубинских религий, а лукуми — кубинские потомки африканских йоруба — далеко не самый многочисленный африканский народ на Кубе.
Возможно, именно лукуми больше иммигрировали в США и оказали влияние на развитие сальсы. Их танцы образней, проще станцевать тётку с веером или мужика с топором, чем нечто экстатически-абстрактное. Элементы их танцев проще вставляются в ту же сальсу. Танцы абакуа тоже дают на конгрессах, но их сложнее танцевать, они больше "вещь в себе".
Sergey Gazaryan
18.08.2011, 18:31
Все-таки выбирает ли себе человек один какой-то образ, который он эксплуатирует или же он за один танец может сменить несколько личин?
Запросто можно менять образы. Тем более если в песне перечисляются многие ориши. Если человек в песне слышит, что поют про определенного оришу и вставляет его в танец - это вообще супер. Но также можно просто вставлять оришу в танец и это нормально.
Может ли более-менее принадлежащий к какой-то определенной конфессии товарищ танцевать ориш, или это вступает в противоречие с вероисповеданием (ребят, не спешите с ответами, не все так однозначно в этой жизни, честно)?
Очень важно не путать религию и искусство (танец)! Очень многие кубинцы далеко не сантеро, но танцуют и преподают афро-кубинские танцы. Я боюсь, многие люди у нас в стране только поэтому не танцуют афро, боясь, что нарушают религию. Это не так.
Вообще интересно - чем руководствуются люди, изучающие ориш, помимо того, что помогает развивать пластику?
Вот небольшая статья, написанная Катериной Плющ:
"Я хочу рассказать немного о пользе изучения афро-кубинских танцев
(Оришас, Пало, Афро-кубинская румба и тд.) для тех, кто танцует
кубинский сальса стиль - касино, американский сальса стиль - Нью-Йорк и
сальса стиль - Лос Анжелес, а так же тех, кто танцует любые другие танцы
на прямую не связанные с афро и Кубой или еще не вошел в мир танца.
1. В движениях афро-кубинских танцев задействовано все тело от пяток до
макушки, в самом танце много динамики и задействовано все окружающее
танцора пространство. Они повышают координацию, пластичность,
раскованность в танце.
2. В музыке афро-кубинских танцев
завораживающие сложные ритмы перкуссионных(ударных) инструментов и не
менее оригинальная аутентичная мелодия(вокал), которые развивают слух у
танцора.
3. В характере афро-кубинских танцев присутствует много
образов, из которых можно выбрать близкий себе по духу или проживать
каждый из них в танце, получая новые ощущения.
4. Движения, музыка,
образы афро-кубинских танцев очень богаты сами по себе, а так же
обогащают своим присутствием все родственные им латино-американские
танцы, любой стиль сальса, современную хореографию и тд.
С
появлением среди музыкантов, танцоров и меломанов нового популярного в
мире сальса музыкального направления – тимбы, присутствие афро-кубинских
движений, музыки и образов становится еще более значимым и заметным не
только в истории сальса, но и в самом танце касино. Как говорит Хорхе
Камагуей, - «Без афро нет касино».
Автор: Катя Плющ"
Sergey Gazaryan
18.08.2011, 18:31
Вообще, Антон на все очень здорово ответил. ;)
Sergey Gazaryan
18.08.2011, 18:43
Вообще интересно - чем руководствуются люди, изучающие ориш, помимо того, что помогает развивать пластику? Ну и т.д.
Тимур, афро - это не только ориши.:)
На кубе 4 основные религии (религиозные танцы):
- Йоруба (ориши)
- Пало
- Арара
- Абакуа
Румба (это социальный танец):
- гуагуанко
- ямбу
- колумбия
ToroDozer
18.08.2011, 22:36
Ориши рулят благодаря доступности информации о религии лукуми для непосвященных, а также прозелитической и музыкальной активности адептов :)
Пало - более "закрытая" религия; хотя её пантеон очень близок к лукуми, имена её мпунгу (аналог ориш) не так на слуху, как имена ориш. К тому же, эти бантуязычные имена намного сложнее для произношения. Что благозвучнее и лучше звучит в песне: Чанго или Нсаси? Ответ очевиден... А "Ватариамба" или "Гурунфинда" без стакана рому и не выговоришь :)
Про арара информации доступно очень мало, а про абакуа - вообще никакой.
Sergey Gazaryan
19.08.2011, 00:17
Ориши рулят благодаря доступности информации о религии лукуми для непосвященных, а также прозелитической и музыкальной активности адептов :)
Пало - более "закрытая" религия; хотя её пантеон очень близок к лукуми, имена её мпунгу (аналог ориш) не так на слуху, как имена ориш. К тому же, эти бантуязычные имена намного сложнее для произношения. Что благозвучнее и лучше звучит в песне: Чанго или Нсаси? Ответ очевиден... А "Ватариамба" или "Гурунфинда" без стакана рому и не выговоришь :)
Про арара информации доступно очень мало, а про абакуа - вообще никакой.
Все верно. ;)
Comicucha
19.08.2011, 12:19
Игорь, я вообще знаю только одну песню (навскидку), где упоминаются ориши (или оришас??) Буду благодарен, если еще напомните :)
Я, конечно, не Игорь, но списочек вскорости кину. Песен, действительно, полно.
Единственно, вовсе необязательно, если в тексте всплыло имя какого-нибудь святого тут же бросать партнера и начинать аутентичные пляски.
Сергей...если мы будем обсуждать их в одной теме, то сойдём с ума, и нам не помогут даже когнитивные свойства когнака :)
Нехорошие предчувствия вынуждают оглянуться в поисках автора темы.
В сознаньи ли ещё, способна ли творить и дальше?
А по теме - вспомнилась фраза одного музыканта, что все новое обычно прорастает на стыках разных стилей и направлений.
Victoria
19.08.2011, 20:15
О! Обо мне вспомнили?))) Я - в порядке, в сознании и работаю(творю:)) на этюдах в Подмосковье. Вы без меня тут, по-моему, прекрасно себя чувствуете!:) Шикарное обсуждение! Только вот знание всех стилей и корней сальсы творить не поможет...:)
Погодите, само по себе желание творить — это замечательно. Но только матчасть надо сперва выучить настоящим образом.
Я где-то читал о Марке Шагале вот какую историю. Его ученики всё удивлялись, как он такие картины пишет? И всё искали каких-то неожиданных пейзажей, ярких сцен — творить хотели, ага. А Шагал просто шёл на улицы Витебска — и создавал из ничего, из обыденной жизни, из «базы» шедевры.
По поводу Марка Шагала. Техника ему вообще не давалась. На занятии по рисованию с натуры бюста Вольтера, нос у Вольтера выходил всё длиннее и длиннее...:) А вот нарисовать стакан без дна - пожалуйста! Или пару, летящую над городом. И это - АВАНГАРД!:)
По поводу мышечной памяти. Вообще-то головной мозг команды подаёт.:) Но учёные говорят, почти вся работа идёт в подсознании. Сознание вбирает - подсознание выдаёт! Только ЧТО впитывает сознание? Вот что важно!
И в результате получается не ЧТО сделать, а КАК (для кого-то очень трудный КАК!))).
Только ЧТО впитывает сознание? Вот важно!
А што нальют, то и впитывает.
Плеснут касино - впитает касино, нальют кадрили - организьм и сознание сработают соответственно.
Для "блендера" подсознания требуются соответствующие ингредиенты, иначе (при отсутствии оных) он начнет порождать чудовищ.
А потому сей мыслепосыл (применительно к теме обсуждения):
Только вот знание всех стилей и корней сальсы творить не поможет...
приходиться признать неверным.
ИМХО, есессно.
Victoria
20.08.2011, 11:47
Как соединить, вот в чём вопрос?;) Иначе будет ходячая энциклопедия,- и всё!:)
Victoria
20.08.2011, 12:15
Чудовища получаются от недостатка любви!
Как соединить, вот в чём вопрос?;) Иначе будет ходячая энциклопедия,- и всё!:)
Было бы что соединять.
При отсутствии необходимых знаний, сами понимаете, перерабатывать "подсознанию" нечего.
При наличии соответствующего материала - уже проще.
Можно, например, идти путем проб и ошибок, постоянно анализируя получаемые в процессе опытов результаты.
Ходячая энциклопедия - это тоже хорошо. Но в нашем случае, скорее всего, танцующая?
Чудовища получаются от недостатка любви!
Про любовь не знаю, тут вам виднее. Я больше по когнаку.
Речь же шла о "сне разума".
Кста, возвращаясь к Шагалу - человек использовал один из древнейших способов накопления знаний - "иди и смотри".
А его картины (моё предположение) - результат последующей переработки накопленного материала "подсознанием" художника)
И в результате получается не ЧТО сделать, а КАК (для кого-то очень трудный КАК!))).
Виктория, прекрасно. Надеюсь, вы таки когда-нибудь научитесь этому как и все-таки начнете танцевать.
Victoria
20.08.2011, 13:45
Я на сцену и в преподавание танцев не лезу. Поэтому лицо безответственное и свободное!))) Танцую как хочу, намешиваю:) - от души и с любовью - хорошим партнёрам нравится!:) Но даже если бы я была начинашкой: неумёхой и нескладёхой, так что же, ответственным лицам можно быть безответственными?;)
хорошим партнёрам нравится!
А если не нравится, значит партнер не хорош?.. ну следуя вашей логике ;)
ответственным лицам можно быть безответственными?;)
"Ответственные лица" в сальсе - это пять.
хорошим партнёрам нравится
Осталось дело за малым - получить благословение Цискаридзе. Только не забудьте хорошенько размять стопы перед этим.
начинашкой: неумёхой и нескладёхой
Ну и для комплекта:
быть "неумёхой и нескладёхой" можно и не будучи начинашкой. ;)
Victoria
20.08.2011, 14:14
От души импровизировать можно только с хорошим партнёром!;)
Спасибо за добрые советы, господа, я знаю, вы мне от души добра желаете!:) А вот я, такая-сякая, побудку устраиваю!)))
А вот я, такая-сякая, побудку устраиваю!
Напоминает анекдот про мужика, который отгонял крокодилов. "Нет крокодилов? Вот видите, хорошо отгоняю"
Виктория, никто особо и не спал.
Раз вы так рады советам, вот еще один: ближе к февралю заведите тему о необходимости весны.
Victoria
20.08.2011, 15:14
Спасибо, я открою тему: "О весне в твоей душе!"))) А потом: "ДО и ПОСЛЕ зимней спячки!";)
"ДО и ПОСЛЕ зимней спячки!"
Чувствую, вам будет чем поделиться.
Victoria
20.08.2011, 17:03
Ага, наблюдениями! Переменой в окружающей природе!:)
Victoria
20.08.2011, 22:26
Симпатишная мешанина от Фёдора Недотко :)
KSF2010 Федор Недотко - footwork - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BMluvKpggLY&NR=1)
Павел Собирай
20.08.2011, 23:06
Сальса в своем развитие вполне может опираться и на классический танец и на современную хореографию и на хип-хоп. Вопрос моды...
Массовая истерия относительно румбы тоже пройдет.
Сальса в своем развитие вполне может опираться и на классический танец и на современную хореографию и на хип-хоп. Вопрос моды...
Массовая истерия относительно румбы тоже пройдет.
А что, есть истерия? Не знаю, как у вас, у нас вставляют румбу в сальсу в очень скромных дозах, без фанатизма.
Массовая истерия относительно румбы тоже пройдет.
Паша, еще раз советую - таки ездить и смотреть.
Нет никакой истерии.
Сальса в своем развитие вполне может опираться и на классический танец и на современную хореографию и на хип-хоп. Вопрос моды...
Массовая истерия относительно румбы тоже пройдет.
Абракатабра какая-то. LA опирается на хип хоп? ;) Это про музыку или про движуху-стили сальсы?
Мне кажется , что любителям развиваться подойдет хастл, танец с неограниченной свободой импровизации. Но и в хастле , когда вступают в действие стилевые ограничения, стиль становится узнаваем.
Полюбуйтесь-ка, вот на это выступление по дискофоксу.
Кубок Мира по Дискофоксу 2009 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kDiXMb0fu4M&feature=related)
А теперь, скажите что нового для танца в паре? Ничего, все эти парные приёмы нам известны и в стилях сальсы. Так кто на кого опирается? Сальса на современную хореографию или современная хореография на сальсу, а может быть обе они опираются на старинные танцы 18-19 веков?
Истерии по поводу румбы нет. Но без румбы нет хорошего стиля ( чтобы от ролика дискофокса отличалось) и не все моменты музыки сальсы доступны для обыгрыша. Так как я румбой не владею, то всё это хорошо чувствую. Так что, для хороших танцоров стремление к румбе будет постоянной составляющей изучения стиля.
Ну, а для улучшайзеров , может и пройдет:cool:.
Ещё один ролик, для образорасширителей.
Р§Р* РїРѕ Хастлу 2009, I место, Абсолют, Лебедев РЎ. Рё ЛокС?РёРЅР° Рђ. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=id-WFslDBgw)
Глядите, сколько всего. Какие образы.
Ну почему, не хастл вы выбрали. Хастл - гениальный танец для ваших целей, так как стилистическими особенностями музыки и ритмики не ограничен, и имеет неиссякаемое поле улучшения, развития, расширения, образного танцевания и всего всего всего... .
Да что таить, я сам на опене, бывает, ухожу на площадку хастла немного поимпровизировать под различные треки, которые у них звучат.:) .Советую всем любителям импровизации и образности в танце...
Кстати, на хастл площадке акробатика есть, а по ногам не ходят. И как это у них выходит? Может дело в отношении к рядом танцующим?;)
P.S.Ничего нового при танце в паре, все это давно известно и любителям сальсы.
Еще добавлю видешечку дискофокса.
Сторонникам развития советую подумать, как развиваться , чтобы касино было похоже на касино, а то, знаете ли, таким узлам можно только позавидовать
Кубок Мира по Дискофоксу 2009 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JPSr2l-sEOo&feature=player_embedded)
Victoria
21.08.2011, 14:10
Laaluu, как это Вы такие интересные видюшки откапываете? У Вас талант!:)
Что такое вообще стилизация? Когда есть стиль и есть игра именно с этим стилем, правильно? Хастл - танец ради самого танца (против ничего не имею:)). Крути, верти красиво, а обыгрывать что? Интереснее, когда есть основа, главное, вокруг чего и плетутся кружева.
Только когда их много и наляпаны невпопад и везде, ну некрасиво, честное слово!:) И вплетать, я тоже считаю, можно ВСЁ, и как раз из, казалось бы, несовместимых стилей и может появиться новый стиль. Но основа при этом должна доминировать.
все новое обычно прорастает на стыках разных стилей и направлений.
Нужен хороший вкус, чтобы все вплетения были уместны по музыке и образу. И опять я за своё - хороший вкус и образность надо развивать постоянно!
А если ещё партнёр твою игру почувствует и подхватит, это - чума!)))
Laaluu, как это Вы такие интересные видюшки откапываете? У Вас талант!:)
:) Я их не искал. Открыл то, что было на первой странице поисковика. Просто я знаю, что есть другие танцы, не только сальса касино. И не надо портить стиль касино несуразными движениями и импровизациями, когда есть танец , в котором эти движения и эта импровизация используется.
Есть танцы, где выучил основной шаг и твори, как хастл, хип-хоп, джаз, есть где выучил основной шаг и , опа, фигня, нет стиля, копай NY,casino, АТ, есть где выучил базовый шаг и шлифуй LA, СБТ. ( ИМХО, весь этот абзац моё представление о танцах, в большинстве которых не разбираюсь, построено на логике и характере движухи и обыгрывания музыки на видео)
Отрывочки из интерьвью Янека.
http://www.salsa-info.ru/textpage/entrevista_revilla
В первую очередь, я стараюсь научить людей тому. что не достаточно просто выучить определенные шаги. Я могу выучить миллион шагов и никогда не буду танцевать по-настоящему хорошо. Надо пытаться меньше думать и больше чувствовать. Я всегда стараюсь научить этому. Я всегда говорю о том, что нужна сильная база. Высокое здание на плохом фундаменте падает. То же самое происходит и в танцах. Мне кажется, что это проблема всей Европы, где у танцоров хороший уровень, но им не хватает основ. И это огромное препятствие. Нужно снова возвращаться к основам, восстанавливать базу. Нужно учить не только самому танцу, но и тому, что танец это часть культуры, часть жизни того народа, нужно изучать все вместе, и язык тоже. Потому что невозможно танцевать одинаково под песни с разным текстом. Танцоры должны прийти к этой культуре. Узнать Кубу.
Может быть, они думают, что уже всему научились. И я... Тот, кто родом с Кубы, до сих пор многому учусь. Еще есть много всего, чему я могу научиться.
Там же , Янек,
Так, я думаю, что, если мы хотим, чтобы сальса в Москве развивалась, и не только кубинская, но и Нью-Йорк и другие, надо привозить известных танцоров разных стилей. Надо привозить их в Москву. Люди должны знать, что существуют другие уровни танцевания
А не об этом ли и говорил Tony сторонникам развития танца на местных дрожжах.
Сорри, а АТ и СБТ это что такое?
Аргентинское танго и спортивные бальные танцы :)
др.Вов-Ху
22.08.2011, 14:25
Массовая истерия относительно румбы тоже пройдет.
Румба стала составной частью танцевального коктейля под названием "мамбо" ещё при царе Горохе, это не какой-то новомодный тренд. Естественный путь - изучить хотя бы основы румбы, чтобы сальса получалась более убедительно.
Немного про создание образов...
Мистер и Миссис Молдова 2011 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QHcuevGosmc&feature=player_embedded)
Образы вполне себе созданы, но что скажете про танец?
Silencer
23.08.2011, 14:43
Немного про создание образов...
Образы вполне себе созданы, но что скажете про танец?
эммм... а корректен ли пример? я серьезно спрашиваю.
дети не понимают, чего танцуют (точнее даже выполняют движения). не понимают текстов песен под которые они выполняют все движения. и в таком возрасте понять не смогут, так что параллель с непониманием у взрослого здесь не прокатит.
это просто проекция мыслей и желаний хореографа. долбо-это самое, короче...
З.Ы. имхо танца здесь нет
дети не понимают, чего танцуют (точнее даже выполняют движения). не понимают текстов песен под которые они выполняют все движения. и в таком возрасте понять не смогут, так что параллель с непониманием у взрослого здесь не прокатит.
Не сказал бы, что дети не понимают - они ж не идиоты. Присмотритесь к мимике - это ж не чисто механистический процесс.
Silencer
23.08.2011, 15:04
Не сказал бы, что дети не понимают - они ж не идиоты. Присмотритесь к мимике - это ж не чисто механистический процесс.
Не механический, но понимания нету (Точнее, полного понимания нет. Кое-что они конечно ухватили, иначе бы и повторить не смогли). :) Ребенок воспринимает всю эту чехарду иначе и совершенно естественно радуется вниманию, да и не только ему...
Немного про создание образов...
Образы вполне себе созданы, но что скажете про танец?
по-моему, эта проблема всех "взрослых" танцев, которым обучают детей. Дети учат технику, определенный набор движений, они могу даже научиться "играть" лицом, но они не могут чувствовать танец, поэтому и получается, то что получается :(
Да, ладно вам, умилительное зрелище, особенно барышня-огонёк!:)
Начинайте со взрослых..
Иду по коридору клуба танцев, из аудитории с детьми (СБТ): "Вася любит Машу и покааазывает это". Заглядываю, 2 маугли, возраст 6-7 лет, оказывается, детям объясняли румбу, танец любви и нежности. Какая румба в 7 лет!? Сдается мне лет 20 назад знакомство детей с румбой начиналось гораздо позже...
Образы вполне себе созданы, но что скажете про танец?
Отличный танец. Образы созданы, в ритм попадают четко, чем не могут похвастать многие социальщики. Нет только мелкой пластики корпуса, но в этом возрасте её просто нет, вообще, приходит позже.
Все обвинения в непонимании, в не доросли и прочая, считаю вымышленными. Ибо, и в сальса тусе половина не знает испанского, а вторая половина ищет партнера, когда рассказываешь очередной даме, что сальса танец вместе с мужчиной, а не рядом, удивляются.
Про образы. Чтобы их создать потребовались движения из разных танцев, то есть в один стиль не уложились.
Всю эту тему про образы можно спроецировать (как и вообще всю социалку, мне кажется) на обычное человеческое общение - кто-то в разговоре из себя постоянно кого-то строит (а кто-то и живет "в образе"). А кто-то просто не думает, что он должен чему-то там внутри себя соответствовать и ориентируется по ситуации, специально, значит, поведенческую линию не простраивая и лицом не играя. Вот мне лично вторые ближе. Потому что с первыми как в театре юного зрителя все время - только тебя еще и на сцену тащат.
Павел Собирай
24.08.2011, 08:35
Лирическое отступление в сторону.
Спасибо всем участникам дискуссии за повод серьезно и содержательно подумать о сальсе, как о танце и социальном явлении. Отсутствие единого мнения, наверняка, естественно. Но это тоже способствует развитию, во всяком случае, моему - точно.
Последние 4 дня читал много лекций для преподов и администраторов Луны в Самаре и Уфе, был на опен-эйре в Уфе. Внимательно наблюдал и обсуждал вопросы развития и преподавания. В результате еще больше утверждаюсь в своем мнении. Во всяком случае технология обучения не должна один в один повторять риторику.
Хастл мне предлагать не надо. Во всем разнообразии танцев я смогу самостоятельно выбрать интересное.
Антон, про резюме я помню. Обязательно напишу, просто реально не было времени )))
Паша, не хочу обижать жителей Уфы, но как мне кажется, о танцах лучше всего ехать думать куда-нибудь поближе к Нью-Йорку или Кубе.
Так уж исторически сложилось. ;)
Павел Собирай
24.08.2011, 13:09
Думать можно, наверное где угодно.
Лично для меня многое становится понятно в процессе подготовки преподавателей. Пока я учусь и впечатляюсь думать некогда.
Timurito
24.08.2011, 14:49
А что за снобизм такой, Антон? Почему в Уфе или в Самаре или в Казани нельзя подумать о танцах? По-моему, это не совсем соотносится с тем, что ты согласен с Денисом про людей, которые ничего из себя не строят специально и "на сцену не тащат"?
Знаешь, я два года жил в Бостоне и год в Чикаго. В Чикаго не имел ни малейшего понятия о сальсе, а в Бостоне думал, что сальса - это простенькая развлекаловка с 10-20 фигурами для веселой компании (исторически, кстати, так оно и было. Это только люди, которые решили заработать денег на танцах, все неимоверно усложнили :)) Зато в российской провинции узнал гораздо, несоизмеримо больше благодаря общению.
Виктор, насколько я знаю, не бывал на Кубе (насчет Нью-Йорка не знаю), но знает о кубинской музыке побольше, чем добрая половина кубинцев.
Ты уж нас, провинциалов, не обижай. У нас тоже есть каналы получения информации и объекты для вдохновения :))
А что за снобизм такой, Антон? Почему в Уфе или в Самаре или в Казани нельзя подумать о танцах?
Это не снобизм, а констатация факта. Думать можно хоть в Магадане, только получится ли обучиться и познать высокое, не выходя за пределы Магадана, едва ли, поэтому НАДО смотреть в сторону Кубы, NY. Полагаю, в этом была суть.
Lidok, совершенно верно.
Timurito, это не снобизм, это осознание того, где находятся источники того танца, что мы танцуем. Только и всего.
Про Виктора и музыку - сомневаюсь, что, чтобы разобраться в вопросе, он ехал в библиотеку в ту же Уфу (ребята, ничего личного, уверен, у вас отличный город) или читал музыковедческие изыскания, изданные в этом городе. Скорее, он брал материалы, собранные музыковедами на Кубе и в Штатах.
То, что находясь в Штатах, ты не погрузился в сальсу и не "узнал гораздо, несоизмеримо больше благодаря общению" - это, полагаю, не к стране претензии ;)
Timurito
24.08.2011, 15:13
Lidok, с удовольствием бы с Вами согласился, но еще раз сошлюсь на пример Виктора (да и Алексея Torodozer'a) - живя в России (Магадане или где-то еще), можно глубже понимать музыку и танцевать лучше, чем многие кубинцы.
Да и вообще, мне кажется, давно пора признать, что кубинские танцы принадлежат миру и даже собственно кубинскими могут называться не все именуемые так. Танцы эти стали мировым достоянием, и следовательно каждый талантливый танцор имеет право внести что-то свое в них, оставаясь в определенных рамках стиля и традиции. А иначе мы так и будем бояться придумывать свои фигуры и фишки, ссылаясь на непреклонный авторитет Кубы - "ТАМ так не делают!"
Впрочем, я тот самый чукча, который, по определению Антона, читатель, а не писатель, а потому молчу, молчу.
v.radziun
24.08.2011, 15:16
Тимур, уверен, что Антон и в мыслях не держал обидеть Уфу (Самару, Казань — нужное вписать и подчеркнуть); так что, мне кажется, ты напрасно кипятишься. Лида права — Антон говорил совсем о другом. Размышлять о латиноамериканских танцах можно где угодно, но вот пищу для размышлений желательно черпать из первоисточников или, по крайней мере, получать её от тех, кто к источникам близок.
PS: Пример со мной или с Алексеем не совсем корректен. Во-первых, мы оба — не преподаватели сальсы (Алексей, насколько я знаю, вообще сальсу не танцует). Во-вторых, книги и музыкальные записи, которые во множестве приходилось штудировать и мне, и Алексею, — они в 99,99% созданы и изданы не в России, а именно в Штатах или на Кубе.
Timurito
24.08.2011, 15:20
Виктор, примирил :)
живя в России (Магадане или где-то еще), можно глубже понимать музыку и танцевать лучше, чем многие кубинцы.
С этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, как к этому придти.
Да и вообще, мне кажется, давно пора признать, что кубинские танцы принадлежат миру и даже собственно кубинскими могут называться не все именуемые так.
Тимур, ты о каких танцах говоришь? Соне и румбе? Сальса - не кубинский танец (что не значит, что у него нет мощных кубинский корней).
Танцы эти стали мировым достоянием, и следовательно каждый талантливый танцор имеет право внести что-то свое в них, оставаясь в определенных рамках стиля и традиции.
Заметь, ты сам упомянул "рамки стиля и традиции". Они первичны. И вот для их освоения желательно быть как можно ближе к первоисточникам.
А иначе мы так и будем бояться придумывать свои фигуры и фишки, ссылаясь на непреклонный авторитет Кубы - "ТАМ так не делают!"
Не надо мнение Laaluu распространять на всех присутствующих ;)
Timurito, да, кто же спорит-то, талантливый еще и танцор имеет право на всё, что угодно! Но, не ранее, чем изучит "базу" до корней. Согласитесь, есть "кандидатский минимум", на который талантливый танцор накидает своего вдоволь. Утрирую несколько, но стараюсь донести суть.
Виктор и Алексей - это же самые обычные сверхчеловеки в своём деле и ничего сверхчеловеческое им не чуждо:D. Километры литературы, аудиопленки и видео - и через десяток лет Вам даже найдётся, что обсудить на равных:):)
Павел Собирай
24.08.2011, 15:28
а как относится к тем кубинцам, которые приходят ко мне на занятия?
к счастью, мне доводилось общаться со многими представителями Кубы. они намного терпимее, чем московские сальсерос. причем независимо от статуса и опыта.
опять же здесь все только рассуждают.
возможно, глаза и опыт Антона все расставили на свои места и мне бы пришлось умолкнуть и идти "пахать паркет", но он же имеет смутное представление обо мне и поэтому получается, что мы говорим на разном языке.
мысль, которую я пытаюсь донести очевидна для окружающих и приезжающих ко мне людей...
а как относится к тем кубинцам, которые приходят ко мне на занятия?
к счастью, мне доводилось общаться со многими представителями Кубы. они намного терпимее, чем московские сальсерос. причем независимо от статуса и опыта.
опять же здесь все только рассуждают.
возможно, глаза и опыт Антона все расставил на свои места и мне бы пришлось умолкнуть и идти "пахать паркет", но он же имеет смутное представление обо мне и поэтому получается, что мы говорим на разном языке.
мысль, которую я пытаюсь донести очевидна для окружающих и приезжающих ко мне людей...
Павел, Вас раздирает протест!:) Со стороны совершенно непонятный.
Относитесь к этим кубинцам минимум хорошо, во-первых, они платят:D, во-вторых, ну, нет в Самаре, наверное, танцующего соотечественника, вот и идут к Вам!;)
v.radziun
24.08.2011, 15:32
мне доводилось общаться со многими представителями Кубы. они намного терпимее
Конечно. Русские — и танцуют кубинские танцы.
Я бы тоже не очень придирался к кубинцам, пляшущим русские народные танцы (пусть даже похожие на оригинал очень приблизительно :))
Павел Собирай
24.08.2011, 15:42
классический танец тоже был французским стал русским
брейкинг зародился в США, сейчас лидер Корея
хип-хоп из олдскула США трансформировался в хип-хоп ньюстайл Франция
восточный танец под влиянием русского балета колоссально видоизменился и сейчас лучшие танцовщицы из России
центр танго медленно смещается в Турцию
как то так.
а как относится к тем кубинцам, которые приходят ко мне на занятия?Полагаю, как к остальным ученикам, которым сложно добраться до первоисточников. Или они с Кубы специально позаниматься приезжают? Тогда респект, конечно.
опять же здесь все только рассуждают.Это такое предназначение форума, вообще-то - служить местом для рассуждений и дискуссий.
возможно, глаза и опыт Антона все расставили на свои места и мне бы пришлось умолкнуть и идти "пахать паркет", но он же имеет смутное представление обо мне и поэтому получается, что мы говорим на разном языке.Пахать паркет никому не помешает. Мне тоже. Регулярно и с удовольствием.
Просто мы действительно "говорим на разном языке", похоже: мне как-то раньше не приходило в голову сомневаться в том, что лучше всего осваивать знания как можно ближе к первоисточнику - и чем интенсивнее, тем лучше. А вот поди ж...
классический танец тоже был французским стал русским
брейкинг зародился в США, сейчас лидер Корея
хип-хоп из олдскула США трансформировался в хип-хоп ньюстайл Франция
восточный танец под влиянием русского балета колоссально видоизменился и сейчас лучшие танцовщицы из России
центр танго медленно смещается в Турцию
как то так.
Хочется спросить: и? Мы тут про сальсу вроде.
Павел Собирай
24.08.2011, 15:46
Антон, когда пишешь этот пост тоже немного придвигаешься в сторону Кубы.
или нахождение в Москве не мешает обсуждать этот вопрос со мной?
Антон, когда пишешь этот пост тоже немного придвигаешься в сторону Кубы.
или нахождение в Москве не мешает обсуждать этот вопрос со мной?
Паша, уж ты-то троллингом не занимайся, не к лицу, честное слово.
Павел Собирай
24.08.2011, 15:48
[QUOTE]Хочется спросить: и? Мы тут про сальсу вроде.[/QUOTE
с сальсой будет и происходит тоже самое.
только не на пространстве РФ на данный момент.
Павел Собирай
24.08.2011, 15:48
[QUOTE]Хочется спросить: и? Мы тут про сальсу вроде.
с сальсой будет и происходит тоже самое.
только не на пространстве РФ на данный момент.
Timurito
24.08.2011, 15:53
ребят, если честно, тут уже непонятно, кто троллингом занимается, а кто просто спорит ради спора, потому что на работе делать нечего.
Павел совершенно верно описал тенденции в мире других танцев. Я неоднократно видел танцы живота в Египте и смею утверждать - наши даже на уровне любительниц танцуют лучше.
Все течет, все меняется. Меняется и биполярность в мире сальсы, появляется многополярность.
Сальса - одновременно и кубинский, и не кубинский танец. Кто-то из кубинцев его хорошо танцует, большая часть - хуже, чем сидящие на этом форуме. Вот и идут учиться у белых.
Зачем пиксели зря тратим и копья ломаем? :)
[QUOTE=Павел Собирай;34505]
с сальсой будет и происходит тоже самое.
только не на пространстве РФ на данный момент.
Теперь я не пойму, это для вас плохо или хорошо!?
с сальсой будет и происходит тоже самое.
только не на пространстве РФ на данный момент.
Поступлю нескромно, тисну цитатку из себя любимого (эта же ветка, кстати).
В плане сальсы вся Восточная Европа, Азия, Австралия и даже Африка в обозримом будущем будут только следовать за модой, а никак не формировать ее. Ибо зарождалась сальса на оси Куба - Нью-Йорк. Где-то в этом районе большинство законодателей мод и тусуется в основном (LA только добавился).
Тренд последнего времени - переезд на более-менее постоянное жительство некоторых из этих самых законодателей из Америк в Западную Европу, что в итоге постепенно формирует еще один "центр силы" в ЕС.
Сальса - одновременно и кубинский, и не кубинский танец. Кто-то из кубинцев его хорошо танцует, большая часть - хуже, чем сидящие на этом форуме. Вот и идут учиться у белых.
Вот когда они с Кубы специльно в Европу (или даже Россию) поедут учиться кубинской сальсе - вот тогда да.
Павел Собирай
24.08.2011, 16:05
К этому надо стремится.
Без привнесения новых идей невозможно развития танца.
v.radziun
24.08.2011, 16:06
Позвольте и мне цитату (http://latino.by/node/2393), раз уж речь зашла о миграции танцев.
На Американском континенте, подобно джайву, также медленно пробивалась Румба. Будучи изначально сексуальной пантомимой — она явно не могла иметь шансов на успех. Но активный интерес американцев и видоизменение ее прежде всего в сторону существенного приличия, а также слияния с Гуарачей и Кубинским балеро к 1925г. предопределило распространение на США, хотя и в ином ритмическом варианте.
Истинную же Кубинскую Румбу в 1947г., как и Ча-Ча-Ча в 1952г. перенес на европейский континент ведущий английский педегог Пьер Лавелл. С 1955г. оба бальных танца (Румбу и Ча-Ча-Ча) активно стали использовать в именно Кубинской ритмической версии.
То есть и перенесли в Европу, и улучшили. Только румбы никакой не осталось, кроме названия, но это ведь неважно, верно? Зато как танец развили — от «сексуальной пантомимы» до вполне «существенного приличия».
Без привнесения новых идей невозможно развития танца.
Спасибо, кэп!
С этим, кстати, никто не спорит. :D
Павел Собирай
24.08.2011, 16:36
Виктор, эти же хореографы видоизменили и испанский танец, и танго, и вальс...
Спорт это очень специфично.
Я приводил пример о более стихийном влиянии.
v.radziun
24.08.2011, 16:48
Виктор, эти же хореографы видоизменили и испанский танец, и танго, и вальс...
Спорт это очень специфично
Думаю, дело не в спорте. Налицо та же самая ситуация — люди не очень стремились копаться в корнях танца, в его культурном контексте, разбираться с «мелочами», а сразу решили развить танец и улучшить. Результат — оторвавшись от корней, танец перестал быть самим собой.
классический танец тоже был французским стал русским
брейкинг зародился в США, сейчас лидер Корея
хип-хоп из олдскула США трансформировался в хип-хоп ньюстайл Франция
восточный танец под влиянием русского балета колоссально видоизменился и сейчас лучшие танцовщицы из России
центр танго медленно смещается в Турцию
как то так.
Почему-то мне кажется (хотя наверняка я конечно не знаю), что те, кто развивал восток в России и танго в Турции не сидели в России и Турции и методично развивали восток и танго, а для начала очень подробно изучили все это собственно на местах произрастания. И еще мне почему-то кажется, что им никогда и в голову бы не пришло целенаправленно развивать россия-стайл или туркиш-стайл, а скорее как раз наоборот - хотели максимально глубоко внедриться во все это чтобы максимально точно перенести. Часто именно так новое и рождается - через стремление быть кем-то, кем ты не являешься. А не через стремление проецировать себя на все окружающее.
Будет здорово если центр развития сальсы сместится в Россию. Осталось только найти человек 20-30 преподавателей, которые лет 5-7 поколесят по Америке и Карибам и поучатся. А потом еще лет 5 на становление новых школ здесь и развитие уже существующих. Ну и не забываем про активный спрос среди населения (нет спроса? ну тогда закладываем еще бюджет на рекламу). Боюсь цифры у меня чересчур радужные только.
Павел Собирай
24.08.2011, 17:00
Это частный случай частной группы лиц.
Это не тренд.
Павел Собирай
24.08.2011, 17:03
Денис, любое дело начинается со смелой мысли.
Это просто сообщение.
Проигнорируйте его.
Павел Собирай
24.08.2011, 17:09
Танец vogue был придуман геями-афроамериканцами в Гарлеме.
Поэтому все танцы для геев. Давайте этого боятся.
я правильно понял, Антон?
любое дело начинается со смелой мысли.
Вопрос лишь в дальнейших действиях ;)
Развитие и привнесение нового - сама по себе прекрасная цель.
Вот только результаты могут быть очень разными, включая трансформацию от «сексуальной пантомимы» до вполне «существенного приличия».
Я правильно понял, Антон?
Понял что? Процитируй, плиз, то, что ты пытался понять.
Павел Собирай
24.08.2011, 17:15
То, что не приживется - исчезнет. Останется лучшее.
История танца сохранится отдельно ))
Антон, страхи, связанные с одним частным случаем развития танцев теперь ограничивают развитие сальсы в России. Таких примеров из других танцев много. Но так как спортивные танцы к нам ближе, поэтому на них все проецируют.
v.radziun
24.08.2011, 17:18
Павел, ну давайте уже спорить честно. Вам привели аргументы, которые Вы не смогли опровергнуть, а вместо этого решили вывернуть наизнанку.
Вот пример логического построения: раз танец вог были рождён африканским гей-сообществом в Гарлеме, оно (сообщество) и являются законодателями мод в этом стиле.
Теперь посмотрите, какую «логику» Вы нам пытаетесь подсунуть (извините, другого слова не подберу): раз танец вог были рождён африканским гей-сообществом в Гарлеме, все танцы для геев. Давайте этого боятся.
Пожалуйста, относитесь к оппонентам с уважением.
То, что не приживется - исчезнет. Останется лучшее.
К сожалению, далеко не всегда сохраняется лучшее.
Антон, страхи, связанные с одним частным случаем развития танцев теперь ограничивают развитие сальсы в России.
Отнюдь не страхи. Да и не ограничивает никто.
Повторюсь в который уже раз: сальса развивается вне России, Россия лишь следует тренду - как и ещё куча стран. Это данность, как бы ни хотелось быть впереди планеты всей.
Это не значит, что нельзя привносить что-то своё. Это значит, что привнесённое должно органично вписываться в существующее. А критерии органичности, смотрим выше, определяются не в России. И чтобы люди, определяющие тренды, не крутили потом пальцем у виска - надо сначала хорошенько эти тренды освоить.
Павел Собирай
24.08.2011, 17:25
???
Это был пример неправильной логики...
В чем здесь неуважение?
Это был пример неправильной логики...
В ответ на что? Цитату, если можно.
v.radziun
24.08.2011, 17:31
Это был пример неправильной логики...
В чем здесь неуважение?
Если бы я считал Вас человеком неумным, возможно, я поверил бы такому логическому ляпу. Но поскольку я изначально считаю собеседника не глупее себя, значит, такая «логика» — попытка выдать чёрное за белое, запутать оппонента, выкрутиться. А это уже нечестный спор, т. е. неуважение к собеседникам.
Я вполне понятно и логично пояснил свою позицию?
Танец vogue был придуман геями-афроамериканцами в Гарлеме.
Поэтому все танцы для геев. Давайте этого боятся.
Мало того, еще и половина нашего гардероба прямо или опосредованно придумана геями ) Но это оффтоп. Просто забавно )
А вообще всплытие темы гомосексуализма указывает на то, что дискуссия вышла на новый уровень. Еще бы национальный вопрос и жидомасонский заговор - и полноценный холивар будет.
Павел Собирай
24.08.2011, 18:06
Если бы я считал Вас человеком неумным, возможно, я поверил бы такому логическому ляпу. Но поскольку я изначально считаю собеседника не глупее себя, значит, такая «логика» — попытка выдать чёрное за белое, запутать оппонента, выкрутиться. А это уже нечестный спор, т. е. неуважение к собеседникам.
перестаю улавливать нить разговора.
особенно, когда меня начинают в чем-то обвинять... на пустом месте.
какое место конкретно показалось нелогичным и непонятным?
какое место конкретно показалось нелогичным и непонятным?Ну как же, вот этим сообщением
Танец vogue был придуман геями-афроамериканцами в Гарлеме.
Поэтому все танцы для геев. Давайте этого боятся.
я правильно понял, Антон?ты как бы намекаешь нам, что в своей аргументации я нелогичен
Это был пример неправильной логики...При этом своей фразой как бы иллюстрируешь мое построение аргументации, а на самом деле намернно искажаешь логику. На что Виктор и указал.
Ну и заодно: в третий раз прошу привести мои слова, которые, по твоему мнению, соотносятся с твоей фразой про vogue.
Павел Собирай
24.08.2011, 18:51
Это просто сообщение.
Проигнорируйте его.
это был ответ на эту фразу.
это был ответ на эту фразу.
Эвон как!
А можно теперь логику пояснить?
А то пока что я вообще ее не наблюдаю.
Павел Собирай
24.08.2011, 19:16
Антон, я не собираюсь оправдываться.
Я понял так, как понял.
Приводить пример того или иного танцевального направления, как доказательства, что дальше будет развиваться именно так неразумно. Независимо от того, будут ли это бальные танцы или vogue dramatic.
Но более общие тренды развития они есть.
Но более общие тренды развития они есть.
Только в сальсе они проходят не через Россию. И в обозримом будущем проходить не будут. К сожалению.
Приводить пример того или иного танцевального направления, как доказательства, что дальше будет развиваться именно так неразумно.
Разумно привести пример того, что происходит с танцем, когда его отрывают от корней и идут развивать не оглядываясь на предысторию. И пример не единичный: спортивные бальные танцы - это все же много танцев ;)
Павел Собирай
25.08.2011, 00:36
Спортивные танцы это одно вполне определенное сообщество.
Заметных примеров, кроме классического танца, я не вижу.
Спортивные танцы это одно вполне определенное сообщество.
Совершенно верно: объединение разных танцев, резко оторванных от корней. По мне, так более чем достаточный повод для того, чтобы очень аккуратно рассуждать на подобные темы.
Ну и поскольку тебе мало, поясню: за свою жизнь в сальсе я видел очень много "развивателей". С достачно печальными последствиями - к счастью, не для сальсы. ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot