PDA

Просмотр полной версии : Так были репрессии или нет?



Eugene
27.01.2011, 10:48
Ага. И сталинское, скажем, государство состояло из граждан – в котором одна половина этих самых граждан загнала вторую половину за колючую проволоку, а сама стояла с винтовкой и караулила :) И, что характерно, все было по закону. По моему глубокому убеждению, любое современное государство качественно не отличается от этого крайнего примера, а только количественно – по соотношению граждан по разные стороны колючей проволоки...
Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).
Количество заключённых в современных США: около 710 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,71%).
Напомню также, что половина - это 50% ;)

wetman
27.01.2011, 16:20
Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).
Количество заключённых в современных США: около 710 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,71%).
Напомню также, что половина - это 50% ;)
Это если не учитывать тот факт, что тогда вся страна была, как один большой лагерь.

Eugene
27.01.2011, 16:39
Это если не учитывать тот факт, что тогда вся страна была, как один большой лагерь.
В смысле?
Законодательство было не строже, чем в других странах. Процент оправдательных приговоров в разы больше, чем у нас сейчас. Откупиться от следователя, разве что, сложнее было - ни деньги, ни должность не спасали. Ну так "блатных" и сейчас не много, а для подавляющего большинства населения сталинская строгость выполнения законов скорее вызовет симпатию.

libre
27.01.2011, 19:16
Офтоп, так офтоп.


Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).

Примерно так и было, только статистике НКВД грош цена (как и нынешней) раз, и тут неучитывается количество репрессированых и не отправленных в тюрьмы и сгинувших до суда - два, ибо даже суда, зачастую, не было, а лишившихся места жительсва, сосланых и пропавших не считали. Процент резко увеличится.
Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.
Ерунда , правда? к 150 миллионам и процента не будет. 700 тысяч за два года... и это только задокументированных. Тех что в лагерях, да не пересылках "дуба дали", никто не считал.
Это к тому, что нельзя считать процентное отношение заключенных за год, ибо половина в том году и умирала, а следующий год брали новых. И за все время репрессий, большущий процент наберется.


Законодательство было не строже, чем в других странах. Процент оправдательных приговоров в разы больше, чем у нас сейчас.
Оправдательные приговоры в России? это когда было?


Откупиться от следователя, разве что, сложнее было - ни деньги, ни должность не спасали.
Парадокс, но взятки брали в тех же количествах, что и теперь.

wetman
27.01.2011, 19:47
В смысле?
А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.

Laaluu
27.01.2011, 20:30
Офтоп, так офтоп.

Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.


Это , где Вы такого нарыли? Неужто в архивах? Да нет же, тупо, зашли на Википидею.
А, ежели, зайти на сайт коммунистов http://old.kpe.ru/rating/analytics/stalin/1835/ , то и инфа будет другая.

Как же разобраться? Ну, я поступил просто, в деревне ( лет 20 назад, пока были живы очевидцы) стариков порасспрашивал из любопытства. В итоге, на ~ 300 человек, забрали 1 дурачка, что пел похабные частушки про Советскую Власть.
Такая статистика куда ближе к цифрам Eugene и коммунистов, чем к википедии.

Возможна подмена понятий. Большое число молодых людей ( достигших 16 лет, включая девушек) , забирали в трудовые лагеря ( типа призыва, на сезон), тупо, на лесоповал и лесосплав .
И вот тут , уже как посчитать;), работенка то от работенки в Гулаге ничем не отличалась. Тут wetman, попал прямо в точку.

libre
27.01.2011, 21:06
Ну, я поступил просто, в деревне ( лет 20 назад, пока были живы очевидцы) стариков порасспрашивал из любопытства.
от она сермяжная правда... Вот положа руку ... куда хотите... Дедушку своего спросили? Надо было моего поспрашать. Для контрасту.

Да в архивах, рыл не я, все тот же, упоминавшийся здесь, Исаич... ему в этом вопросе, больше доверия. Вика возможно его и перепечатала, суть не меняет.

Coronel
27.01.2011, 21:10
А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.

Да никто не спорит! :) Но точно так же в этот же период жила вся провещенная Европа, которая, благодаря Адольфу Шикльгруберу, была вовсе как-то не коммунистически настроена... :)

Однобокое и кривое рассмотрение истории и социально-политических ситуаций (сорри за оффтоп) вообще характерно для нашего времени. Как и обилие мифов, и прокоммунистических, и антикоммунистических. 90 процентам нынешних политологов и историков всегда хочу плюнуть в морду.

Но... Чуть разряжу обстановку политическим анекдотом "совковых" времен, для комизма ситуации - как раз просоветским.

Встречаются американец и русский и спорят о демократии.
Американец - стандартный довод: "У нас каждый гражданин может выйти на площадку перед Белым Домом и крикнуть Большому Боссу, что он дурак!"
Русский: "Не спорю. А вы попробуйте сделать тоже самое на работе в адрес вашего босса..."
Сейчас, конечно, анекдот устарел и в России рискнуть последним советом уже мало кто будет... :)

libre
27.01.2011, 21:18
В итоге, на ~ 300 человек, забрали 1 дурачка, что пел похабные частушки про Советскую Власть.
Он блаженным был? или не важно? или лишь бы написать?... события в Домодедово, это продолжение тех частушек. Ремикс. Эта история, к сожалению, еще не кончилась. И не кончится до тех пор, пока будем делать вид, что все в порядке.

Eugene
27.01.2011, 22:47
Офтоп, так офтоп.

Примерно так и было, только статистике НКВД грош цена (как и нынешней)
Вы себе, наверное, не очень хорошо себе представляете порядки в НКВД. Там каждый израсходованный патрон документировался в трёх экземплярах. Чтобы там кого-то расстреляли и не задокументировали? Нонсенс. А уж про то, чтобы держать зэков без документов... На них же одежду выписывать надо, еду - надо, нормы выработки соблюдать надо...
А архивы НКВД нынче открыты, пожалуйста - считай жертвы, хоть прямо, хоть косвенно, по тем же списанным боеприпасам и провизии.

Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.
Ерунда , правда? к 150 миллионам и процента не будет. 700 тысяч за два года... и это только задокументированных. Тех что в лагерях, да не пересылках "дуба дали", никто не считал.
Это к тому, что нельзя считать процентное отношение заключенных за год, ибо половина в том году и умирала, а следующий год брали новых. И за все время репрессий, большущий процент наберется.
700 тысяч, да. Страшная цифра. Но "совесть нации" А.И. Солженицын утверждал, что их было около 60 миллионов. Ничего так, художественно преувеличил, на пару порядков.
И, ещё раз повторяю, в НКВД считали всё и всех. Мемориал пытался подсчитать всех жертв Большого террора самостоятельно, получилось, после вычета всех повторений, что-то около 280 тысяч, если мне память не изменяет. Не нравятся 700 тыс. по данным НКВД, пожалуйста, считайте по данным Мемориала, будет ещё в два раза меньше.

Оправдательные приговоры в России? это когда было? Это открытая информация. В сталинский период процент оправдательных приговоров составлял от 10 до 20% (до войны больше, во время войны - меньше). Сейчас с России суды выносят 0.8% оправдательных приговоров.

Парадокс, но взятки брали в тех же количествах, что и теперь. Откуда инфа?

Eugene
27.01.2011, 22:52
А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.
Вам не нравится, что в 38 году страна была похожа на боевой лагерь? А это ничего, что через три года война началась? Может, так и надо было?
И я, простите, не понимаю, почему вам не нравится, что большинство людей обязаны работать на благо общества, выполнять рабочие нормы и получая за это зарплату, соответствующую выполненной работе (при Сталине рабочие получали по труду, а не по окладу).

libre
27.01.2011, 23:00
Вы себе, наверное, не очень хорошо себе представляете порядки в НКВД.
Откуда инфа?
Представляю, но на ряду с этим, хорошо уживались и приписки и сокрытия и прочие усушки утряски, коррумпированого социума (это никуда не делось). И если, архивам нацистой Германии есть, хоть какое-то доверие, то архивам НКВД, увольте... этот народ не меняется...
Инфа? да пошукайте, коррупция в СССР ... ничего не меняется, ни при царях ни при жестких репрессиях, это в крови.

libre
27.01.2011, 23:09
В сталинский период процент оправдательных приговоров составлял от 10 до 20% (до войны больше, во время войны - меньше).

Слышал я про эти 10 с копейками процентов, но склонен сомневаться... уж звиняйте.

Coronel
27.01.2011, 23:51
Слышал я про эти 10 с копейками процентов, но склонен сомневаться... уж звиняйте.
Да пожалуйста, пример вам по РККА.
Как человек, профессионально изучавший военную историю, отмечу, что в 1937 - 1938 годах было репрессировано от 25 тыс. до 40 тыс. командного состава армии (в том числе уволенные). В это число включаются и попавшие под суд за ЛЮБЫЕ преступления, а не только политические, то есть за элементарные воровство или воинские преступления.
Из них вернулось в строй до 1940 года от 30% до 50% комсостава, то есть они БЫЛИ ОПРАВДАНЫ. Данные по репрессиям беру максимальные, многие источники дают куда меньшие масштабы.
Справочно: в 1937 году численность армии составляла около 1.5 млн. человек, в том числе около 115 тыс. офицеров.
Арестовывали, конечно, до фига, это безумие и скотство, но влияние на 1941 год тоже несколько преувеличено (типа, не было комсостава). В 1938 году в армии было уже около 180 тыс. офицеров.
Уровень командования был низок, ибо вчерашние выпускники училищ-лейтенанты становились командирами батальонов (должность подполковника). Но тут не в репрессиях дело.
К 22 июня 1941 года численность армии уже превышала 5 миллионов (рост более чем в 3 раза!), наштамповать на них комсостав попросту не успели, и вчерашние лейтенанты по должностям росли, как грибы.
Ну и плюс в 1941 году бросили в мясорубку на московском направлении почти готовых командиров, обученных в неспешное мирное время (например, Подольское училище, и это не единственный пример), где их всех перебили. Да что там 1941 год, в 43-м на Курской дуге так бросили в прорыв Саратовское училище, которое там и полегло. Это - дурь несусветная или отчаянные меры, но никак не репрессии.

Eugene
28.01.2011, 00:16
Представляю, но на ряду с этим, хорошо уживались и приписки и сокрытия и прочие усушки утряски, коррумпированого социума (это никуда не делось). И если, архивам нацистой Германии есть, хоть какое-то доверие, то архивам НКВД, увольте... этот народ не меняется...
Инфа? да пошукайте, коррупция в СССР ... ничего не меняется, ни при царях ни при жестких репрессиях, это в крови.
Народ не меняется? Да он на моих глазах уже изменился до неузнаваемости :)
Поймите: СССР времён Сталина, времён Хрущёва и времён Брежнева - это три большие разницы. Это всё равно, что Риму Цезаря приписывать свойства империи Нерона.

Laaluu
28.01.2011, 00:49
Он блаженным был? или не важно? или лишь бы написать?... события в Домодедово, это продолжение тех частушек. Ремикс. Эта история, к сожалению, еще не кончилась. И не кончится до тех пор, пока будем делать вид, что все в порядке.
Мне так рассказали. Предположу, в сознании крестьянина, человек сам ищущий себе приключения на ж.., несколько не в себе.
Вам не нравятся мои статические методы, я не доверяю вашим.
И при чем здесь Домодедово?

v.radziun
28.01.2011, 09:45
Друзья, позвольте я в вашу беседу добавлю свои пять копеек. Не как администратор сайта, а просто сам по себе. Сразу же предупреждаю, что дальнейшего участия в этой дискуссии принимать не буду, так что доказывать мне ошибочность моего мнения не стоит — оно достаточно обдуманное, устоявшееся и, скорее всего, неизменное. Просто хочу высказать его — может, не я один такой.

Итак, на мой взгляд, существуют некоторые вещи, обсуждать которые — аморально. Например, убил ли Сталин 2 млн. человек или «всего» 700 тыс. Или о справедливости сталинских законов: дескать, честных людей не забирали (законы законами, но о планах по количеству людей, подлежащих репрессиям, все слыхали, надеюсь?). Или (если более глобально) о «прогрессивности» гитлеровских преобразований — ведь поднял же Германию после I Мировой войны из разрухи (лишив при этом жизни не один миллион человек).

Короче говоря, я к тому, что доказать, при наличии большого желания, можно всё, что душе угодно. Именно поэтому я считаю, что должны быть какие-то моральные тормоза, дабы, играя со смыслами, не «стать на сторону зла».

PS: Дорогой Лаалуу, Ваш дедушка был, видимо, святой жизни человек. С моими родными было иначе. Один дедушка 11 лет провёл в лагере по 58-й статье (он был архитектор, тишайший и добрейший человек, совершенно аполитичный). Да, его не убили — выпустили после смерти Сталина (за отсутствием состава преступления. Справедливые законы, ага). Брата дедушки (он работал у Туполева) забрали по дороге на работу. Больше его никто не видел (в 90-е в ФСБ дали справку: «10 лет без права переписки», больше — ничего. Это к вопросу о чёткой статистике, которую вело ГПУ — НКВД — КГБ). Другой мой дедушка был селекционером, занимался разведением лошадей. Его не забрали, нет. Бабушка рассказывала мне, как каждый день, провожая дедушку на работу, выдавала ему специальный мешочек со всем необходимым, если за ним придут — ведь дедушкиных сослуживцев забрали почти всех.

Возможно, что это нетипичные примеры. Возможно…

Eugene
28.01.2011, 10:59
Итак, на мой взгляд, существуют некоторые вещи, обсуждать которые — аморально…
Категорически не согласен.
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа.
Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах, а худшем получаются вот такие ответы московских школьников на вопрос, кто такой Ленин:

Это тот, кто устроел галабальную револуцую в историе рассии.
Это человек из Ульяновска который прогнал и убил царя, тоесть атамстил за брата.
(Егор Г., 2 "Б" класс).

Ленин это по моему мнению человек двухличный, сначала он помогал Москве, а потом предал нашу родину! Моя семья не очень хорошо к нему относится. Хотя его отец — Герман — был хорошим человеком.
(Маша Л., 5 "Б" класс).

Ленин — русский правитель. Жил и правил во время СССР. Если я не ошибаюсь, то он был комсомольцем. Я только сейчас осознала, как же мало я знаю о людях, которые формировали мою родину!
(Дарья Д., 7 "А" класс).

Вообще о Ленине как о человеке я знаю немного, в основном то, что он делал, будучи "вождем". По крайней мере в детстве мне всегда говорили, что Ленин — это зло. Как-то эта мысль прижилась у меня в голове. Не знаю, мое ли это мнение, или мне это внушили.
(Даша Ш., 9 "Б" класс).

посетителЬ
28.01.2011, 13:55
А правда, что во времена Сталина у нас было полно иностранных шпионов на достаточно высоких постах, которых с упехом расстреляли? Или это был просто повод расстрелять за какие-то другие серьезные провинности? Или этого вообще не было?
(Извините, если что. Я истории вообще не знаю.)

Eugene
28.01.2011, 14:48
А правда, что во времена Сталина у нас было полно иностранных шпионов на достаточно высоких постах, которых с упехом расстреляли? Или это был просто повод расстрелять за какие-то другие серьезные провинности? Или этого вообще не было?
(Извините, если что. Я истории вообще не знаю.)
Даже и не знаю на такой вопрос простого ответа.
Вот, скажем, был у нас такой деятель - Лев Троцкий. Старый большевик, один из создателей Красной Армии, видный идеолог красного террора. После смерти Ленина насмерть грызся со Сталиным за власть. Идеологически их разделяло то, что Сталин считал, что Мировая Революция не удалась, и надо "строить коммунизм в отдельно взятой стране" и налаживать мирное сосуществование с заграницей. Троцкий же обвинял Сталина в предательстве революции, бюрократизации, и призывал бросить силы не на развитие России, а на экспорт революции в Европу. Зачем тратить силы на собственную индустриализацию, если вот-вот Германия, с её развитой промышленностью, тоже вольётся в ряды коммунистического Интернационала?
В этой "борьбе бульдогов под ковром" победил Сталин, Троцкого выслали из страны, а потом осудили заочно как немецкого агента. Был ли он действительно агентом на службе германского правительства? Наверняка нет. Но действовал он, фактически, против России, как самостоятельного государства.
В итоге, назвать его невинной жертвой язык не поворачивается. Сказать, что его осудили справедливо - тоже. И ведь это только верхушка айсберга. Действительно борьба шла между сторонниками того или иного лидера по всей партии, и большая часть жертв террора 37-38 годов - это они - старые большевики, герои гражданской и ветераны органов.
Вот, как-то так...

bukanir
28.01.2011, 18:07
Прошу прощения за Много буков, но иначе на эмоциях я буду забивать гвозди в голову особым способом.

По поводу гражданина СССР И.В.Сталина писал Гровер Ферр (англ. Grover Furr) — американский профессор, доктор философии , специалист по средневековой английской литературе.
цитата "Год назад ( в 2006) отмечался 50-летний юбилей "закрытого доклада" Н.С.Хрущева, зачитанного 25 февраля 1956 года на XX съезде КПСС. Он породил легко предсказуемые отзывы и комментарии. Лондонская "Телеграф" охарактеризовала доклад как "самую влиятельную речь XX столетия". А в статье, опубликованной в тот же день в "Нью-Йорк тайме", Уильям Таубман, лауреат Пулицеровской премии 2004 года, присужденной за биографию Хрущева, назвал его выступление "подвигом, достойным быть отмеченным" в календаре событий.
Однако автору представленной ныне вниманию чигателя книги удалось сделать совсем другое открытие. Из всех утверждений "закрытого доклада", напрямую "разоблачающих" Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой.
Самая влиятельная речь XX столетия (если не всех времен!) - плод мошенничества? Сама по себе такая мысль кажется просто чудовищной. Ведь дело не только в ней самой, но и в очевидных последствиях...

целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html

Мнение А.Вассермана "Опыт любой революции показывает, что значительную часть ее деятелей приходится просто убирать с политической арены буквально через считанные годы, потому что это люди, которые так хорошо научились ломать, что уже не умеют строить.
Далее цитата "Политбюро согласилось на создание чрезвычайных органов на местах, с оговоркой, что эти органы должны представлять в Центр свои соображения по размаху заговора. И Центр вправе сократить их запросы. Это знаменитые расстрельные списки, которые подписывало все Политбюро. Эти списки шли с мест. И все, что наверху могли сделать — это кого-то из списков вычеркнуть. Например, маршала Егорова, Джугашвили, который лично с ним был знаком по польской кампании 20-го года, вычеркивал из списка дважды. "
Далее "Размах репрессий в Западной Сибири, которой руководил Эйхе(Первый секретарь Западно-Сибирского краевого комитета ), действительно приближался к размаху репрессий в Москве и Московской области, которыми руководил Хрущев. Известно, что на какой-то десятой или двенадцатой заявке Хрущева на дополнительные репрессии, Джугашвили лично наложил резолюцию «Уймись, дурак!». И вскоре после этого Хрущев организовал себе перевод из Москвы в Киев. И таким образом не ответил за то, что творилось в Москве."
Эффективность руководства Джугашвили не имеет ни малейшего отношения к репрессиям. Репрессии были делом рук тех, кто не хотел пользоваться эффективными методами управления, кто вообще не знал, что значит управлять эффективно. И кого, в конечном счете, именно за эти репрессии Джугашвили истребил. Честно вам скажу, познакомившись со списками тех, чье истребление Джугашвили утверждал поименно, я с большей частью его решений вынужден согласиться.
Я очень надеюсь, что прибегать к каким бы то ни было репрессиям нам не придется, как не прибегал к ним, вопреки всем легендам, Иосиф Виссарионович Джугашвили.

целиком стенограмма http://www.66.ru/club/189/blog/161685/

уже интереснее получается не правда ли ? Политика не была чистым делом,ни во времена Нерона, ни во времена Сталина. У нас вот так меняли политическую арену. Ничего другого в нашей общей летописи не будет. Виновных найти легко. А вы как сможете построить сверхдержаву образца 1952 года ?

Victoria
29.01.2011, 00:39
"Коба" - преступник, "Хозяин" - главарь шайки! Все боялись и "стучали" по принципу: "Если не я, то - меня!" Страшное время, ужасное! Люди - рабы! Репрессии, Финская война, огромные жертвы ВОВ - защита Сталинграда, блокада Ленинграда - дело его рук! Сверхдержава, построенная такой ценой, долго не продержалась.
Частушки того времени:
Эх, огурчики, да помидорчики,
Сталин Кирова пришил в коридорчике …

У нас как в трамвае: одни сидят, другие - трясутся...

Он - не Джугашвили, он - "Коба"!!!

Retaco
29.01.2011, 11:23
:eek: Неожидал я на МТ увидеть такую тему! :confused:
Вы еще поспорьте надо ли тело Ленина закопать как Сталина или оставить как царские мощи (в церкви с другой стороны стены) в саркофагах.
Блин.
А вообще не надо делать из Сталина - "козла отпущения".
Тем более:

"Все боялись и "стучали" по принципу: "Если не я, то - меня!"
А виноват - "Пушкин". :mad:
Потом как в 90 все возненавидили коммунистов, и те кто были ярыми комуняками, секретарями горкома и т.п. - стали "мерами" и взялись подрабатывать "подсвечниками в церкви на пасху". (с)
А люди те же самые .....
А люди те же самые .....
А люди те же самые .....

Coronel
29.01.2011, 12:33
Забейте вы на эту тему... :) Она бесполезная. В наше время даже из гниды Колчака национального героя делают.
Лучше танцевать и тусить, а морды бить по политическим мотивам - это в другое место... :)

Элиас Раевский
29.01.2011, 14:33
Тезисами, от себя:

Сталин - безусловно антихрист и зло, не смотря на любые плюсы.

Ни один он был негодяем, были и другие.

Делать из Сталина демона на государственном уровне - неправильно.

Мне плевать на сверхдержаву, если народ стонет.

Пора научиться любить людей.

Lana
29.01.2011, 15:11
Элиас, ругайте Сталина как хотите. но не называйте его анархистом. Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения. Это явно не та идея, которой придерживался Сталин :), да и сегодня среди государственных деятелей эта идея успехом не пользуется ;)

Laaluu
29.01.2011, 15:55
Категорически не согласен.
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа.
Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах...

Полностью поддерживаю.
Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.

libre
30.01.2011, 11:31
Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения.
т.е. без государства, в принципе. Ибо, любое государство аппарат насилия.


Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.
Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Всякое было в тот период, одного Иосифа, винить глупо. Все там были хороши. Другое дело, что все это получало "достойный" отклик в обществе. Т.е. в обществе - по сути, безропотных рабов - такие отношения с властью были, даже, гармоничны.
И теперь, мало что поменялось, мы до сих пор в раздумьях: "а хорошо было или плохо?" А раз есть сомненья - значит все на своих местах. И это не хорошо, и не плохо, это факт.

Eugene
30.01.2011, 11:51
Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) это кул...
Не путайте художественную литературу с историей. Я уже отмечал, что Солженицин указал число жертв террора чуть не в сто раз больше реального. Можете почитать более подробный разбор "реальности" его сочинений здесь:
Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А. И. Солженицына (http://zhurnal.lib.ru/r/rjurikow_i_s/solzhenizsyka.shtml)
Так что, может быть, послушать дедушку в деревне - это и правда лучше.
А совсем хорошо - изучать сухие и скучные исторические работы.

libre
30.01.2011, 11:59
Не путайте художественную литературу с историей.

ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.
"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?

libre
30.01.2011, 12:28
Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...
Современную "всенародно избранную" конституцию, думаю тоже, мало кто читал. Она, кстати тоже не соблюдается, может не так тотально. А это - основной закон, чего уж про остальные говорить...
И это все, не закончилось. Идет как надо. Собезъянничали, чужие, чуждые законы - с какими-то свободами (непонятно для чего) и живем... При этом - иногда жестко, иногда чуть мягче. Но, в целом - нормалёк.
Это к тому, что в таких благоприятных условиях, возможны любые репресси. И поэтому, несмотря на разношерстность высказываний, я более склоняюсь к тому, что все было так, как описал Исаич.

Eugene
30.01.2011, 13:12
ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.
Есть два варианта:
1) "Архипелаг ГУЛАГ" - художественное произведение, автору простительны преувеличения и фантазии.
2) "Архипелаг ГУЛАГ" - документальные заметки, тогда мы должны просто признать, что автор постоянно сознательно лжёт.
Почему именно "лжёт" вы могли прочитать по указанной мною выше ссылке, или воспользоваться сами поисковиком по запросу "Солженицын лжец"
(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore (http://lurkmore.ru/Солж))

"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?
Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html

Eugene
30.01.2011, 13:19
Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...
Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?
А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?" (http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html)
и больше не позориться.

libre
30.01.2011, 13:29
(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore (http://lurkmore.ru/Солж))

Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html
Удивитесь, но читал, мнение не изменилось. А какое равновесие, с какой пропагандой? Я как раз, считаю пропагандой, замыливание и затирание тех событий.

libre
30.01.2011, 13:36
Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?
А ничего, я уже писал, что ничего не изменилось. Какими были обезьянами, такими и остались, непонятно для чего притянувшими за уши чужие ценности. И поэтому, повторюсь, все описанное Солжениценым, легко допустить.


А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?" (http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html)
и больше не позориться.
А в чем позор-то? Паспорт, сам по-себе, инструмент давления, на этом и построена статья. Я же не сказал, что иметь паспорт - быть свободным. А имел ввиду несвободу перемещения. То что, люди находили уловки избежать этого, для меня не секрет. Сути, опять-таки, не меняет.

bukanir
30.01.2011, 13:58
Какие работы ?
например зарубежные. книга "Антисталинская подлость"
целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html

libre
30.01.2011, 14:16
Похоже, спор свелся к следующему: То, что происходило, было очень ужасно, или все таки не особо.
Считаю, что это не важно. Когда царствует, никак неуправляемая власть, а народу, по большому счету, до лампочки, возможно все что угодно. Так было и при царях и при "коммунистах" (какие они, к черту коммунисты - тот же фарс) и теперь так. Мы не одиноки, весь "третий мир" живет по такому принципу. В этих условиях, возможны любые репресси, возможны и смягчения в силу обстоятельств. Похоже у нас просто нет выбора, западные ценности мы так и не приняли, только сделали вид (а многие даже не слышали), своих не нажили.

Laaluu
30.01.2011, 14:32
Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Это всего лишь разные источники информации. Причем , источники субъективные. Одного уровня.

Давайте, рассмотрим селекцию лошадей.
Что такое лошадь в 30-е годы?
А лошадь - это стратегический ресурс. Есть конные боевые соединения ( кстати, показавшие отличную эффективность во время войны ), огромное количество используется в артиллерии, а также в народном хозяйстве, в самом разнообразном качестве, разве, что пахоту перепоручили тракторам.

А раз отрасль стратегическая, то государство щедро финансирует направление.
А щедрое финансирование создает предпосылки для воровства средств.
Кто узнает , сколько лошадь съела, полное ведро овса или неполное?
Как проверить цену лошади, если специалист оценил мерина , как скакуна или наоборот.
Вы думаете, директора и бухгалтера конных заводов не знали лазеек разбогатеть? Наверняка знали. Забрали одного , раскололся, сдал схему, или просто оговорил кого.
А кстати, думаете, что не было людей метивших на место директора, почему бы не настрочить донос и не встать во главе фин. пирамидки?

Разве так не могло быть? Тов. Сталин и товарищи из ЦК , в этом случае , оказываются виновны лишь, в несоизмеримой содеянному, строгости наказания, сохранившейся до конца 80-х годов и в Китае.

А теперь, говорят только о репрессиях старых революционеров.

Да и, наверняка , были личные мотивы.
Рассмотрите повнимательнее жизнь тов. Жукова, четырежды Героя Советского Союза, кавалера двух орденов «Победа».
Странным образом ( моё личное мнение, совсем не странным!!!), великие люди, имеющие огромное влияние события, в которых он участвовал , оказывались в опале.
Это и Григо́рий Миха́йлович Штерн и командарм 2-го ранга Яков Владимирович Смушкевич, организаторы разгрома японцев 1938 года, наряду с тов. Жуковым. Кто помнит их имена и славные заслуги?
И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба.
И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват?
Как результат, 22 июня, утром, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации. Что опровергает все слухи и домыслы о неготовности армии к войне, отсталости средств вооружения и необученности рядового и командного состава накануне ВОВ.

А сколько народа завидовало соседу, начальнику, более удачливому по жизни гражданину? А сколько фанатиков Мировой революции активно жили в тот период? Факторов великое множество.

Eugene
30.01.2011, 14:45
Похоже, спор свелся к следующему: То, что происходило, было очень ужасно, или все таки не особо.
Ну, вообще-то, нет.
Отвлекитесь от Сталина.
Вот Великая Французская Революция, с её гильотинами и массовыми казнями. Было ли это ужасно? Ещё как, наша революция по сравнению - просто образец гуманизма. Было ли бы Франции без революции лучше? А вот это далеко не факт. Могла ли Франция вообще обойтись без революции в тех условиях? Тоже не факт.
Надо просто смотреть на события спокойно и без лишних эмоций. И тогда не придётся мазать всю эпоху одной краской.

Eugene
30.01.2011, 15:15
И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба.
И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват?..
Ну, тут вы несколько не правы. Вот, рекомендую:
Чунихин Владимир Михайлович. "Ложь, о которой не узнал Сталин"
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml

Laaluu
30.01.2011, 16:15
Ну, тут вы несколько не правы. Вот, рекомендую:
Чунихин Владимир Михайлович. "Ложь, о которой не узнал Сталин"
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml

Не спорю.
Но и эта статья написана с позиции, что без Сталина ни шагу, он главный везде. Как будто, разведданные только он один читает и он один анализирует.
Но даже , с учетом этого, Флоту не помешало принять свои меры ( в статье об этом написано ), а РККА опять перестраховались. Одни и те же люди , под одними и теми же репрессиями и давлением. При одном и том же тов. Сталине.

libre
30.01.2011, 16:17
Ну, вообще-то, нет.
Отвлекитесь от Сталина.
Вот Великая Французская Революция, с её гильотинами и массовыми казнями. Было ли это ужасно? Ещё как, наша революция по сравнению - просто образец гуманизма. Было ли бы Франции без революции лучше?
Когда нечего сказать, смещается тема. Я, кстати, старался не давать оценок. Тем более, что у меня их нет. (нужности - ненужности революций и т.д.)
Вы, пытаетесь уличить всех (непонятно зачем) в однобокости и уберечь от предвзятости. Спасибо кэп. Любое мнение - субъективно.
Но (имхо), мы давно говорим о разных вещах.

Eugene
30.01.2011, 18:51
Когда нечего сказать, смещается тема. Я, кстати, старался не давать оценок. Тем более, что у меня их нет. (нужности - ненужности революций и т.д.)
Вы, пытаетесь уличить всех (непонятно зачем) в однобокости и уберечь от предвзятости. Спасибо кэп. Любое мнение - субъективно.
Но (имхо), мы давно говорим о разных вещах.
Мнения, конечно, все субъективны, но.
"Дважды два равно пять" и "Дважды два равно четыре" - два субъективных, но не равноценных мнения.
"Какими были обезьянами, такими и остались, непонятно для чего притянувшими за уши чужие ценности" и "В России живут такие же люди, как и везде, подчиняющиеся общим историческим законам" - тоже.

Элиас Раевский
30.01.2011, 19:54
Элиас, ругайте Сталина как хотите. но не называйте его анархистом. Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения. Это явно не та идея, которой придерживался Сталин :), да и сегодня среди государственных деятелей эта идея успехом не пользуется ;)

Согласен с вами!
Только я не совсем понимаю в ответ на какой мой пост вы это написали?
Я говорил, что сталин антихрист, но не анархист =)

Silencer
31.01.2011, 14:02
Очень, очень полезная информация! В первую очередь для взгляда в зеркало.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
З.Ы. Уже смотрел.

Lana
31.01.2011, 14:49
Согласен с вами!
Только я не совсем понимаю в ответ на какой мой пост вы это написали?
Я говорил, что сталин антихрист, но не анархист =)

Элиас, извините, не внимательно прочитала, каюсь :)

Coronel
31.01.2011, 17:00
Очень, очень полезная информация! В первую очередь для взгляда в зеркало.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
Вполне. Хороший, хоть и эмоциональный материал.
Однако, надо отметить, объективных людей становится все меньше и меньше. А с учетом нынешних преобразований в образовании (:)) скоро их вообще не будет.
Обидно то, что нынешним студентам в большинстве случаев даже в голову не приходит проанализировать лапшу, которую им вешают на лекциях по истории.
Я выше уже давал пост по мифологии о периоде войны.
Добавлю еще алтын.
Многие нонче говорят о том, что победили в войне мы исключительно за счет немеряных людских и природных ресурсов, кои сталинское руководство безжалостно бросало в топку войны. Отчасти это - правда, но...
На самом деле к концу 1941 - началу 1942 года СССР не имел преимущества перед гитлеровским блоком НИ В ЧЕМ. Вообще. Включая людские ресурсы. Ибо более половины людских ресурсов остались на наиболее населенных оккупированных территориях. Даже сегодня восточнее Урала в России живет 10% населения. Страна на тот период лишилась металлургии (Украина), угля (Донбасс), продовольственной базы (Украина, Белоруссия, Юг России). О сибирских угле и нефти тогда еще и не слыхивали. При этом все потерянные СССР ресурсы не просто испарились - они с успехом шуршали на пользу нацистской Германии.
А как же мы тогда победили - с изумлением спросит обалдевший мыслитель?
А за счет организации страны, блестящего руководства и идеологического преимущества, как ни неприятно слышать это новоявленным историкам.
Про 1941 год только и читаем о бардаке и неразберихе. Было, не спорю. Но это - одна сторона медали. НИКТО не пишет о том, что в июне 1941 года в условиях казалось бы несусветного бардака из приграничных районов организованно вывезли почти все семьи командиров; до осени 1941 года была организована колоссальная по масштабам эвакуация промышленности, которая уже в октябре-ноябре начала массово гнать на фронт оборонную продукцию. Для справки - только Новосибирский завод точного машиностроения - это переброшенные с запада 5 тыс. (!) вагонов оборудования (более 200 эшелонов!), а таких заводов были десятки! Даже для нынешнего ОАО "РЖД" с его современной техникой такая задача выглядит почти нереальной, а ведь кроме собственно перевозки оборудование надо было демонтировать, распределить, выгрузить, установить и отладить технологию и снабжение сырьем и энергией. Сибирских ГЭС тогда еще тоже и в проекте не было!
Если вдумчиво почитать сводки производства, то СССР имел преимущество над Германией не в сырье и людских ресурсах, а в организации и технологии, как ни дико это звучит для новорощенных историков.
И теперь - об идеологическом преимуществе. Истерические вопли о репрессиях затмевают важнейший факт - морально-этическая позиция СССР радикально превосходила Германию. И дело - не в оборонительном характере нашей войны. Германия не скрывала, что ее война несет характер геноцида и не рисовала оккупированным территориям радужных перспектив. Основная же идеологема СССР - это пусть пролетарский, но интернационализм и признание равных прав человека (повторяю, речь об идеологемах, а не о реальности). Это создавало предпосылки для мощнейшего сопротивления Германии и народной поддержки Красной Армии.
Между прочим, СССР легко мог оккупировать ВСЮ Европу, и Сталину такие идеи предлагались. Победоносная, с уже блестящим боевым опытом и снабжением Красная Армия выкинула бы в Ла-Манш союзников за 2 недели одной левой - это бесспорный факт. Но... этого же не произошло?
Да и об экспорте революции фальши много. Новоявленные историки говорят, что на оккупированных РККА территориях была насильно установлена Советская власть. А Австрия, например? Чего мы про нее молчим? Ведь до 1955 года оккупировали, и никакой там советской власти вроде как нет... :)
В общем, тезис о том, что нынешняя политкорректная историография - полное фуфло, совершенно верен. Повопить о репрессиях - это модно. Пораскинуть мозгами и проанализировать, чего это вдруг "тюрьма народов" была геополитическим лидером и почему великая некогда держава превратилась в сырьевой придаток - трудно и невыгодно.

Eugene
31.01.2011, 17:10
Спасибо, Полковник! :)


Между прочим, СССР легко мог оккупировать ВСЮ Европу, и Сталину такие идеи предлагались. Победоносная, с уже блестящим боевым опытом и снабжением Красная Армия выкинула бы в Ла-Манш союзников за 2 недели одной левой - это бесспорный факт. Но... этого же не произошло?..
По этому поводу хотелось бы вспомнить также про операцию "Немыслимое" (http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1 %8F+%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0% BC%D0%BE%D0%B5&lr=213).
Так, просто для представления взгляда с другой стороны.

Coronel
31.01.2011, 17:15
Спасибо, Полковник! :)

По этому поводу хотелось бы вспомнить также про операцию "Немыслимое".
Так, просто для представления взгляда с другой стороны.
Да, я знал про этот проект. Но по сравнению с потенциалом Красной Армии он выглядит ну совершенно умозрительной и бесперспективной авантюрой... :)

libre
31.01.2011, 19:27
Повопить о репрессиях - это модно. Так же модно, как и повопить о том, что их не было, или о том, что они были-де, необходимы (собственно это я и пытался донести, те кто пытается оправдать ту систему, уподобляется тем же кликушам, только с другой стороны). Кстати, считаю, что СМИ и прочие массмедия, наоборот, всячески стараются занизить массштабы той катастрофы или говорят: да, было - но зато... не иначе, как с подачи верхов. Нацидею как-то надо выстроить.

На мой взгляд, куда более полезно, подумать и сделать так , что бы этого повторилось, для меня лично, это важнее, чем быть великодержавным шовинистом.

Silencer
31.01.2011, 20:31
Coronel, Eugene, а Вы смотрели цикл "Великая война" (8 серий по ключевым моментам), аккурат к 65-летию Победы показали на 1-м канале? Я как-то даже обалдел от увиденного - без истерик, психоза и воплей про заваливание противника трупами описали что и как было.

libre, интересен пассаж про "пытается оправдать". Система как-то в оправдании не нуждается.
Или вы сторонник того, что надо каяться за проклятое советское прошлое и смотреть, как все на просвещенном западе делается?

Eugene
31.01.2011, 20:41
Так же модно, как и повопить о том, что их не было, или о том, что они были-де, необходимы (собственно это я и пытался донести, те кто пытается оправдать ту систему, уподобляется тем же кликушам, только с другой стороны). Кстати, считаю, что СМИ и прочие массмедия, наоборот, всячески стараются занизить массштабы той катастрофы или говорят: да, было - но зато... не иначе, как с подачи верхов. Нацидею как-то надо выстроить.

На мой взгляд, куда более полезно, подумать и сделать так , что бы этого повторилось, для меня лично, это важнее, чем быть великодержавным шовинистом.
1. Официальная и однозначная позиция сегодняшней власти - "курс на десталинизацию". Так что "с подачи верхов" - необоснованное предположение, мягко говоря.
2. Не "необходимы", а имели объективные причины. "Сталин - антихрист" к объективным причинам не относится. Если хотите, чтобы они не повторялись, ищите знания вместо мифов.
3. "Великодержавный шовинист" - это большевистский термин для уничижительного обозначения патриотизма. Введён в эпоху господства идей Интернационала и Мировой революции. Довольно забавно, что нынешние антикоммунисты употребляют те же слова. :)

libre
31.01.2011, 20:42
libre, интересен пассаж про "пытается оправдать". Система как-то в оправдании не нуждается.
Или вы сторонник того, что надо каяться за проклятое советское прошлое и смотреть, как все на просвещенном западе делается?
Это вы, от имени "системы" вопрошаете?
Мне лично, глубоко наплевать, чем все это кончится... повторяюсь, мне лично (сейчас нет этого и ладно). Никогда не страдал имперским шовинизмом, "достижениеями нисмотря ни на что..." и радением за нацию. Но, если не хотим, повторения, да покаяться. Иначе, обязательно повторится... это как-бы, житейский опыт.

Eugene
31.01.2011, 20:53
Coronel, Eugene, а Вы смотрели цикл "Великая война" (8 серий по ключевым моментам), аккурат к 65-летию Победы показали на 1-м канале? Я как-то даже обалдел от увиденного - без истерик, психоза и воплей про заваливание противника трупами описали что и как было.
Нет, не смотрю телевизор.
Но я читал дневник одного из историков, консультировавших создателей фильма. Ну и книги у него тоже хороши. Историка зовут Алексей Исаев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Алексей_Валерьевич), в ЖЖ он - dr_guillotin (http://dr-guillotin.livejournal.com/). Рекомендую.

libre
31.01.2011, 20:54
1. Официальная и однозначная позиция сегодняшней власти - "курс на десталинизацию". Так что "с подачи верхов" - необоснованное предположение, мягко говоря.

Это, тоже, как представитель власти, вещаете? Я, немного отслеживаю, и нахожу, что там (во власти) нет однозначного мнения, тот же разброд и шатания. Флаг с гимном, какбэ, оставили... за катынь, какбэ, покаялись...

Eugene
31.01.2011, 20:58
... Никогда не страдал имперским шовинизмом, "достижениеями нисмотря ни на что..." и радением за нацию...
Знаете, это не то, чем стоило бы гордиться.

Eugene
31.01.2011, 21:00
Это, тоже, как представитель власти, вещаете? Я, немного отслеживаю, и нахожу, что там (во власти) нет однозначного мнения, тот же разброд и шатания. Флаг с гимном, какбэ, оставили... за катынь, какбэ, покаялись...
Покажите мне хоть одно официальное мнение в защиту Сталина, пожалуйста.

libre
31.01.2011, 21:00
Знаете, это не то, чем стоило бы гордиться.
Это не гордость, это факт.

libre
31.01.2011, 21:02
Покажите мне хоть одно официальное мнение в защиту Сталина, пожалуйста.
Ни единого, официального, осуждения, тоже не заметил. Так, редкие высказывания, по-сути, популистские.

Silencer
31.01.2011, 21:59
Это вы, от имени "системы" вопрошаете?
Мне лично, глубоко наплевать, чем все это кончится... повторяюсь, мне лично (сейчас нет этого и ладно). Никогда не страдал имперским шовинизмом, "достижениеями нисмотря ни на что..." и радением за нацию. Но, если не хотим, повторения, да покаяться. Иначе, обязательно повторится... это как-бы, житейский опыт.

не, я от собственного имени :)
не страдали? ой, а чем еще не страдали? :) академический интерес.

v.radziun
31.01.2011, 22:08
не страдали? ой, а чем еще не страдали? :) академический интерес.
Женя, в тебе заговорил психолог-консультант? Ты хочешь поговорить об этом? — Давай ближе к сути разговора; дискуссия и так чуть больше чем выродилась.

ToroDozer
31.01.2011, 22:36
дискуссия и так чуть больше чем выродилась.

А я бы вообще сказал, что чуть меньше, чем зародилась.

Coronel
31.01.2011, 22:45
Да ладно, где еще народу эрудицию почесать... :)

Andre..Boronnikov
01.02.2011, 00:04
Победоносная, с уже блестящим боевым опытом и снабжением Красная Армия выкинула бы в Ла-Манш союзников за 2 недели одной левой - это бесспорный факт. Но... этого же не произошло?
Да и об экспорте революции фальши много. Новоявленные историки говорят, что на оккупированных РККА территориях была насильно установлена Советская власть. А Австрия, например? Чего мы про нее молчим? Ведь до 1955 года оккупировали, и никакой там советской власти вроде как нет... :)


Не согласен. А дальше что? Великобритания. Чем сдерживать её самолёты, которые уже разрушили пол Европы. Аэродромов нет,куда развёртывать нашу авиацию?
Америка.Там атомная бомба и дальняя авиация.
Урал и Сибирь под ударами.
Европа.Простой народ поднимает бузу,сколько можно,то немцы,то русские.В Красной Армии брожения,у них на родине убивают их жён и детей ,а они тут как идиоты.Cталину всё припомнят,а с ним и всем коммунистам.
Австрия не пример.Всё держалось на штыках Красной Армии,вся Восточная Европа.Восстания против местных компартий в разных формах были почти во всех странах соцлагеря.Везде порядок наводили танками,нашими понятно.
Русское государство во все века никто не захватывал,большие территории ,один народ,cильная вера .

Laaluu
01.02.2011, 00:10
Русское государство во все века никто не захватывал,большие территории ,один народ,cильная вера .

Вы это, действительно, серьезно говорите?

Andre..Boronnikov
01.02.2011, 00:19
Пример?

Laaluu
01.02.2011, 00:44
Пример?
Татары, мордва, чуваши, дагестанцы и так далее и тому подобное, громадное количество народностей, большое число религиозных течений.
Вроде недавно самая многонациональная страна распалась и когда она успела стать однонациональной?
Кстати, как далеко, те же татары находились от москалей? Где там громадные пространства занимаемые одним народом?

Что касается захватов , то какой период времени берем?
Во всех веках, как бы и не было Русского государства. Были отдельные независимые или зависимые княжества, и одно другое постоянно захватывало или уточняло степень зависимости. А то, думаете, откуда в регионах такая любовь к москалям? Лично я считаю, что это дальняя память о междуусобных войнах, в которых, как известно, Московское княжество одержало верх, соответсвенно, и стало столь везде любимым.( Да , вот взять хотя бы Прибалтику, здесь память не такая древняя, всего то лет 70, так и воспоминания поярче.)
Опять же поляки, фактически захватили страну и получили власть.
Снова про княжества. В Европе, точно такие же королевства, как и тут.
Ну, кто попрется захватывать Тверское княжество из центра европы, когда и рядом есть с кем устроить разборки по поводу , кто кому платит?

Или, Вы считаете, что было монголо татарское нашествие, и они сумели проделать конный марш с боями и скарбом мносоттысячными ордами, там , где и 5 000 конного войска в поздние времена никто провести не мог, а плавали на корабликах-баржах по рекам небольшими отрядами ?. :D

Andre..Boronnikov
01.02.2011, 02:11
Киев - мать городов русских! Самосознание русичей, как одного народа, было еще до княжеств. В результате защиты от недругов пришлось объединяться. Формально русская государственность образовалась от Московского княжества. Поляки вошли в кремль, было дело. Но власть они не захватывали, это были придворные разборки. Французы вообще Москву взяли, ну и что?
Про монгольское нашествие не понял, хотел возразить, так вроде сами его отрицаете. Все малые народы в силу разных причин входили в состав Русского государства добровольно. Надо признать, правда Чечню покоряли. Нмного забыли что еще недавно за границей не было татар, чувашей, дагестанцев - все были русские. Потому и жили все в мире, так как никогда русский народ не притеснял малые народы.
В Отечественную войну все в равной степени воевали, и герои Советского союза были всех народностей.
Прибалтику не считаем, она была оккупирована из-за Гитлера. Вынужденное решение, выхода не было.

Coronel
01.02.2011, 02:35
Не согласен. А дальше что? Великобритания. Чем сдерживать её самолёты, которые уже разрушили пол Европы. Аэродромов нет,куда развёртывать нашу авиацию?
Америка.Там атомная бомба и дальняя авиация.
Урал и Сибирь под ударами.
Европа.Простой народ поднимает бузу,сколько можно,то немцы,то русские.В Красной Армии брожения,у них на родине убивают их жён и детей ,а они тут как идиоты.Cталину всё припомнят,а с ним и всем коммунистам.
Австрия не пример.Всё держалось на штыках Красной Армии,вся Восточная Европа.Восстания против местных компартий в разных формах были почти во всех странах соцлагеря.Везде порядок наводили танками,нашими понятно.
Русское государство во все века никто не захватывал,большие территории ,один народ,cильная вера .
Не надо оперировать догадками на основе новоисториков... :)
Война - это совокупность факторов, большинство которых "гражданскими" новоисториками даже не понимается.
К маю 1945 года Красная армия обладала самой современной в мире боевой техникой (включая танки ИС-3 и самоходки больших калибров), 5 миллионами обученного личного состава с высоким боевым духом и опытом, абсолютным превосходством в воздухе и в артиллерии (включая установки залпового огня), а еще - поддержкой населения освобожденных стран (да, да, и немалой!). Смешной миллион личного состава союзников с менее чем полугодовым опытом войны и уязвимым снабжением через океан - это не противник.
Удержать территорию - не проблема. Пол Европы удерживали, и вторую бы удержали, включая полукоммунистическую в тот период и антианглосаксонскую по жизни Францию.
Великобритания с ее авиацией? Да наши против люфтваффе воевали, а они не были колхозниками на "кукурузниках". Кстати, не с картофельных полей, так что с аэродромами проблем не было. Англичанам одно дело было бомбить Германию, у которой львиная доля ПВО была занята на Восточном Фронте, другое - иметь качественно иного противника. Кстати, бомбежками они, надо полагать, сильно добавили бы себе популярности у местного населения... :)
Америка. Атомная бомба и дальняя авиация? Хаха. Тут псевдоисториками стыдливо забыт важнейший факт - а чем это СССР до 1949 года так пугал Америку, что она со своей дальней авиацией и бомбой на нас не поперлась? Поверьте - не из-за миролюбия пиндосов. Просто тогда Иосиф Виссарионович (да простят меня за упоминание его всуе :)) реализовал асимметричный ответ - "мало иметь атомную бомбу, ее еще надо довезти до цели". Опережающее развитие советской истребительной авиации тогда лишало дальние бомбардировщики США (Б-29) малейшей возможности достичь стратегических объектов в СССР - ведь сопровождения истребителей прикрытия тогда на дальних дистанциях не было, радиус действия не позволял. Летающие мишени. Атомные бомбы тогда, кстати, были штучным и оооочень дорогим товаром - запасные не повезешь. До Европы бы, конечно, довезли, но Европа бы это им точно никогда не забыла! :)
Европа и буза? С чего? Откуда?! Что изменилось в СССР после 9 мая 45-го? Половина Красной Армии из Германии перекатилась через всю страну на Дальний Восток и за месяц отодрала фанатичную миллионную Квантунскую Армию японцев без всякой бузы. И дальше не бузила. И на портреты диктатора продолжала молиться до самой весны 1953 года. Это - исторический факт, без всякого сослагательного наклонения. Кстати, насчет подавления восстаний в Европе - факт исторический, согласен. Но то, что их подавили, тоже факт. И другие бы подавляли, увы.

Был потенциал тогда, был. И возможности были. Это уже давно и достоверно просчитано военными историками. Но - не поперлись завоевывать Европу благодаря политическому, а не военному, решению. За что Европе стоило бы помянуть добрым словом Сталина, вот она, ирония истории... :)

Silencer
01.02.2011, 09:21
Все малые народы в силу разных причин входили в состав Русского государства добровольно. Надо признать, правда Чечню покоряли. Нмного забыли что еще недавно за границей не было татар, чувашей, дагестанцев - все были русские. Потому и жили все в мире, так как никогда русский народ не притеснял малые народы.
В Отечественную войну все в равной степени воевали, и герои Советского союза были всех народностей.
Прибалтику не считаем, она была оккупирована из-за Гитлера. Вынужденное решение, выхода не было.

А Сибирь как же? От века нашей была? Там вообще немножечко "нагнули" все народы.
Выход к черному морю тоже завоевывать пришлось.
В ходе турецких войн как-то вдруг появился у нас Крым.
И как-то в Финляндии тоже не обошлось без военных действий.
Кстати, Казань и Астрахань Ивану Грозному тоже пришлось несколько боевыми методами присоединять.
"сила разных причин" была очень вооруженной :)
И интернационализм, при котором все были русские, в активной части все-таки явление довольно молодое. Советское, прямо скажем. Это совсем не незапамятные времена.

Silencer
01.02.2011, 09:41
Ну а если вернуться к основному вопросу - были ли репрессии? Были конечно.
Смотрим толковый словарь - РЕПРЕССИЯ, -и, ж" обычно мн. Карательная мера, исходящая отгосударственных органов.
Тема исчерпана? Или продолжим - о предпосылках, необходимости и оправданности, о последствиях? +100500 вопросов, которые с этим связаны :)

Элиас Раевский
01.02.2011, 12:51
Гос. компанию по дестанилизации инициировал Михаил Федотов, глава президентского Совета по правам человека.
Для меня важно, что вкладывается в смысл слова "дестанилизация", и Федотов объясняет:

"Это не будет суд над Сталиным, это не будет суд над НКВД. Это будет оценка режима. То, что жертвами этого режима был весь народ, - для меня лично очевидно".

Не надо говорить о цифрах, больше - меньше.... надо говорить о лицемерии, методах, "законности" этих методов, культа личности, о тоталитарном режиме в целом.

Eugene
01.02.2011, 13:04
Гос. компанию по дестанилизации инициировал Михаил Федотов, глава президентского Совета по правам человека.
Для меня важно, что вкладывается в смысл слова "дестанилизация", и Федотов объясняет:

"Это не будет суд над Сталиным, это не будет суд над НКВД. Это будет оценка режима. То, что жертвами этого режима был весь народ, - для меня лично очевидно".

Не надо говорить о цифрах, больше - меньше.... надо говорить о лицемерии, методах, "законности" этих методов, культа личности, о тоталитарном режиме в целом.

Иными словами: "суда не будет, для меня всё очевидно" ;)

Что такое "культ личности"? Вот, скажем, в США есть ли культ личности Дж.Вашингтона? Или А.Линкольна? Почему они с ним не борются?

Coronel
01.02.2011, 13:28
Иными словами: "суда не будет, для меня всё очевидно" ;)

Что такое "культ личности"? Вот, скажем, в США есть ли культ личности Дж.Вашингтона? Или А.Линкольна? Почему они с ним не борются?
Я бы еще добавил культы личности Иисуса Христа, Ситхархи (Будды) и т.д... :)
Извини, просто так, к слову пришлось... :)

ToroDozer
01.02.2011, 13:37
Я чего-то не понимаю... вы хотите сказать, что сейчас идет борьба с культом личности Сталина?? Или все-таки имеется в виду прижизненный культ личности - кого бы то ни было?
Если так, то Жоржик с Магометом не при чем, скорее актуален культ личности путена :)

Элиас Раевский
01.02.2011, 13:42
Что такое "культ личности"? Вот, скажем, в США есть ли культ личности Дж.Вашингтона? Или А.Линкольна? Почему они с ним не борются?


Я бы еще добавил культы личности Иисуса Христа, Ситхархи (Будды) и т.д... :)
Извини, просто так, к слову пришлось... :)

Культ личности Сталина - это неделимый смысловой фрагмент, никогда не слышал о "культе личности" в сочетании с другими персонами, потому что это словосочетание имеет свой копирайт, со своей трактовкой. (Хрущевской).

"Культ личности Сталина" имеет совершенно определенный смысл, это собирательное обозначение всех последствий возведения Сталина в полу божественное положение.

Элиас Раевский
01.02.2011, 13:45
Я чего-то не понимаю... вы хотите сказать, что сейчас идет борьба с культом личности Сталина?? Или все-таки имеется в виду прижизненный культ личности - кого бы то ни было?
Если так, то Жоржик с Магометом не при чем, скорее актуален культ личности путена :)

Доклад о точном смысле "дестанилизации" Михаилом Федотовым должен был быть в середине января, я честно скажу, не слышал каких-то новостей пока.....
Но, как мне кажется, будет иметься ввиду неприятие любого тоталитаризма, даже выигравшего войну, и безмерная власть любого отдельно взятого государственного деятеля.

Eugene
01.02.2011, 13:47
Культ личности Сталина - это неделимый смысловой фрагмент, никогда не слышал о "культе личности" в сочетании с другими персонами, потому что это словосочетание имеет свой копирайт, со своей трактовкой. (Хрущевской).

"Культ личности Сталина" имеет совершенно определенный смысл, это собирательное обозначение.
Вы так доверяете Хрущёву? Вы в курсе, что именно на нём кровь репрессированных в московском регионе (он с 35 по 38 годы был 1-м секретарём Московского горкома и обкома ВКП(б) и входил в ту самую Особую Тройку НКВД, подписывавшую смертные приговоры)?

Eugene
01.02.2011, 13:48
Доклад о точном смысле "дестанилизации" Михаилом Федотовым должен был быть в середине января, я честно скажу, не слышал каких-то новостей пока.....
Но, как мне кажется, будет иметься ввиду неприятие любого тоталитаризма, даже выигравшего войну, и безмерная власть любого отдельно взятого государственного деятеля.
А самодержавие? Его не забудут осудить, как считаете?

Извините ;)

P.S. Раскрою мысль.
Режим Сталина пришёл непосредственно на смену царизму, и по сравнению с ним был намного демократичнее. Следовательно, сталинизм уменьшил количество тоталитаризма в стране.

Элиас Раевский
01.02.2011, 13:49
Вы так доверяете Хрущёву? Вы в курсе, что именно на нём кровь репрессированных в московском регионе (он с 35 по 38 годы был 1-м секретарём Московского горкома и обкома ВКП(б) и входил в ту самую Особую Тройку НКВД, подписывавшую смертные приговоры)?

Я не говорил, что доверяю Хрущеву, и не знаю сколько на нем крови.

Я пользуюсь его термином , и согласен с его качественными оценками. Это не делает меня его сторонником.

Элиас Раевский
01.02.2011, 13:51
А самодержавие? Его не забудут осудить, как считаете?

Извините ;)

Не знаю.....это другой вопрос,отдельная дискуссия.

Eugene
01.02.2011, 13:55
Не знаю.....это другой вопрос,отдельная дискуссия.
Да нет, тот же. Я там ниже добавил:

P.S. Раскрою мысль.
Режим Сталина пришёл непосредственно на смену царизму, и по сравнению с ним был намного демократичнее. Следовательно, сталинизм уменьшил количество тоталитаризма в стране.

Coronel
01.02.2011, 14:03
Эх, интересный русский душа! :)
Ему бы только о периоде культа личности и татаро-монгольского ига протрындеть, как о влияющем на жизнь каждого современного человека, поскольку темы оценки приватизации, "павловской" денежной реформы и иже с ними - далекое и абстрактное историческое прошлое, гыгыгы... :)

ToroDozer
01.02.2011, 14:08
Режим Сталина пришёл непосредственно на смену царизму, и по сравнению с ним был намного демократичнее. Следовательно, сталинизм уменьшил количество тоталитаризма в стране.

Мне кажется, понятия демократия и тоталитаризм отнюдь не являются антонимами. Демократия - это когда доярка может стать президентом в результате всенародных выборов. А тоталитаризм - это когда государство властно сует свой нос во все аспекты жизни общества в целом и отдельных его граждан, независимо от выборности или "богопомазанности" государственного аппарата

Если сравнивать царизм и сталинский режим, то демократии стало, безусловно, больше, а тоталитаризма отнюдь не уменьшилось, а скорее наоборот.

Lana
01.02.2011, 14:12
Режим Сталина пришёл непосредственно на смену царизму...

А вот позвольте с Вами в этом моменте не согласиться. Между заврешением эпохи самодержавия и режимом Сталина в стране еще много чего было в плане управления. И Временное правительство, и диктатура пролетариата.
И режим Сталина это логическое продолжение последнего.

Eugene
01.02.2011, 14:19
Мне кажется, понятия демократия и тоталитаризм отнюдь не являются антонимами. Демократия - это когда доярка может стать президентом в результате всенародных выборов. А тоталитаризм - это когда государство властно сует свой нос во все аспекты жизни общества в целом и отдельных его граждан, независимо от выборности или "богопомазанности" государственного аппарата

Если сравнивать царизм и сталинский режим, то демократии стало, безусловно, больше, а тоталитаризма отнюдь не уменьшилось, а скорее наоборот.
Любое государство стремится контролировать все аспекты жизни общества и граждан, такова его суть, увы. Так что это вы не "тоталитаризм" описываете, а "сильное государство". В этом плане, да, государство стало сильнее, факт. :)

Eugene
01.02.2011, 14:21
А вот позвольте с Вами в этом моменте не согласиться. Между заврешением эпохи самодержавия и режимом Сталина в стране еще много чего было в плане управления. И Временное правительство, и диктатура пролетариата.
И режим Сталина это логическое продолжение последнего.
Давайте не будем рассматривать пертурбации переходного периода, пришедшегося на Первую Мировую и Гражданскую войны, как стабильные госустройства.

Eugene
01.02.2011, 14:23
Эх, интересный русский душа! :)
Ему бы только о периоде культа личности и татаро-монгольского ига протрындеть, как о влияющем на жизнь каждого современного человека, поскольку темы оценки приватизации, "павловской" денежной реформы и иже с ними - далекое и абстрактное историческое прошлое, гыгыгы... :)
Боюсь, по этим темам спора не получится. ;)
Хотя, видел я и таких фанатов...

ToroDozer
01.02.2011, 14:25
Любое государство стремится контролировать все аспекты жизни общества и граждан, такова его суть, увы. Так что это вы не "тоталитаризм" описываете, а "сильное государство". В этом плане, да, государство стало сильнее, факт. :)

Тогда что же такое собственно "тоталитаризм"?

Педивикия:
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Вот Вам Ваше "сильное государство" - нет? ;)

Silencer
01.02.2011, 14:27
Не надо говорить о цифрах, больше - меньше.... надо говорить о лицемерии, методах, "законности" этих методов, культа личности, о тоталитарном режиме в целом.

Как раз не так :). Цифры объективны.
Ну да давайте посмотрим в целом:
YouTube - Как больС?евики Р*СѓСЃСЊ разруС?али... (http://www.youtube.com/watch?v=fmwGRZjUYvc&feature=fvw)

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?

v.radziun
01.02.2011, 14:36
Цифры объективны
Ну да, если убил одного человека — убийца, если тысячи или миллионы — отец народов. Кто бы спорил.

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?
Жень, а ты знаешь, кто такой Пол Пот? Тоже был человек, много для своего народа сделавший.

PS: Извините, не сдержался.

Элиас Раевский
01.02.2011, 14:38
Как раз не так :). Цифры объективны.
Ну да давайте посмотрим в целом:
YouTube - Как больС?евики Р*СѓСЃСЊ разруС?али... (http://www.youtube.com/watch?v=fmwGRZjUYvc&feature=fvw)

И да, еще вопрос о культе личности - вы знаете, кто такой Ким Ир Сен? Ну и Ким Чен Ир заодно?

То что показали в ролике (я не до конца посмотрел) - это старая песня:
"Но ведь и хорошее тоже было!"
Так вот для меня эти аргументы не являются определяющими.

Если сейчас прилетят визитеры из Космоса, уничтожат пол моей пятиэтажки вместе с соседями, а меня начнут обучать своим передовым технологиям и насаждать мне всякую извините пижню.....да ну нафиг такой расклад!...

Я выключаюсь из дискуссии.

Eugene
01.02.2011, 14:55
Тогда что же такое собственно "тоталитаризм"?

Педивикия:
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.

Вот Вам Ваше "сильное государство" - нет? ;)

Это слишком общее определение. Большой Энциклопедический словарь говорит чуть подробнее.
ТОТАЛИТАРИЗМ - одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих.

Если не забывать о том, что СССР начинался с Гражданской, продолжился Отечественной, и "репрессии в отношении оппозиции" были полноценными военными действиями, то надо признать, что Сталин боролся с тоталитаризмом как мог: дал стране Конституцию и законы вместо Революционной Необходимости, планомерно передавал властные полномочия от партийных органов советским, ликвидировал в армии власть комиссаров и перевёл их в ранг подчинённых командирам советников...

Но ещё интереснее вот эти определения:
Тоталитаризм требует постоянного изменения прошлого и, в конечном счете, неверия в существование объективной истины.
Тоталитарное государство устанавливает неопровержимые догмы и меняет их со дня на день.

Джордж Оруэлл

Вот с этим бы тоталитаризмом я бы поддержал борьбу всеми силами.
Собственно, именно этим я сейчас и занимаюсь. ;)

Eugene
01.02.2011, 14:58
Если сейчас прилетят визитеры из Космоса, уничтожат пол моей пятиэтажки вместе с соседями, а меня начнут обучать своим передовым технологиям и насаждать мне всякую извините пижню.....да ну нафиг такой расклад!...
Забавно. Это примерно то, что американцы сделали с индейцами.
Да ну его нафиг, такие США?

Coronel
01.02.2011, 14:59
А чего за Ким Ир Сена цепляться?
Давайте о Мао. В Китае он много чего отчебучил, но страна успешно развивается, нам такого не снилось, с компартией и мавзолеем в центре Пекина... :) При этом с голоду дохнуть китайцы перестали уже после Мао, при Дэн Сяопине.
Страна вполне успешно осудила и "культурную революцию", и борьбу с Линь Бяо, и политику "военного коммунизма"; китайские бизнесмены платят партвзносы с миллионов заработанных долларов и создают корпорации, размахивая цитатниками "Великого Кормчего". И, насколько я понимаю, страна не испытывает при этом ни малейших комплексов и не стремится устраивать исторические процессы и покаяния - других, более полезных дел хватает.
Или о Кубе. Фидель - однозначный лидер страны с правами диктатора. И культ личности вроде есть (хотя нет ни фига нигде массово ни портретов, ни памятников, но это специфика). И карточная система. Но - глубочайше убежден, что Фиделю суд истории устаивать не будут.

Silencer
01.02.2011, 15:12
Ну да, если убил одного человека — убийца, если тысячи или миллионы — отец народов. Кто бы спорил.

Жень, а ты знаешь, кто такой Пол Пот? Тоже был человек, много для своего народа сделавший.

Так и есть. Мы будем вертеться вокруг слова-триггера "Репрессии" или все-таки будем рассматривать хотя бы промежуток 1924-1953 и что в то время происходило в мире? Казненные 700 000 человек нельзя рассматривать в отрыве от надвигавшейся войны.

Страна и все, что в ней делалось, шли под его руководством, да что там под "руководством" - Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг. Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.

Про Пол Пота знаю. Масштабы деятельности и ее результаты несопоставимы. Как бы кощунственно не звучало.
Но мой вопрос касался *культа личности*. Там упомянутые мной деятели выдавались похлеще рекомого Сталина.

Вот еще. Об этом видео уже упоминали в ветке и даже давали ссылку на его стенограмму:
YouTube - Вассерман о Сталине без цензуры (http://www.youtube.com/watch?v=trBaJVvcmRc)

Элиас, малопонятна ваша аналогия с инопланетянами. Тем более в сцепке с продемонстрированным роликом. Это большевики по отношению к народу России у вас как инопланетяне?

v.radziun
01.02.2011, 15:46
Казненные 700 000 человек нельзя рассматривать в отрыве от надвигавшейся войны.
Один вопрос, Жень. Если бы твоих родителей (не неконкретных 700 тыс. человек, а именно твоих родителей) уничтожили «в свете надвигающейся войны» (или там революционной целесообразности), — ты бы, конечно, воспринял это спокойно и стоически: ну, надо — значит надо, правильно я тебя понял?

Про Пол Пота знаю. Масштабы деятельности и ее результаты несопоставимы.
Ну, почему же? Освободил страну от иностранных оккупантов, хотел покончить с разорением камбоджийского крестьянства, навести порядок в стране, ликвидировать анархию… А что говорят, что 3,5 млн. человек истребил — ну, так западники и не такого навыдумывают, верно? Да и время было такое, надо войти в положение, не так ли?

Ребята, простите, но ещё раз повторю: использовать трагедии, подобные репрессиям в сталинское время или полпотовскому истреблению собственного народа, для того, чтобы размять «мышцы мозга» и отточить своё красноречие — либо глупо, либо аморально.

Silencer
01.02.2011, 17:00
Один вопрос, Жень. Если бы твоих родителей (не неконкретных 700 тыс. человек, а именно твоих родителей) уничтожили «в свете надвигающейся войны» (или там революционной целесообразности), — ты бы, конечно, воспринял это спокойно и стоически: ну, надо — значит надо, правильно я тебя понял?

Если б родителей - не знаю. Но прадедов убили в процессе раскулачивания. И родня дедушки была ликвидирована в 1935 или 1936 году. Когда был младше - возмущался. Когда попытался вникнуть (даже поверхностно) в то, что происходило в то время, все поменялось.


Ну, почему же? Освободил страну от иностранных оккупантов, хотел покончить с разорением камбоджийского крестьянства, навести порядок в стране, ликвидировать анархию… А что говорят, что 3,5 млн. человек истребил — ну, так западники и не такого навыдумывают, верно? Да и время было такое, надо войти в положение, не так ли? Масштабы несопоставимы все равно.


Ребята, простите, но ещё раз повторю: использовать трагедии, подобные репрессиям в сталинское время или полпотовскому истреблению собственного народа, для того, чтобы размять «мышцы мозга» и отточить своё красноречие — либо глупо, либо аморально.

Вить, прости, но когда те же самые трагедии используют, чтобы поливать страну потоками говна и вызвать у населения комплекс вины и неполноценности в однобоком поряде - это хуже в неисчислимое количество раз. Еще хуже когда свои же люди начинают это поддерживать и усиливать добровольно. Мне надоело это слушать. Нация с комплексом вины уничтожает сама себя.

Факт - есть. Используется он вырванно из контекста. Трактуется этот факт так, чтобы вызвать ненависть к своему прошлому, атомизировать общество и усилить межнациональные конфликты.
До 1934 года, если память не изменяет, царский режим тоже поливали на все лады. Но потом пришлось остановиться по той же самой причине - нация не ценящая свое прошлое не имеет будущего. 17 лет поливали. Сейчас - 20. Никак не угомонятся.

Причем такая картина - вой и помои планетарного масштаба - только в адрес Руси (Иван VI Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем), Российской Империи (Петр I Великий) и СССР (Сталин в первую очередь). Если посмотреть что творилось в просвещенных демократиях и монархиях запада (и колониях) цифры страшные открываются. Казни в Англии и Франции, колониальные войны (Индия, Африка), искуственно вызванный голод в той же Индии. Германские военнопленные, Концентрационные лагеря во Вьетнаме, устроенные французами и американцами. Продолжать можно очень долго. Однако мы почему то слушаем, что говорят нам, а вот сами не думаем и тем более не говорим им. Отчего так? Многовато каяться стремимся и потакать тем, кто нам не указ...

Возвращаясь на родину - я не говорю, что репрессий не было. Это трагедия. И многих затронувшая лично. Но не "весь народ".
История не знает сослагательного наклонения(с).
Но даже в момент трагедии жизнь не заканчивается, и чтоб трагедий большего масштаба не случалось нужны люди, которые сохраняют холодную голову и не воют от эмоций. Да, это требует жесткости и жестокости даже.
Те, кто аппелируют к "фиктивности конституции СССР", что она не соблюдалась - далеки от реальности. Соблюдалась значительно лучше, чем сейчас. Свидетельства в этой ветке упоминались (про приговоры, общую безопасность и т.д.).
Не значит, что прошлое "белое и пушистое". Но это не повод поливать его говном.

Если начинаем оценивать режим, то смотреть надо на ВСЁ - на плюсы и на минусы. И придется отвлечься от сугубо личных критериев, являются ли они для вас определяющими или нет.
Тем, кто отделяет государство от народа, даже фраза бытует - люблю свою родину, но не люблю государство - это глубочайшее заблуждение. Народ есть население государства. Так что отношение к своей истории это отношение к своим бабушкам и дедушкам, к тем кто вас вырастил и своими жизнями создал и защитил вашу. Отношение к плодам их трудов.

Аморально ли дискутировать(разминать "мышцы мозга") на такие темы, как репрессии и т.п., если есть хоть малое понимание этих процессов???

v.radziun
01.02.2011, 17:23
отношение к своей истории это отношение к своим бабушкам и дедушкам, к тем кто вас вырастил и своими жизнями создал и защитил вашу
Вот именно, вот именно.

прадедов убили в процессе раскулачивания. И родня дедушки была ликвидирована в 1935 или 1936 году. Когда был младше - возмущался. Когда попытался вникнуть (даже поверхностно) в то, что происходило в то время, все поменялось.
Иными словами: ценю своих бабушек и дедушек, но с пониманием отношусь к тому, что их убили.

«Каин, где брат твой Авель?»

Silencer
01.02.2011, 17:40
Я правильно понимаю, что теперь мне за упомянутое выше понимание предлагается покаяться?

earthen
01.02.2011, 17:45
Иными словами: ценю своих бабушек и дедушек, но с пониманием отношусь к тому, что их убили.

«Каин, где брат твой Авель?»

Другое дело Ленин, не отнесся к убийству брата спокойно.

Или возьмем Горбачева, оба его деда были осуждены.

Интересная картина вырисовывается, да?

Благо для одного, не всегда благо для всех. Ведь так?

v.radziun
01.02.2011, 20:47
Я правильно понимаю, что теперь мне за упомянутое выше понимание предлагается покаяться?
Ну, если очень хочется — валяй :) Я, правда, об этом ни слова не сказал.

Другое дело Ленин, не отнесся к убийству брата спокойно.
Вот ещё одна выдумка: я где-то призывал к священной мести? :)

earthen
01.02.2011, 21:08
Вот ещё одна выдумка: я где-то призывал к священной мести? :)

Виктор, я, конечно, оставил большие пробелы между строками, но никак не ожидал, что Вам удастся так много прочитать между строк... :)

v.radziun
01.02.2011, 21:11
Ну, Вы так многозначительно намекали, что я просто не мог на это не повестись. Это было бы с моей стороны просто невежливым :)

Silencer
01.02.2011, 21:29
Ну, если очень хочется — валяй :) Я, правда, об этом ни слова не сказал.
Только так слова библии соответствующие процитировал :)
я не мог удержаться и не спросить ;)

Igoroq
02.02.2011, 00:01
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html
Вот ещё неплохо о палачах и репрессиях.

Victoria
02.02.2011, 00:20
"Итак по плодам их узнаете их." (Матфея 7:15-20)
Интересно, Eugene в тоталитарном государстве кем бы хотел быть, директором?:)

Eugene
02.02.2011, 09:01
"Итак по плодам их узнаете их." (Матфея 7:15-20)
Интересно, Eugene в тоталитарном государстве кем бы хотел быть, директором?:)
Директором? Нет, не люблю руководить.
Инженером-программистом. И хотел бы, и есть. :)

Если кто не понял, мы сейчас живём в тоталитарном государстве, можете перечитать определения: власть сосредоточена на одного человека, господство одной партии, оппозиция подавляется, при этом могут использоваться карательные органы, демократические институты (парламент, выборы) носят декоративный характер.

v.radziun
02.02.2011, 09:13
Директором? Нет, не люблю руководить.
Инженером-программистом. И хотел бы, и есть. :)

Если кто не понял, мы сейчас живём в тоталитарном государстве, можете перечитать определения.
Жень, а по совместительству — капитаном (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%9E% D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1 %82%D1%8C) :)

Eugene
02.02.2011, 09:53
Жень, а по совместительству — капитаном (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%9E% D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1 %82%D1%8C) :)
Кстати, да. Всё чаще прихожу к выводу, что говорить банальности и очевидные истины - дело архиполезное.

Silencer
02.02.2011, 09:55
Избитые истины, несмотря на избитость, истинами быть не перестали. И их почему-то 80% населения, если не больше, не замечает.

v.radziun
02.02.2011, 10:04
Всё чаще прихожу к выводу, что говорить банальности и очевидные истины - дело архиполезное.

Избитые истины, несмотря на избитость, истинами быть не перестали. И их почему-то 80% населения, если не больше, не замечает.
Ну да, на что я выше как бы и намекал: что человеческая жизнь имеет высочайшую ценность, что уничтожение людей даже ради высоких целей — преступление. Казалось бы, банальная и очевидная вещь — но многие об этом забывают.

Eugene
02.02.2011, 10:27
Ну да, на что я выше как бы и намекал: что человеческая жизнь имеет высочайшую ценность, что уничтожение людей даже ради высоких целей — преступление. Казалось бы, банальная и очевидная вещь — но многие об этом забывают.
Важны условия выбора.
Если выбирать: убийство или не убийство, то, очевидно, первое - зло, второе - добро.
А если выбор: убийство немногих (террористов) или убийство многих (их жертвы), то где здесь добро, а где - зло? Ответ уже не так очевиден, правда?
Православие говорит, что оба выбора - зло, а сам выбор - наказание за ваши предыдущие грехи.
К счастью, я атеист. Поэтому предпочитаю философию Канта, который говорит, что в условиях ограниченного выбора из нескольких зол (а выбор всегда ограничен, вы не можете выбрать "счастье всем, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным") наименьшее зло и будет добром.

P.S. Да, кстати. С точки зрения православия человеческая жизнь не является высшей ценностью. Душа важнее.

Silencer
02.02.2011, 10:38
Ну да, на что я выше как бы и намекал: что человеческая жизнь имеет высочайшую ценность, что уничтожение людей даже ради высоких целей — преступление. Казалось бы, банальная и очевидная вещь — но многие об этом забывают.

При этом надо еще смотреть вокруг и хотя бы пробовать просчитывать последствия своих действий.


Представьте, вы поймали в прорезь прицела голову человека и спустили курок. Что же вы совершили: добро или зло? С одной стороны, вроде бы как и зло – ведь человек лишился жизни. С другой,*– возможно, этот человек готовился «наворотить» столько зла, что ваше действие, не допустившее этого, человечество может рассматривать как великое благодеяние.

Теперь допустим, что вы с риском для жизни вытащили из воды человека. Добро вы сотворили? Может, и так, а возможно – мир еще содрогнется от деяний того, кому суждено было бы утонуть, не вмешайся вы в это дело.
Добра и зла самих по себе нет. Контекст событий надо знать.

v.radziun
02.02.2011, 11:15
Женя, сразу оговорюсь, что я не православный :)

Что касается террористов — мне кажется, ты в сторону разговор пытаешься увести, т. к. прекрасно понимаешь, о чём я. Так что давай вернёмся к нашим вождям народов, пониманию патриотизма как непротивление государству и т. п.

Когда человек осознанно лишает себя жизни ради других — это не зло, а наоборот, подвиг. Что, кстати, и христианские источники постулируют: «Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя» (Евангелие от Иоанна 15:13).

Когда некий «Великий Вождь» решает за других — жить им иль нет ради воплощения его идей — это зло. Причём обратите внимание: вы (оба Жени) предлагаете рассматривать деяния Сталина через призму предвоенных/военных лет, борьбы за руководство страной и т. п. Представим себе даже, что такие вещи с точки зрения некой «высшей целесообразности» имеют смысл в отношении таких же как Сталин «пауков в банке». Но тогда сразу же возникает резонный вопрос — а остальные-то ни в чём не повинные люди за что пострадали?

Представьте себе, вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного, но время, знаете ли, предвоенное… контекст такой, понимаете ли… короче, нам так спокойнее будет. Вдруг вы — монгольский шпион? В общем, вы не обижайтесь, но — пойдёмте, пора».


Избитые истины, несмотря на избитость, истинами быть не перестали.

Добра и зла самих по себе нет. Контекст событий надо знать.
Женя, до чего я люблю твою железную логику :)

Igoroq
02.02.2011, 11:51
P.S. Да, кстати. С точки зрения православия человеческая жизнь не является высшей ценностью. Душа важнее.Я сходу и не вспомню религию, в которой жизнь является высшей ценностью.

earthen
02.02.2011, 11:55
Когда некий «Великий Вождь» решает за других — жить им иль нет ради воплощения его идей — это зло.

Передергиваете. некий Великий вождь - Прямо сферический конь в вакууме получается. Ни окружения, ни начальных условий. Тогда как Сталина надо рассматривать скорее в контексте исторического материализма. О чем и говорят ваши оппоненты. А мог ли вообще в то время и в тех условиях другой человек оказаться у власти. и принимать другие решения? Хм. Гуманист? В качестве лидера, объединившего страну после гражданской войны. Когда одна часть населения с удовольствием резала другую. И к чему бы это привело? Я, конечно, люблю фантастику, НО...

Я немного поутрирую. Все выглядит так, будто до Сталина была благословенная страна, царстве божее на Земле и населяли ее белые пушистики. А тут пришел Сталин и для воплощения своих идей, всех рассорил, испоганил, в концлагеря пересадил. И все сам. Своими кровавыми руками.

v.radziun
02.02.2011, 12:06
Все выглядит так, будто до Сталина была благословенная страна, царстве божее на Земле и населяли ее белые пушистики.
Где я такое говорил или писал? Что-то Вы за меня додумываете ;)

earthen
02.02.2011, 12:08
Где я такое говорил или писал? Что-то Вы за меня додумываете ;)

читаем выше. То с чего я начал этот абзац. - я немного поутрирую.

v.radziun
02.02.2011, 12:10
читаем выше. То с чего я начал этот абзац. - я немного поутрирую.
Тогда и Вы меня, пожалуйста, внимательнее читайте: слова «некий "Великий Вождь"» следует понимать буквально: какой-то, некоторый, не конкретно названный «Великий Вождь» ;)

earthen
02.02.2011, 12:22
Тогда и Вы меня, пожалуйста, внимательнее читайте: слова «некий "Великий Вождь"» следует понимать буквально: какой-то, некоторый, не конкретно названный «Великий Вождь» ;)

Виктор, если Вам так важно, чтобы последнее слово всегда оставалось за вами, безотносительно того имеет ли оно хоть какой-то смысл по теме, то предлагаю прописать это программно. У Вас ведь есть такая возможность?

v.radziun
02.02.2011, 13:08
Ценю Ваше остроумие. Просто если Вы так щепетильно относитесь к своим словам — имейте уважение и к словам других. Мне кажется, это справедливо.

Но давайте всё же от бессмысленных препирательств вернёмся к нашей осмысленной дискуссии. Итак, надеюсь, Вы поняли, что я ни царский режим, ни американцев, истребивших кучу индейцев, и т. д., и т. п., не обеляю.

Я говорю лишь о том, что истреблять невинных людей даже ради самых хороших целей — нехорошо.

Dixi, я закончил.

Silencer
02.02.2011, 13:16
Я говорю лишь о том, что истреблять невинных людей даже ради самых хороших целей — нехорошо.


кто-то здесь утверждал обратное?

Элиас Раевский
02.02.2011, 13:20
В этом топике беда Виктора в том, что он слишком не оригинален, современный человек прописными истинами не говорит, наоборот - их ставят под сомнение, в моде нынче эпатаж, мизантропия и снобизм.

v.radziun
02.02.2011, 13:41
кто-то здесь утверждал обратное?
Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?


В этом топике беда Виктора в том, что он слишком не оригинален, современный человек прописными истинами не говорит, наоборот - их ставят под сомнение, в моде нынче эпатаж, мизантропия и снобизм.
Ну, почему же, Элиас? Если трендом для большинства современных людей, как Вы пишете, является эпатаж и мизантропия — получается, что как раз оригинален :)

Что касается прописных истин и сомнения — я бы с удовольствием поговорил на эту тему (серьёзно!), т. к. кое-какие мысли у меня на сей счёт имеются. Но для начала надо прийти к какому-то общему знаменателю.

Laaluu
02.02.2011, 18:19
Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?


“Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете” (Лука 6,37)

Виктор, все кто высказывался , против клейма "Вот только он,- Самый Главный Злодей" на лбу тов. Сталина, вовсе не имели целью оправдать или, даже, обелить его. Они вообще не делали никакой оценки, а всего лишь предлагали информацию для самостоятельного просвещения.
Им, прежде всего, интересна история в разрезе того исторического момента. Вы же, все время, предлагаете "сферического осла в вакууме".
Даже в заповедях , после «Не убивай», идет перечень действий, которые могут привести к нарушению этой заповеди.
У Вас же все просто. Ничего не просто. Все очень и очень сложно.


Когда некий «Великий Вождь» решает за других — жить им иль нет ради воплощения его идей — это зло.
Представьте себе, вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного,

То есть, Великий Вождь сам пришел? Или лично перешерстил картотеку, сгонял в паспортный стол и выписал бумагу на арест.
Опять утопия. Была целая куча других людей, которые и выцепили личность, составили бумажки, бумажки отнесли на подпись, и уже потом сгоняли за личностью.
Это и есть "рассматривать деяния Сталина через призму предвоенных/военных лет, борьбы за руководство страной и т. п. ".
То, что Вы упорно отвергаете, предлагая мир разделить только на черное и белое, и все это подвесить в вакуум, как будто не было событий ни перед этим действием, не будет событий и после рассматриваемого момента. Так не бывает, а следовательно такое деление приводит к прямо обратному результату, чем тот которого пытались добиться, что и наблюдаем в данный момент.

Существуют общие законы развития общества, и их надо изучать, для получения полезного опыта, а не делать им оценку, так как оценка , сама по себе , бесполезна и субъективна.

Coronel
02.02.2011, 18:48
А меня - так 2 простые мысли.
1. Репрессии были, и они есть зло.
2. Не надо все успехи периода СССР очернять, как "достигнутые в условиях репрессий".
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. СССР при Сталине стал великой геополитической державой, почти империей, с великими достижениями и победами. Оставался он такой державой с блестящим образованием, наукой, растущим (хоть и ооооочень медленно) благосостоянием, уважаемой армией и т.д. и при Хрущеве, и при Брежневе.
В нынешних условиях "победившей демократии" (стебаюсь, конечно) СССР развалился и Россия стала "Верхней Вольтой с ракетами". Причины превращения нас в "сырьевой отстой" - объективны и неизбежны, но Сталин и его репрессии в этом точно не виноваты... :)

Andre..Boronnikov
02.02.2011, 23:17
К двум простым мыслям.
Репрессии всегда сопровождали достижения России. Пример, реформы Петра Первого. История развития СССР и репрессии будут понятны будущим поколениям. У сегодняшнего общества нет единого мнения по этому вопросу. Образно выражаясь, закручивали гайку до упора - резьба и не выдержала, и победила "демократия". Никто, даже сами коммунисты, не вышли защищать свой строй. Надоел он им самим с этими репрессиями и идиотизмом.
История не терпит сослагательных наклонений, но, допустим, СССР есть строй социалистический. Информация прет отовсюду. Везде сотовые, ноутбуки, весь мир меняется, а у нас ничего нет, все из-под полы. Стоп! А как экономика и т.д.? А зачем? Надо ракеты, танки, пушки, надо помогать странам Варшавского договора. Мы уже одни, еще хуже. Создать демократию могут только свободные люди. Пример - Америка. Либо через борьбу за свои права - Европа, например. В нашей стране люди сами не могут объединиться и отстаивать элементарно свои права. Тут хоть за "стебись", толку-то что? Современная российская "демократия" насажена сверху, от этого и все проблемы.

Blues
03.02.2011, 09:33
У Китая много ноутбуков.
И меньше дифференциация.

Eugene
03.02.2011, 10:43
К двум простым мыслям.
Репрессии всегда сопровождали достижения России. Пример, реформы Петра Первого. История развития СССР и репрессии будут понятны будущим поколениям. У сегодняшнего общества нет единого мнения по этому вопросу. Образно выражаясь, закручивали гайку до упора - резьба и не выдержала, и победила "демократия". Никто, даже сами коммунисты, не вышли защищать свой строй. Надоел он им самим с этими репрессиями и идиотизмом...
Не сходится.
Наилучшим образом СССР развивался в разгар репрессий - при Сталине. Хрущёв затеял "оттепель" - развитие замедлилось. Брежнев "оттепель" придавил, пусть не сапогом, пусть подушкой, но СССР снова силён и без сомнений играет роль второго полюса мира наравне с США. Горбачёв начинает Перестройку, и вот, СССР вообще нет.
Получается, не затягивание гаек ломает конструкцию, а их откручивание.

Eugene
03.02.2011, 10:44
У Китая много ноутбуков.
И меньше дифференциация.
Дифференциация чего? Между бедными и богатыми? Она там огромна.

v.radziun
03.02.2011, 11:02
все кто высказывался , против клейма "Вот только он,- Самый Главный Злодей" на лбу тов. Сталина, вовсе не имели целью оправдать или, даже, обелить его. Они вообще не делали никакой оценки, а всего лишь предлагали информацию для самостоятельного просвещения.
Им, прежде всего, интересна история в разрезе того исторического момента
Именно. О чём я и говорил выше: вам интересно поупражняться в исторических построениях в принципе. Судьба отдельных личностей, попавших под сталинский каток, вас не особо занимает.

Я же пытаюсь донести до вас мысль, что убитым и замученным людям собственная судьба была ой как интересна. Уверен, что и Вы лично, попав в сходную ситуацию, меньше всего думали бы: «Меня, конечно, объявили парагвайским шпионом и сегодня вечером расстреляют, но это ничего, зато мы строим коммунизм (капитализм, исламскую республику, государство русичей — нужное подчеркнуть)».

Так что это не у меня всё просто, а у вас.

А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.

Не надо все успехи периода СССР очернять, как "достигнутые в условиях репрессий".
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. СССР при Сталине стал великой геополитической державой
Какой-то разговор «в сторону», Володь, получается. Никто не отрицает успехи СССР в науке и т. п. (особенно по сравнению с нынешними нашими «успехами»).

Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина? ;)

Eugene
03.02.2011, 11:35
Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина? ;)
Вить, ты неправильную логическую цепочку строишь. Не "репрессии - поэтому сверхдержава", а "революция и гражданская - поэтому репрессии" плюс "новое эффективное руководство страной - поэтому сверхдержава". Репрессии не являлись необходимым условием для строительства сверхдержавы, они являлись неизбежным итогом предшествовавшей смуты.
Хочешь сравнивать - пожалуйста, сравнивай с другими революциями, покажи, что там удалось и страну поднять, и жертв избежать.


А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.
Вообще-то, это верно. Обвинять во всех бедах, что принёс Третий Рейх, одного Гитлера, это такое же мифотворчество.

Coronel
03.02.2011, 12:18
Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.

Eugene
03.02.2011, 13:21
Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.
Вообще-то, нет.
Гитлер не был выбран рейхсканцлером, он был назначен на этот пост президентом. При этом его партия даже не обладала большинством в парламенте.

Вопреки широко распространённому представлению (точнее говоря, заблуждению), нацисты никогда не получали законным и демократическим путём абсолютного большинства в германском парламенте.

На выборах 1930 года НСДАП заняла второе место, получив 18, 3% голосов; социал-демократы (СДПГ) набрали 24, 5 %; коммунисты — 13, 1%. В 1932 году Гитлер проиграл выборы рейхспрезидента: на второй срок был избран кандидат от партии Центра Пауль фон Гинденбург. В 1932 году национал-социалисты получили относительное большинство мест в парламенте: за них было отдано 37, 4% голосов; однако и КПГ улучшила свой результат. В том же году рейхстаг был распущен и проведены новые выборы, на которых нацисты получили меньше голосов, 33, 1%. Но 30 января 1933 года президент Гинденбург назначает Гитлера главой правительства.

Причиной тому были давление элит и олигархических кругов (петиция германских профессоров, петиция промышленников — с просьбой назначить Гитлера), личное влияние Геринга, который дружил с сыном Гинденбурга и через сына убеждал президента, аппаратные интриги правительственных чиновников-консерваторов, надеявшихся сформировать "баланс сил", поставить Гитлера во главе правительства как номинальное лицо, политическую куклу, под прикрытием которой продолжать управлять страной. То есть, к осуществлению принципа народовластия назначение Гитлера не имело ни прямого, ни косвенного отношения: чисто бюрократическая операция.

Через день, 1 февраля, рейхстаг снова был распущен президентом Гинденбургом. А 4 февраля тот же президент подписал декрет "О защите немецкого народа" (Verordnung zum Schutze des Deutschen Volkes), которым ограничивались гражданскиесвободы. После провокации с поджогом рейхстага изданы ещё два чрезвычайных декрета: "О защите народа и государства" и "Против предательства немецкого народа и происков изменников родины" (Verordnung gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverraeterische Umtriebe), которыми были "узаконены" преследования политических оппонентов. И всё равно: новые выборы 5 марта 1933 года опять не принесли нацистам абсолютного большинства в парламенте!

На этом "демократия" заканчивается. 8 марта мандаты депутатов от КПГ незаконно, неконституционно, простым административным приказом аннулированы. Сами депутаты убиты или арестованы и отправлены в концлагерь Дахау. 21 марта, в так называемый "День Потстдама", проходит "учредительное заседание" нового рейхстага, в потстдамской гарнизонной церкви, куда были не допущены даже социал-демократы. 22 июня того же года весьма умеренная по сравнению с коммунистами СДПГ была обвинена в государственной измене и запрещена. А 14 июля принят закон "Против образования новых партий" (Gesetz gegen die Neubilding von Parteien): все партии кроме НСДАП распускаются, участие в партиях и образование новых партий объявляется уголовным преступлением.

И вот тогда, 12 ноября 1933 года, проводятся новые выборы в рейхстаг, и на них убедительную победу одерживает партия, какая бы вы думали? Ну да, выбор не велик. Только едва ли это можно назвать "приходом к власти демократическим путём". Как и референдум 19 августа 1934 года по вопросу совмещения Адольфом Гитлером функций рейхспрезидента и рейхсканцлера. Плебисцит был уже чистой фикцией, предназначенной подтвердить задним числом антиконституционное присвоение Гитлером титула "фюрера" 2 августа, сразу после смерти рейхспрезидента.

Coronel
03.02.2011, 14:07
Все точно, но только отчасти.
Не забудем, что перечисленные выше Указы были подписаны не Гитлером, а вполне себе легитимным президентом Гинденбургом, то есть легальной исполнительной властью.
Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов.
Я не приемлю тезис о том, что германский народ не приветствовал и не любил Гитлера. Еще как приветствовал и любил, увы, это - исторический факт. За это германский народ и поплатился.

Eugene
03.02.2011, 14:57
Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов..
Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100% ;)

Манипуляции существуют и демократия - не панацея.

Blues
03.02.2011, 15:04
в США огромней

Элиас Раевский
03.02.2011, 15:53
Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100% ;)


Это вы чеченскую республику имеете ввиду?

Eugene
03.02.2011, 16:11
в США огромней
Нет. Вот данные.

Коэффициент Джини:
США - 45
Китай - 46.9
Россия - 41

R/P 10% (Богатейшие 10% к беднейшим 10%):
США - 15.9
Китай - 21.6
Россия - 12.7

Eugene
03.02.2011, 16:11
Это вы чеченскую республику имеете ввиду?
Что вы имеете в виду, задавая этот вопрос?

Coronel
03.02.2011, 16:54
Нет. Вот данные.
R/P 10% (Богатейшие 10% к беднейшим 10%):

Россия - 12.7
Надо же... Я думал, хуже. Давненько эти данные не смотрел.

Eugene
03.02.2011, 17:29
Надо же... Я думал, хуже. Давненько эти данные не смотрел.
А это и есть старые данные. 2007 года, кажется. Думаю, сейчас хуже.

Victoria
04.02.2011, 21:07
Поговорили бы вы вот так свободно при тоталитарном режиме, как же! :)
Сейчас время Остапов Бендеров и иже с ними.

Laaluu
05.02.2011, 12:30
Поговорили бы вы вот так свободно при тоталитарном режиме, как же! :)
Сейчас время Остапов Бендеров и иже с ними.

Как сейчас , мы свободно говорим о недостатках режима, что был 60 лет назад, так и при том режиме , смогли бы свободно говорить о недостатках Царского режима.:D А при правлении Романовых, могли бы смело рассуждать о незавидной судьбе русских земель, не приди на трон такая замечательная династия.

А говорим о том времени, потому как, нам косточку кинули, типа вот, грызите ( как и 60 лет назад, по отношению к царскому режиму). А народ и рад. И уже не так очевидны недостатки сегодняшнего дня, и можно вопрошать, а нафиг вам империя , если за вами в любой момент могут придти ( если приходится горбатится на помещика и фабриканта). Но , если следовать этому принципу, то и сегодня жить страшно, в любой момент шмальнут из травматики, да не один раз , да еще, как правило, в башку, будешь дурак и калека на всю жизнь, нафига такая демократия.;), без всякого , там режима. Кто что ждет, тот в этой атмосфере ожидания и живет.
Кто то, ждет пока инопланетяне пол дома разрушат. А взрывов в Москве, почти каждые 2-3 месяца взрывов во Владикавказе, в аэропорту , наверное, кажется мало. И что? Привыкли? Не, когда инопланетяне соседний подъезд сожгут, то это, конечно, событие!


Я же пытаюсь донести до вас мысль, что убитым и замученным людям собственная судьба была ой как интересна.
Кстати, почему бы не проследить судьбу отдельного человека, нашпигованного рубленным гвоздем? Какое плохое время, в которое мы живем. Плохо, это или хорошо, когда сильное ( соответственно , в какой то мере тоталитарное , государство ).

Давайте рассмотрим , не такую далекую по времени , аварию на Чернобыльской АЭС. Безусловно, судьба 500-600 тысяч человек, практически брошенных на растерзание радиации, далеко не завидна.
И никто, особо, не спрашивал, хочешь , не хочешь. И это во время М.С.Горбачева, который главным своим достижением считает, что никто не был наказан по политическим мотивам. Но эти 500-600 тыс человек предотвратили развитие катастрофы , которая могла бы в десятки и сотни раз представлять большую угрозу, чем первоначальный выброс.
В каком государстве лучше жить, в том, что не задумываясь пожертвует миллионом граждан и спасет пару сотен миллионов жизней других граждан, или которое не способно нарушить морально этическую сторону жизни отдельного гражданина и готово пожертвовать жизнями миллионов других граждан?

Как и отмечал Eugene, вопрос далеко не такой очевидный , как кажется на первый взгляд, особенно , если рассматривать судьбу отдельного гражданина.

Lana
05.02.2011, 13:55
Давайте рассмотрим , не такую далекую по времени , аварию на Чернобыльской АЭС. Безусловно, судьба 500-600 тысяч человек, практически брошенных на растерзание радиации, далеко не завидна.
И никто, особо, не спрашивал, хочешь , не хочешь. И это во время М.С.Горбачева, который главным своим достижением считает, что никто не был наказан по политическим мотивам. Но эти 500-600 тыс человек предотвратили развитие катастрофы , которая могла бы в десятки и сотни раз представлять большую угрозу, чем первоначальный выброс.
В каком государстве лучше жить, в том, что не задумываясь пожертвует миллионом граждан и спасет пару сотен миллионов жизней других граждан, или которое не способно нарушить морально этическую сторону жизни отдельного гражданина и готово пожертвовать жизнями миллионов других граждан?

А давайте не путать круглое и мягкое.
Авария на Чернобылькой АЭС действительно была катастрофой от последствий которой нужно было спасать и себя и соседей. Да и среди людей, которые работали там на ликвидации последствий аварии, были не только те, которых туда послали, но и те, кто поехал добровольно.
А кого и что спасали отправляя людей, да и целые народы в сталинские лагеря? И что? Туда кто-то поехал добровольно? :confused:

Igoroq
06.02.2011, 18:02
В фильмах про войну часто звучит из уст бывалых солдат "да я с 41-го воюю". Настолько часто, что это воспринимается, как само собой разумеющееся. На самом деле, поинтересуйтесь, сколько людей провоевало с 41-го и до конца войны. Сколько хотя бы выжило в своём первом бою.

В книгах про моряков часто звучит "начинал я юнгой...". Настолько часто... ну вы поняли.

Я не знаю всех фактов о репрессиях в годы правления Сталина. Но жизнь научила не доверять информации, о которой кричат на всех углах, если она кому-то откровенно выгодна. А крики про "отправляя людей, да и целые народы в сталинские лагеря" выгодны определённым людям в этом мире.

Для ясности добавлю один немаловажный факт. Мой дед был чекистом. Служил в тех самых ВЧК-ГПУ. С 20-х до самой старости. После войны на бюрократической должности, боевые ранения и контузии не позволили остаться оперативником. Во время войны был в СМЕРШе, убивал шпионов. Настоящих. А они убивали его.

Может быть поэтому я пробую взглянуть на вопрос с разных сторон, а не подхватывать распиаренные лозунги, что Сталин - палач народов, про "кровавую гэбню" и прочее, выгодное врагам сильной страны.

Может, стоит немного подумать над фактами, а не считать как 95% населения (http://lurkmore.ru/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%8 2%D1%8B), что все провоевали с 41-го до конца войны, все моряки начинали юнгами, а кровавые чекисты во главе со Сталиным репрессировали пол страны, потому что так написано в художественных произведениях. Преувеличение - один из основных приёмов художественной литературы. Большие преувеличения в определённую сторону свойственны заказным произведениям.

ToroDozer
06.02.2011, 18:45
Я не знаю всех фактов о репрессиях в годы правления Сталина.


Для ясности добавлю один немаловажный факт. Мой дед был чекистом.


Может, стоит немного подумать над фактами

Аргументация сильная, ага :)

Прошу также заметить, что "репрессированная половина страны", с которой и началась эта малопонятная тема, как раз и являлась гиперболой в чистом виде - т.е. именно что литературным приемом. А речь там вообще шла о другом.

Забавно получается: написать, что пол-страны было репрессировано - это, значит, клевета на советскую действительность, или даже признак
идиотизма; а записать в идиоты 95% населения - это, видимо, свидетельство интенсивной работы мысли? ;)

Igoroq
06.02.2011, 19:53
Прошу также заметить, что "репрессированная половина страны", с которой и началась эта малопонятная тема, как раз и являлась гиперболой в чистом виде - т.е. именно что литературным приемом.Я не уверен, судя по понаписаному, что все это понимают.

А речь там вообще шла о другом.Там - о другом, но дошло имено до этого. Тогда я и встрял.


Забавно получается: написать, что пол-страны было репрессировано - это, значит, клевета на советскую действительность, или даже признак идиотизма;Это признаки недальновидности и доверчивости, как минимум. Или, по вашему, это признаки большого ума?

а записать в идиоты 95% населения - это, видимо, свидетельство интенсивной работы мысли? ;)Это вопросы к авторам статьи на Лукоморье. Мопед не мой.

Надеюсь, не все меня уже записали в кровавые сторонники репрессий? Люди любят додумывать якобы написанное между строк.

ToroDozer
06.02.2011, 20:00
Это признаки недальновидности и доверчивости, как минимум. Или, по вашему, это признаки большого ума?

Игорь, я только что писал, что это. Гипербола - и ничего более.


Мопед не мой.

Угу, как притащить чужой мопед - так пожалуйста, а ежели спросят - так ничего не знаю, мопед не мой ;) Удобная позиция ;)

Silencer
07.02.2011, 12:19
Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?

Оправдывал и оправдываю и буду оправдывать. Ничего хорошего и прекрасного в этом нет - придется тебе поверить на слово, что я это отчетливо осознаю - но злом это я тоже не считаю.
И высокие цели были и время было такое, все так. Была необходимость.
Твои слова - Я говорю лишь о том, что истреблять невинных людей даже ради самых хороших целей — нехорошо. - верны. Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.
Про твой пример - вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного, но время, знаете ли, предвоенное… контекст такой, понимаете ли… короче, нам так спокойнее будет. Вдруг вы — монгольский шпион? В общем, вы не обижайтесь, но — пойдёмте, пора». - давай все-таки от адекватности отходить не будем? Вот так "вдруг" не решалось и не в "спокойнее" был вопрос.
Есть судебные ошибки. Их возможность и их наличие сразу отменяет необходимость принятия судебных решений и приговоров?
Или мы будем о "слезинке ребенка" еще говорить?

ToroDozer
07.02.2011, 14:21
Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.

То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.? Что козлы отпущения из "бывших" за просчеты партийных управленцев в "народном хозяйстве" - это правильно? Что лесоповал - это адекватная реакция на анекдот? И что трагедия, значит, не в том, что Васю посадили за анекдот, а в том, что вместо Васи посадили верного сталинца Петю - доносчик был пьян и указал не на того? Или всё вышеперечисленное у Вас проходит по категории "судебных ошибок"?

Eugene
07.02.2011, 14:42
То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.?..
Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?
Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

ToroDozer
07.02.2011, 16:12
Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?

И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов; они учились уже после разоблачения Трофим-Денисыча, но их учителя - генетики, цитологи, физиологи - поимели по полной, многие отсидели. Кроме того, это лишь громкие массовые дела; а сколько было единичных случаев или маленьких групп, посаженных по доносу какого-нибудь "доброжелателя" - мол, не наши у них взгляды, не наши... почему я и говорю, что это не "судебные ошибки", а порок системы - когда государство вмешивается в те вопросы, которые его функции, по существу, не касаются.


Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

А я и не говорил, что Хрущев - розовый и пушистый. Какой культ, такие и борцы. Инакомыслие давили при всех инкарнациях советской власти - однако в разной пропорции и несколько разными методами. Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш ;)

Я лично далёк от противопоставления тов. Сталина и его преемников в стиле "черное-белое", и не утверждаю, что при Сталине в стране был ад, а при Хрущеве - парадиз. Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях. И что очень многие люди перестали жить в страхе, что из них внезапно сделают козлов отпущения за чужие грехи - тоже плюс.

На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор. Вопрос даже не в том, как относиться лично к Сталину как к факту нашего прошлого, а в том, как относиться к его методам - как к потенциально возможному будущему. Сталин в гробу, и ему наши обвинения/оправдания по барабану; однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.

Если здесь есть люди, которые считают, что для построения сильного государства позволительно разрушать жизни сотен тысяч невинных людей и превращать их в "государственных рабов" - посадкой, насильственным переселением в неосвоенные районы, изъятием в закрытые "шарашки" без права переписки - то мне с такими людьми говорить и спорить не о чем. Считайте как хотите, ваше право. Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.

Coronel
07.02.2011, 17:17
Не думаю, что здесь на форуме есть хоть один человек, который не осуждает сталинские репресии.
Дело то в другом. Раздражение вызывают перлы коньюктурных историков, которые вместо объективного использования фактов (а их для осуждения репрессий - хоть отбавляй) занимаются кликушеством и воплями с передергиванием и притягиванием псевдофактов.
Спаси Бог от таких историков. От них вреда больше, чем пользы. Умный молодой человек, читая труды таких коньюктурщиков, быстро "прокачивает" ложь и начинает полагать, что его "разводят".
Никакой самый что ни на есть "просталинский" коммунист с лобовым оправданием репрессий не сравнится по эффекту с делами тех, кто ради вроде бы правды сам идет на ложь.

Eugene
07.02.2011, 18:08
И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов
Жаль, что родителей-кибернетиков у вас не нашлось. Там ситуация генетиков повторилась с точностью до наоборот: "молодые и перспективные" учёные использовали государство для разгрома своих критиков. Ну, то есть не в "инакомыслии" было дело, а в умении привлекать государство на свою сторону. Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.


Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш ;)
Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?


Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях.
Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".


На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор.
Отрицается не факт, а масштаб, это раз. И не оправдывается, а объясняется - это два.


однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.
Ещё раз: не оправдывать, а объяснять. Послереволюционные репрессии - это, увы, закономерность. Суровость законов военного времени - тоже. Никаких сомнений, что "возврат к этим методам" в соответствующей ситуации случится, как бы вы их не оценивали с моральной точки зрения. На войне убивают. Не хотите, чтобы убивали - не допускайте войны.


Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.
В чём же?
"Жизнь - высочайшай ценность"? А допустимо ли спасать жизнь предательством?
"Каждый человек - уникален, покушения на индивидуальность недопустимы"? А воспитание - это пережиток прошлого?
"Никто никому ничего не должен"? А как же "не спрашивай, что страна сделала для тебя, спроси, что ты сделала для страны"?
"Счастье человечества не стоит слезинки ребёнка"? Не бывает бесплатного счастья, всегда приходится чем-то платить.

ToroDozer
07.02.2011, 20:40
Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.

Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.


Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?

Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут (http://www.sakharov-center.ru/projects/bases/artists/) называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон. Только не надо «шить» мне симпатии к Сахарову и всей этой диссидентской "сахарозе" – просто сбором такого рода информации больше заняться, видимо, некому.

Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.


Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".

Незначительность, говорите... вот смотрите.

Вы в самом первом посте привели цифру – 0,99% заключенных в 1937-38 гг. Она примерно согласуется с данными из Вики: за эти 2 года арестовано 1,58 млн. при населении 156 млн. по переписи 1937г.; из них 682 тыс. приговорено к расстрелу. Маленькая цифра для 2 лет, ага – причем для довоенного времени, когда повода для особой строгости вроде как и не было. Ну, это другой вопрос. Теперь считаем. Срок возьмем 10 лет – для простоты. Осталось у нас в живых ок. 900 тыс. человек, т.е. 9 миллионов (900 тыс. чел. х 10 лет срока) человеколет труда бесплатной рабочей силы, которую можно бросить куда захочется – на Беломор, на освоение Севера, на урановые рудники... Добавьте к этому зэков, посаженных до 1937-38гг., затем добавьте тех, что посадили после – и Вы получите такую трудовую армию, которую другими способами собрать не удавалось никогда и никому. Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Что касается соотношения уголовников и политических в этой массе, то называют цифры от порядка 70-80% политических против 20-30% уголовников до, наоборот, 30% политических; о достоверном значении этого соотношения судить не берусь. Однако возьмите в рассмотрение также следующее: например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей – это тоже уголовница, «расхититель социалистической собственности».

А Вы говорите – не тянет на мобилизационное средство... Впрочем, вот тут (http://warrax.net/89/10/gulag.html) говорится, что доля труда зэков в экономике СССР ничтожна – при том, что количественные выводы примерно совпадают со сделанными мной выше. И это только зэки. Добавьте сюда расконвоированных ссыльнопоселенцев и принудительно переселенных, чей труд не намного отличался от рабского. Если уж и говорить о предвзятых и конъюнктурных историках – так, по-моему, вот такие идиоты как раз и опаснее всего. 1% рабского труда в экономике «самой передовой в мире» страны в ХХ веке – ну совсем мало, ага. За своей якобы объективностью эти люди совсем потеряли стыд.

Что касается Хрущева, то я имел в виду Целину, к примеру. Я не говорю, что эта кампания была эталоном эффективности в отношении результатов; я лишь говорил о том, что туда ехали добровольно, и что Хрущев не ввёл в УК новую статью «За неуважительное отношение к кукурузе», чтобы создать армию «заключенных целиноармейцев».

В чём сила государства? Наверное, в разумном равновесии между интересами государства в целом и личными интересами его граждан. Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века. Это нормальная цифра для переходного периода между рабовладельческим и феодальным строем.

Eugene
08.02.2011, 00:42
Всё так. Однако согласитесь: глупо, когда арбитром в чисто научном споре выступает полуграмотный партийный бонза; и вдвойне глупо, когда уделом «проспорившей» стороны становится лагерь. Это плохо не только для севших ученых, плохо для дела, потому что, имея перед собой такую альтернативу, не всякий осмелится выступить с новаторскими идеями, без которых в науке – застой, подтвердятся они или нет.
Плохо, да. Вот сейчас петрики-грызловы ничего не боятся, и наука на взлёте. ;)


Ну, может не тысяч - но порядка тысячи. Вот тут (http://www.sakharov-center.ru/projects/bases/artists/) называется цифра 586 репрессированных художников и искусствоведов, о которых есть документально подтвержденная информация - хотя, уверен, этот список далеко не полон.
А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство. К сожалению, нам трудно проверить, что там на самом деле, поскольку ссылка возвращает ошибку 404.


Насчет «смелых экспериментов» - да, это не совсем так. Послереволюционный плюрализм в искусстве накрылся после известного постановления ЦК от 23 апреля 1932 года «О перестройке литературно-художественных организаций». После этого наступило время "единогласных" творческих союзов - и репрессий для несогласных.
Данное постановление касалось административно-организационной работы, смысл его можно сформулировать как "ребята, хватит этой вашей грызни группа на группу, мы вас всех ценим, кто нас поддерживает, вот вам один союз на всех, работайте, техническую поддержку обеспечим". Горький по этому поводу высказал: «Мы выступаем, демонстрируя, разумеется, не только географическое наше единение, но демонстрируя единство нашей цели, которая, конечно, не стесняет разнообразия наших творческих приемов и стремлений».


Незначительность, говорите... вот смотрите..
...
Как ни крути, получается, что около 1% населения страны постоянно функционировали в качестве рабов.

Как ни крути, а процент заключённых по порядку величины такой же, как и сейчас. Вы полагаете, что зэки - наша нынешняя трудовая армия? Двигатель экономики, так сказать?
Разумеется, нет. По куче причин. Например, по той, что зэки - неквалифицированная сила, и по той, что они не заинтересованы в производительности или качестве, и по той, что на организацию их работы требуется затратить ещё чуть ли не столько же сил, сколько с них можно получить... Нет, в лагеря отправляют не для того, чтобы там работали, а чтобы лучше работали те, кто остался на свободе.

Igoroq
08.02.2011, 01:52
например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей...Осторожнее с цитатами из беллетристики. А то многие понимают буквально.


Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века.
Эта мысль внедряется нам в сознание с запада. На востоке всё несколько по-другому. Что-то я в начале 21-го века не наблюдаю радикального перевеса запада над востоком, а уж тенденции...

Кстати, мы говорим про рабов буквальных или в широком смысле слова? Кредиты и страх безработицы держат в рабстве не хуже цепей и клеток, сохраняя видимость свободы. Цивилизованное, так сказать, рабство. Страх лагерей держит в рабстве не хуже самих лагерей. Формы меняются, но рабство существует и будет существовать, пока сам человеческий вид не поменяется кардинально.

Igoroq
08.02.2011, 01:59
А может, наоборот, в список включены все, кого можно было хоть как-то приписать к жертвам режима, включая осуждённых за бытовое хулиганство.
Мне тоже эта мысль сразу в голову пришла. В зависимости от коньюктуры можно всех, привлекавшихся к ответственности, записать в жертвы режима, либо оставить только тех, кто уж явно по политической статье привлекался. Цифры будут отличаться очень сильно. Проверять будут только самые дотошные, остальные подхватят и разнесут.

ToroDozer
08.02.2011, 02:30
Плохо, да. Вот сейчас петрики-грызловы ничего не боятся, и наука на взлёте. ;)

Ага-ага. Наука в пролёте, потому что страха не стало. И лекарство от сей болезни одно - поставить над ними надзирателя с дубиной... исходя из специфики нынешней власти - какого-нибудь нувориша с тремя коридорами образования ;) Тот-то все забегают... то-то наука рванёт, как при Великом Вожде ;)


Данное постановление касалось административно-организационной работы, смысл его можно сформулировать как "ребята, хватит этой вашей грызни группа на группу, мы вас всех ценим, кто нас поддерживает, вот вам один союз на всех, работайте, техническую поддержку обеспечим". Горький по этому поводу высказал: «Мы выступаем, демонстрируя, разумеется, не только географическое наше единение, но демонстрируя единство нашей цели, которая, конечно, не стесняет разнообразия наших творческих приемов и стремлений».

Ну ещё бы Горький что-нибудь другое высказал по этому поводу ;) Не хотелось старичку в лагеря, ой, не хотелось ;)
Что касается смысла этого постановления, то в литературе оно отразило победу одной из противоборствовавших группировок, упразднило все писательские организации, кроме СП - Пролеткульт, РАПП и множество более мелких. Насчет "чисто организационной" функции СП - не будьте смешны. Тогда вообще ничего чисто организационного не было, из всего следовали оргвыводы. Если писатель "не соответствовал" - не восхвалял успехи и лично Вождя в стиле соцреализма, не демонстрировал здоровый оптимизм, забыл обложить дежурного врага, которого всё стадо нынче топчет, и т.п. - его, как следствие, не принимали в СП или исключали из него. И тогда - всё, нет писателя. Печатать его не будут, "технически поддерживать" тоже; будет публично возмущаться - загремит по этапу. Это постановление окончательно поставило литературу в позицию готовой к услугам служанки власти, уничтожив последние остававшиеся возможности для альтернативного самовыражения.

С живописью - ситуация похожая. После этого постановления у многих "нереалистичных" художников карьера практически закончилась: кого-то посадили, кто-то уехал из страны, кто-то зарабатывал на жизнь театральным декоратором, иллюстратором и т.п.


Как ни крути, а процент заключённых по порядку величины такой же, как и сейчас. Вы полагаете, что зэки - наша нынешняя трудовая армия? Двигатель экономики, так сказать? Разумеется, нет.

Разумеется. Двигателем экономики армия зэков и при Сталине не была. Однако зэков можно было послать на такие работы, на которые вольняшек калачом не заманишь - тяжко, опасно, смертность высокая, снабжение плохое. Если адекватно всему этому платить - уж очень накладно выйдет. В этом смысле я и говорю о зэках, как о рабах. В узком смысле. Тяжелая неоплачиваемая работа и полное бесправие.
Процент зэков тогда и сейчас, может, и близкий - только рабочий режим разный.


Осторожнее с цитатами из беллетристики. А то многие понимают буквально.
Это была не цитата из беллетристики. Это реальность, укладывается ли это в чей-то уютный мирок, или нет. И случай ни разу не единичный.

ToroDozer
08.02.2011, 02:52
И кстати о визгах либерастов и завышенной статистике репрессированных. Гугланите на "сталинские репрессии" или что-то подобное - и увидите, что основная масса ссылок будет как раз на авторов вроде Земскова, которые называют весьма скромные цифры. Так что эти ваши, господа, стенания о засилье завышенной статистики по репрессиям, похоже, лишены фактического основания. На данный момент, во всяком случае. Может, так и было на рубеже 80-х и 90-х - цифры, которые назывались тогда, я сейчас, конечно, не помню, но визгов и правда было много, и стереотипы от этих визгов сформироваться вполне могли. Но сейчас с этим стало проще. Каждый может выбрать себе ту статистику, которая более соответствует его мировоззрению - так как проверить всю цифирь, как одной, так и другой стороны, реальным не представляется ;)

Выбываю из игры; пост КО вакантен ;)

Элиас Раевский
08.02.2011, 03:48
поди красиво ушел....
:cool:

Laaluu
08.02.2011, 21:09
АЙЗЕНБЕРГ Александр Абрамович, 1904 г. рождения, уроженец гор. Керчи, еврей, б/парт., по профессии журналист-критик. В 1936 г. арестовывался по подозрению в шпионаже, освобожден за недоказанностью.

До ареста работал эпизодически в редакции газет.

Арестован 6/11-39 г.

Обв.по ст.58 пп.1а, 10, 11, УК РСФСР.

Активный участник антисоветской шпионской группы, в которую был привлечен в 1936 г. Анной ЗАК - быв.экономист Московского Управления Наркомата Местной Промышленности РСФСР (осуждена к ВМН).

На протяжении 1937-39 гг. собирал антисоветскую информацию и писал клеветнические статьи ддя зарубежной белогвардейской прессы.

В 1937 г. был завербован Анной ЗАК для шпионской работы в пользу английской разведки, снабжал ее шпионскими материалами по планированию народного хозяйства СССР. В том же 1937 году был завербован ТУМАНОВЫМ-БУТЛИЦКИМ (осужден к 8 годам ИТЛ) для шпионской работы в пользу американской разведки.

Изобличается в контрреволюционной шпионской работе показаниями Анны ЗАК (осуждена к ВМН), БАРБАНЕЛЬ, ЗАК Александра и ВОВСИ М.С.(арестованы) и ТУМАНОВА-БУТЛИЦКОГО (осужден).

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi13.htm

Как бы попонятнее.
Кто то же допрашивал, кто то дал показания, кто то вынес по делу постановление.
А так , конечно, тов Сталин не просто диктатор, а кровавый палач.
А что делать рукодителю государства? Брать под сомнения работу квалифицированного следствия?
Причем, то же следствие , один раз обломилось, не доказало вину .( 2 ареста 1 человека за 2 жертв случайно не посчитали любители цифер?)

Вопрос то не в том, Сталин -идейный вдохновитель репрессий, или неподвластная себе жертва времени, а в том кто все эти люди, что шили такие дела, откуда они взялись, почему вину за непреодолимые препятствия сваливали на плечи кого попало, или кто то считает, что агентурной сети зарубежной разведки в СССР не было? И какова действительная эффективность их работы.
Ведь есть и такие дела

Являясь активным участником террористической группы, совместно с участниками этой же группы МАРЕНИЧ, ШВЕЦ и др. принимал активное участие в разработке плана по совершению террористического акта против активистов-коммунистов, по захвату руководства в колхозе "Красный Боец" и в проведении подрывной деятельности в колхозе, а также обработал в контрреволюционном духе и привлек в террористическую группу ПОПОВА (арестован).

По договоренности между участниками группы 26 января 1940 года АВИЛОВ совместно с МАРИНИЧЕМ, ГВОЗДИКОВЫМ и др. обвиняемыми подготовили и совершили террористический акт над чл. ВКП(б) - депутатом Райсовета ГАСЕНКО и активистом СИДОРЕНКО. СИДОРЕНКО был убит, ГАСЕНКО тяжело ранен.

Пропагандировал повстанческие настроения и проводил агитацию против проводимых мероприятий Советской власти.

Изобличается показаниями соучастников: МАРЕНИЧ, ШЕВКУНОВА, ЛЕПИНА и ГВОЗДИКОВА (арестованы, привлечены по настоящему делу) и очными ставками с ними, а также показаниями свидетелей: КАРТАШЕВА и МАТВИЕЦ.

Laaluu
08.02.2011, 21:19
Однако возьмите в рассмотрение также следующее: например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей – это тоже уголовница, «расхититель социалистической собственности».


Фактически, да, потому что колоски, как правило собирали школьники и сдавали в колхоз, то есть то же самое, что и сейчас спьяну по полю на тракторе прокатится, вас заметят и делу дадут ход.

Laaluu
26.05.2011, 00:29
Напомним, в этом году самой миролюбивой страной мира эксперты назвали Исландию. Вслед за ней идут Новая Зеландия, Япония, Дания и Чешская Республика. В прошлом году Исландии пришлось довольствоваться вторым местом из-за ожесточенных демонстраций, спровоцированных развалом финансовой системы страны и падением курса национальной валюты. Однако в этом году ей удалось вернуть лидерство.

Россия заняла 147-е место. Годом ранее Российская Федерация занимала более высокую позицию — 143-е место, но и в рейтинге участвовали только 149 государств. Таким образом Институт экономики и мира второй год подряд отводит России седьмое место с конца.



Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5973669/
Мы, по прежнему, в первых рядах империи зла, несмотря на отсутствие кадровой армии (вот, не надо меня смешить, уверениями, что полгода-год достаточно, чтобы воспитать приличного воина, сальсу слегка плясать, и то, дольше учиться надо)
Лично мне, кажется, что с культом Сталина, та же фигня, -навязчивые стереотипы.

Timurito
26.05.2011, 16:12
не собираюсь читать все 17 страниц, скажу только одно: у меня расстреляли прадеда-генетика, на 15 лет в тюрьму засадили прабабку, в том числе и за то, что она морковку дала какому-то заключенному. Моя бабушка до смерти Сталина носила позорное клеймо "дочери врага народа" со всеми вытекающими.
Поэтому для меня вопросов о репрессиях усатого не существует. Рекомендую всем тем, кто считает, что репрессий не было, отправиться в Северную Корею. Ну или в Сирию. Я как раз оттуда, посмотрел, как они усмиряют своих натерпевшихся граждан.

libre
26.05.2011, 20:51
Рекомендую всем тем, кто считает, что репрессий не было, отправиться в Северную Корею. Ну или в Сирию.
Зачем так далеко, сумлевающиеся могут проследовать на сев. кавказ РФ.
Или в постсоветские Туркменистан, Узбекистан. Там все в лучших традициях.