PDA

Просмотр полной версии : Сальса и курение



Mili
08.01.2011, 11:30
Ээээ... тут есть аспекты.
Другое дело плохая винтиляция, и как вариант - наверно курить надо разрешать вне пределов танцполов (к моему неудовольствию).

Вентиляция тут не при чем, если в метре-двух от тебя кто-то курит, вентиляция не поможет. У нас в Минске как раз и боремся с курением таким способом как вы написали - в клубе во время сальсатек разрешено курить в удаленных от танцпола местах. И даже несмотря на это одежда после вечеринок все равно пахнет куревом.
Кстати, в некоторых европейских странах (Англия, Испания с этого года) курить в общественных местах вообще запрещено.
Поймите, то что вы называете "к моему неудовольствию", на самом деле - элементарное уважение к другим людям.

Обсуждение курения вынесено в отдельную тему из ветки «Трансформация сальсы в русской среде (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=28526#post28526)». — В. Радзюн.

Элиас Раевский
08.01.2011, 23:29
Вентиляция тут не при чем, если в метре-двух от тебя кто-то курит, вентиляция не поможет. У нас в Минске как раз и боремся с курением таким способом как вы написали - в клубе во время сальсатек разрешено курить в удаленных от танцпола местах. И даже несмотря на это одежда после вечеринок все равно пахнет куревом.
Кстати, в некоторых европейских странах (Англия, Испания с этого года) курить в общественных местах вообще запрещено.
Поймите, то что вы называете "к моему неудовольствию", на самом деле - элементарное уважение к другим людям.

Главное, чтобы борьба за уважение к некурящим не переросла в травлю курильщиков. Вообще запрет курения в общественных местах - это отдельная дискуссия, в Англии кстати постоянно по этому поводу ожесточенные распри происходят. Вред пассивного курения я считаю сильно преувеличен.

Я кстати в жизни не курю, а принадлежу к той прослойке людей, которые курят когда выпивают, или, как чаще услышишь, "по-пьяни" =))))))))

DenisK
09.01.2011, 00:14
Главное, чтобы борьба за уважение к некурящим не переросла в травлю курильщиков.

В России, к сожалению, пока травят как раз некурильщиков.
Портится впечатление от многих сальса мест в Москве. Я вообще не понимаю, как можно есть там где курят?! Вкус же табака, а не еды!
Более того, буквально недавно сигаретные лобисты завалили закон о запрете курения в подъездах жилых домов. До квартиры пробираюсь задерживая дыхание. Маленьких детей, что живут в доме особенно жалко :( Хотя, наврядли их родители-курильщики понимают мою озабоченность.

В большинстве стран евросоюза (кроме точно Болгарии) курение в общественных местах запрещено. И это классно! В барах и ресторанах отдельные комнаты или залы для курильщиков. Они и покурить могут и другим не мешают.

Да, и еще один нюанс -- курение это вред здоровью. Факт доказаный. Так почему курильщик в России платит такой же налог на здравоохранение как некурильщик?! Пускай платит мнобо больше -- притензий не будет! А иначе получается что некурильщик платит свои деньги за лечение курильщика.

Не, я за свободу - делайте что хотите, но не мешайте остальным делать что они хотят. Если невозможно -- надо договариваться.



Вред пассивного курения я считаю сильно преувеличен.

Знаю родителей у которых ребенок с астмой. Они того же мнения придерживаются и недоумевают, чего это ребеночку плохо?! Непоняятно!
Вообще,
ru.wikipedia.org/wiki/Пассивное_курение



Я кстати в жизни не курю, а принадлежу к той прослойке людей, которые курят
Вот подрезал цитатку, и забавно выглядеть стало :)

Элиас Раевский
09.01.2011, 00:30
В барах и ресторанах отдельные комнаты или залы для курильщиков. Они и покурить могут и другим не мешают.

Я тоже за это.

Но в этом деле бывает и экстремизм, например посмотрите на курительное "гетто" в большинстве российских аэропортов. 40% населения страны курит, и пока это так, выделять 2 квадратных метра (не преувеличение) на курилку, где люди как селедки в бочке....



Знаю родителей у которых ребенок с астмой. Они того же мнения придерживаются и недоумевают, чего это ребеночку плохо?! Непоняятно!

У некоторых людей аллергия на парфюм - но ведь его не запрещают.



Вообще,
ru.wikipedia.org/wiki/Пассивное_курение

Я могу другие ссылки дать, интернет такая вещь. Вред несомненно есть - но он, как мне кажется, преувеличен, если никто вам в лицо не выдыхает. Это вопрос ключевой, но медицинский, - не готов тут спорить.

Все таки я за воспитание уважения у некурящим людям, а не за тактику запретов....

А цитату вы конечно здорово пометили - курьезно.

Mili
09.01.2011, 00:50
Более того, буквально недавно сигаретные лобисты завалили закон о запрете курения в подъездах жилых домов.
А у нас как бы есть такой закон, даже знаки запрещающие висят на каждом этаже, но в подъездах как курили раньше, так и продолжают курить. Одно дело принять закон, а другое дело - следить за его соблюдением. Все равно ведь всех курильщиков не переловишь и не переоштрафуешь.

v.radziun
09.01.2011, 00:54
Все равно ведь всех курильщиков не переловишь и не переоштрафуешь.
Это в Белоруссии-то? В «последней диктатуре Европы», где всё находится под неусыпным контролем бацьки?! :D

Как-то одно с другим не сходится ;)

ToroDozer
09.01.2011, 01:04
В России, к сожалению, пока травят как раз некурильщиков... Более того, буквально недавно сигаретные лобисты завалили закон о запрете курения в подъездах жилых домов. До квартиры пробираюсь задерживая дыхание. Маленьких детей, что живут в доме особенно жалко :( Хотя, наврядли их родители-курильщики понимают мою озабоченность.

Мне кажется, все эти разговоры о вреде пассивного курения в сильной мере преувеличены. Раньше курили везде, в том числе и при детях - и ничего, росли дети здоровыми, здоровее нынешних. Те же стрессы куда вреднее - так что теперь делать? Например, разводы родителей ломают детскую психику - и что теперь, запретить их? Я заядлый курильщик с многолетним стажем, полчаса не могу прожить без курева - но я приезжаю в Москву и сразу начинаю задыхаться от воздуха, насквозь провонявшего бензином и выхлопами. Небось, от машинки своей, ласточки, рыгающей ядами, не откажетесь? И ничего, что я, пешеход, должен всем этим дышать? ;) А говорите - дым в подъездах... грамотную вентиляцию в подъездах надо делать, а не курить запрещать. Что же, каждый раз, когда нужно покурить - одеваться и топать на улицу? Да не дождетесь. Пусть сначала процент курильщиков станет для этого достаточно маленьким.

Насчет травли: сейчас уже появилось много мест, где травят таки курильщиков. Например, недавно попал в ситуацию: кинотеатр на третьем этаже торгового комплекса, ближайшая курилка - внизу на улице, лифта в здании нет, а на дворе, если помните - зима... Результат? Само собой: туалет, в котором типа тоже запрещено курить, прокурен до топорного состояния, несмотря на установленные там камеры (!), и туда должны ходить мальчишки, коих в кинотеатре валом. Почему было не сделать нормальную курилку с хорошей тягой и не слишком далеко? Чего добились? Непонятно. Вполне предсказуемый результат при взаимной травле вместо поиска взаимоприемлемого консенсуса.

Элиас Раевский
09.01.2011, 01:07
А у нас как бы есть такой закон, даже знаки запрещающие висят на каждом этаже, но в подъездах как курили раньше, так и продолжают курить. Одно дело принять закон, а другое дело - следить за его соблюдением. Все равно ведь всех курильщиков не переловишь и не переоштрафуешь.

Про подъезды спорно.
Что до нарушения знаков....Это наш личный уровень культуры, также как фамильярность при обращении, хамство в автобусах, наплевательское отношение к человеку и закону, грязные улицы и многое многое другое...

кстати я слышал что Белоруссии достаточно чисто на улицах , это правда?

Mili
09.01.2011, 01:18
Что же, каждый раз, когда нужно покурить - одеваться и топать на улицу?
Можно на балкон выйти или у себя в квартире покурить.



кстати я слышал что Белоруссии достаточно чисто на улицах , это правда?
Правда, правда. Особенно на тех улицах, по которым Лу на работу ездит :).

DenisK
09.01.2011, 01:32
Я тоже за это.
40% населения страны курит, и пока это так, выделять 2 квадратных метра (не преувеличение) на курилку, где люди как селедки в бочке....

Из вашего довода я сделал вывод, что в аэропорту ничего менять не надо. Надо % в стране уменьшать. Тогда все влезут, логично ведь?



У некоторых людей аллергия на парфюм - но ведь его не запрещают.

Согласен. Но цифры от вреда курения и парфюма вы можете представить насколько ПОРЯДКОВ отличаются друг от друга?! О чем спорить то?!

Более того, неужели курение в России запрещают? Или, может, ограничивают?!



Вред несомненно есть - но он, как мне кажется, преувеличен, если никто вам в лицо не выдыхает. Это вопрос ключевой, но медицинский, - не готов тут спорить.

Вот вы сами сказали - ВРЕД ЕСТЬ, а потом пошли: НО, ЕСЛИ и тп.
Куришь -- есть вред.
Не куришь -- вреда нет.
ТОЧКА! Зачем оказываться подверженным даже обычному, а не то что преувеличеному вреду?!



Все таки я за воспитание уважения у некурящим людям, а не за тактику запретов....

Элиас, ну зачем эти возвышенные слова?! Иду с утра: сначала в подъезде чую, как меня уважают курильщики, потом проходя мимо колледжа, где молодые повально курят, потом около метро, а затем и в туалетах универа, а если на сальсу пойду, так и там так в лицо сигарой уважением пахнет, что хоть стой, хоть падай! В общем, везде меня курильщики уважают, а я недостаточно воспитан, чтобы их уважать!

За что уважать людей, которые портят свое здоровье, ваше здоровье, здоровье детей и, зачастую, сорят и (ну я не про всех говорю, конечно)? Более того, почему нужно платить за лечение их болезней, вызванных их же пороками? Почему многие курильщики из-за перекура работают меньше чем некурильщики?
Почему за деньги налогоплатильщиков (читай ваши тоже) должны строить курилки, а не детские площадки?

В китае хотят ограничить курение -- невыгодно для государства! Лечение дороже, чем акциз от курения! А в России, выходит, выгодно?

ToroDozer
09.01.2011, 01:38
Можно на балкон выйти или у себя в квартире покурить.

Хорошо, если есть такая возможность... лично я у себя дома курю где придётся ;)

Но вот пример: у меня есть друзья, у них сын-астматик, и дым там не любят. Когда я у них бываю в гостях, они меня гоняют курить в подъезд, и зимой, и летом, утверждая, что при этом меньше дыма затягивает в квартиру, чем если бы я курил в окно их застеклённой лоджии. Уж они-то в этом разбираются намного лучше, чем я:)

Mili
09.01.2011, 01:54
Но вот пример: у меня есть друзья, у них сын-астматик, и дым там не любят. Когда я у них бываю в гостях, они меня гоняют курить в подъезд, и зимой, и летом, утверждая, что при этом меньше дыма затягивает в квартиру, чем если бы я курил в окно их застеклённой лоджии. Уж они-то в этом разбираются намного лучше, чем я:)
В подъезде ведь и другие люди живут, среди которых тоже могут быть астматики.

DenisK
09.01.2011, 02:02
Мне кажется, все эти разговоры о вреде пассивного курения в сильной мере преувеличены. Раньше курили везде, в том числе и при детях - и ничего, росли дети здоровыми, здоровее нынешних.

Ну блин, вы бы еще доисторические времена вспомнили. Здроровее нынешних потому, что за курение раньше гоняли. А теперь всем пофиг.
Надо цифры статистики смотреть... На здоровье много факторов влияет, думаю и сами понимаете.



Те же стрессы куда вреднее - так что теперь делать?

Давайте сравнивать "апельсины с апельсинами". Это сравнение -- передергивание. Убивать людей еще вреднее для здоровья людей. И что теперь делать на основании этого вывод, что курить совсем не вредно?



но я приезжаю в Москву и сразу начинаю задыхаться от воздуха, насквозь провонявшего бензином и выхлопами.

И какой вывод? Если воздух плохой, то курить можно?



Небось, от машинки своей, ласточки, рыгающей ядами, не откажетесь?

Кстати, я отказался в пользу велосипеда :)



грамотную вентиляцию в подъездах надо делать, а не курить запрещать.
Может еще и шприцы в подъезде одноразовые хранить? За чей счет делать вентиляцию? Если за счет курильщика - я ЗА!



Что же, каждый раз, когда нужно покурить - одеваться и топать на улицу?
Пока нет. Я же говорил: закона против курения сильного в России нет. Курите хоть в детском саду!



кинотеатр на третьем этаже торгового комплекса, ближайшая курилка - внизу на улице, лифта в здании нет, а на дворе, если помните - зима... Результат? Само собой: туалет, в котором типа тоже запрещено курить, прокурен
Проблему в ЕС решили так: за такое дело ТЦ влепили бы неплохой штраф. В следующий раз ТЦ стал бы гонять курильщиков. Хотя, чтобы не терять покупятелей, ТЦ бы сделал нормальную курилку.

Таким образом и овцы целы и волки сыты.

Проблема одна -- сильное табачное лобби, которое нифига не дает делать! От них страдают как курильщики так и некурильщики!

Элиас Раевский
09.01.2011, 02:23
Из вашего довода я сделал вывод, что в аэропорту ничего менять не надо. Надо % в стране уменьшать. Тогда все влезут, логично ведь?
В чем логика?
Уменьшать процент курильщиков? Да - это политика государства. Это пропаганда. И только.
Но пока курильщиков пол страны - извольте и их свободу уважать



Согласен. Но цифры от вреда курения и парфюма вы можете представить насколько ПОРЯДКОВ отличаются друг от друга?! О чем спорить то?!
О том что табак лично вреден каждому курильщику - никто не спорит.
Вопрос о вреде пассивном. Тут привели пример астматика, я привел контр- пример человека с аллергией на парфюм. И там, и там - вред



Элиас, ну зачем эти возвышенные слова?! Иду с утра: сначала в подъезде чую, как меня уважают курильщики, потом проходя мимо колледжа, где молодые повально курят, потом около метро, а затем и в туалетах универа, а если на сальсу пойду, так и там так в лицо сигарой уважением пахнет, что хоть стой, хоть падай! В общем, везде меня курильщики уважают, а я недостаточно воспитан, чтобы их уважать!

За что уважать людей, которые портят свое здоровье, ваше здоровье, здоровье детей и, зачастую, сорят и (ну я не про всех говорю, конечно)? Более того, почему нужно платить за лечение их болезней, вызванных их же пороками? Почему многие курильщики из-за перекура работают меньше чем некурильщики?
Почему за деньги налогоплатильщиков (читай ваши тоже) должны строить курилки, а не детские площадки?

В китае хотят ограничить курение -- невыгодно для государства! Лечение дороже, чем акциз от курения! А в России, выходит, выгодно?

Ребята, если вам не нравится что так много в стране курят - проявите свою гражданскую позицию, вступайте в общественные организации, партии, пропагандируйте здоровый образ жизни....это нормальная позиция.

Но пока в стране столько людей курит - уважайте их права. Тут должен быть компромисс.

Остальные ваши доводы из разряда личной безкультурности каждого конкретного человека.

Элиас Раевский
09.01.2011, 02:26
Короче говоря я против драконовских мер.
И не надо смотреть на запад так рьяно - они конечно святые ребята, но иногда ошибаются тоже....=)

ToroDozer
09.01.2011, 02:53
Ну блин, вы бы еще доисторические времена вспомнили. Здроровее нынешних потому, что за курение раньше гоняли. А теперь всем пофиг. Надо цифры статистики смотреть...

В доисторические времена в Европе еще не курили ;) Гонять курильщиков, к Вашему сведению, у нас перестали при Петре I. А я говорил про вполне обозримый отрезок прошлого - до начала этого повального бума "здорового образа жизни", который пытаются проводить определенные заинтересованные лица, и это при том, что весь образ жизни современного человека делает это невозможным по определению. И ваши "цифры статистики" прекрасно себе могут быть ангажированными. Сейчас неангажированной статистики днем с огнём не сыщешь, поверьте, ни у нас, ни на Западе ;)


Давайте сравнивать "апельсины с апельсинами". Это сравнение -- передергивание. Убивать людей еще вреднее для здоровья людей. И что теперь делать на основании этого вывод, что курить совсем не вредно?

Передергивание в данном случае - это вывод из моих слов о том, что курение, по моему мнению, не вредно. Вредно. Но речь была не об этом. Речь была о том, что человек делает в своей жизни много вещей, вредных как для своего собственного здоровья, так и для здоровья окружающих - в том числе впадает в разные стрессы, ездит на машинах с ДВС и т.д., и что мне непонятна эта возня вокруг курения, которое из всех пороков и страстей - далеко не самое опасное и вредное. Вот уж где передергивание-то... не иначе, тоже лобби ;) Уж не переть же против всесильных автомобильных и нефтяных концернов ;)


Проблему в ЕС решили так: за такое дело ТЦ влепили бы неплохой штраф. В следующий раз ТЦ стал бы гонять курильщиков. Хотя, чтобы не терять покупятелей, ТЦ бы сделал нормальную курилку.

Ну, так а я о чем??

ToroDozer
09.01.2011, 03:21
В подъезде ведь и другие люди живут, среди которых тоже могут быть астматики.

Странный вы народ - некурящие, и логика у вас странная :D

Ну, а если бы в подъезде жил человек, скажем, с аллергией на розы? Повесить на входе табличку "No Roses" - со штрафом за нарушение? :) А если там в одной из квартир у дяди Васи жуткое похмелье, а Вы каблучками процокали по лестнице, отчего у него случился инфаркт с летальным исходом? Вы - убийца? :)

Я так понимаю, что курение в подъезде может быть сильно обременительным для жильцов (исключая только сильно больных, и еще особых неженок, вроде нашего собеседника Дениса) только в самых запущенных случаях - не астмы, я имею в виду, а когда, скажем, толпа подростков сидит в подъезде полночи и смолит как три паровоза. Ну так в таких случаях их вполне можно и разогнать.

И вообще, такие вопросы, по-моему, надо как-то решать силами общественности, жителей подъезда. Объявить подъезд, в котором живут больные люди, или просто большинство - некурящие, зоной, свободной от никотина. А введение обязательного для всех закона не только почём зря ущемит интересы курильщиков в случае, если курильщиков и толерантных к курению в подъезде большинство. Такой закон, как водится у нас, скорее просто даст милиции еще один повод для взяток, чем решит проблему.

Igoroq
09.01.2011, 12:30
Я так понимаю, что курение в подъезде может быть сильно обременительным для жильцов (исключая только сильно больных, и еще особых неженок, вроде нашего собеседника Дениса) только в самых запущенных случаях - не астмы, я имею в виду, а когда, скажем, толпа подростков сидит в подъезде полночи и смолит как три паровоза. Ну так в таких случаях их вполне можно и разогнать.
Я тоже "неженка" в этом смысле. Совершенно согласен с пассажем про "уважение" ко мне со стороны курильщиков на каждом шагу. У меня сложилось впечатление, что у курильщиков "профессиональная деформация", они просто не могут уже представить или вспомнить, насколько это неприятно, находиться в прокуренном месте, когда сам не куришь.

И ага, расскажите, как поступить с толпой курящих в подъезде неподростков. Лекцию им может прочитать или воззвать к уважению меня, выводящего ребёнка на прогулку сквозь облака вонючей гари?

У нас в офисе курение запрещено, даже на лестничной клетке и в вестибюле. Строго. Ничего, все ходят на улицу со всех пяти ненизких этажей и курят там. Никто пока не умер.

Касательно сальсы. Сам не хожу в накуренные клубы и знаю массу людей, которые поступают так же. Чем дольше танцует человек, тем больше он не переваривает накуренные помещения.

tolyambash
09.01.2011, 14:22
Привет всем . Я курю хотя стаж и не очень большой . на тусовки хожу без особого разбора накурено -не накурено, просто пока не богатый выбор,но закурить на танцплощадке ...для меня не трудно выйти даже на улицу ,даже когда я дома ,даже если дома я ни кому не помешаю дымом кроме себя . мне кажется мы уже забыли о элементарных этических нормах .вот нас курильщиков много и надо с нами считаться . и это видимо позволяет закурить в за столиком в заведении пусть даже не элитном не интересуясь у рядом сидящей дамы "не помешает ли ей табачный дым " есть очень редкие исключения можно сказать единицы которые к моему удивлению делали правильно а не как все .

DenisK
09.01.2011, 14:48
Ну, а если бы в подъезде жил человек, скажем, с аллергией на розы? Повесить на входе табличку "No Roses" - со штрафом за нарушение? :)

Разделяю вашу озабоченность по поводу роста заболеванием разного рода аллергиями.

Аллергия — сверхчувствительность иммунной системы организма, при повторных воздействиях аллергена на ранее сенсибилизированный этим аллергеном организм. (википедия)

Для каждого больного свой аллерген. Аллергенов достаточно много. Для кого то роза, для кого то береза, рыба, тополиный пух, сигаретный дым и прочее. Сами понимаете, что в общей массе аллерген "роза" будет занимать крайне незначительный процент от общего числа.

То есть, я опять утверждаю, что приведенный довод не является доводом. Просто, цифры НЕСОПОСТАВИМЫ! Аллергия практически не лечится. Избавиться от курения возможно.

Вот цифры:

Аллергия (признаюсь, данные уж больно разнятся!)
По данным официальной статистики в России распространенность аллергических заболеваний находится на уровне 1 до 1,5% населения, по данным Института Иммунологии различными формами аллергии страдает от 17,5% до 30% жителей Росси. (http://pollinoz.net/allergiya-v-cifrax-i-faktax-serezno-i-kurezno/tolko-cifry-i-tolko-fakty-ob-allergii.html)

Курение:
39.1% от общего числа взрослого населения (43.9 Миллиона человек)
Курящих детей, коих тоже много, в этой статистике, насколько я понял, нет.
(http://www.cdc.gov/tobacco/global/gats/countries/eur/fact_sheets/russian_federation/2010/pdfs/russian_federation_2010.pdf)
Данные за 2009 год



А если там в одной из квартир у дяди Васи жуткое похмелье, а Вы каблучками процокали по лестнице, отчего у него случился инфаркт с летальным исходом? Вы - убийца? :)

Какова статистика таких случаев? Как вообще диагностировать такие случаи? Давайте говорить о сопоставимых цифрах и фактах!



Я так понимаю, что курение в подъезде может быть сильно обременительным для жильцов (исключая только сильно больных, и еще особых неженок, вроде нашего собеседника Дениса) только в самых запущенных случаях - не астмы, я имею в виду, а когда, скажем, толпа подростков сидит в подъезде полночи и смолит как три паровоза.
Ну так в таких случаях их вполне можно и разогнать.

Давайте не переходить на личности? Я приводил личный пример, чтобы наглядно, на своем примере, показать чем лично мне мешает табачный дым. Напомянаю, что изначально разговор шел о нобходимости уважение некурящих людей прав курильщиков. Я же пытаюсь доказать, что вопрос надо ставить иначе.

Кстати, в моем подъезде курят как раз подростки. Играть с ними в прятки у меня нет никакого желания. Говорить с ними так, как я говорю с вами тут? Боюсь, что их реакция будет куда более импульсивной, чем реакция образованных курильщиков-собеседников с форума.



И вообще, такие вопросы, по-моему, надо как-то решать силами общественности, жителей подъезда. Объявить подъезд, в котором живут больные люди, или просто большинство - некурящие, зоной, свободной от никотина.
Это единственный на сегодня законный метод решения проблемы
Другой вопрос, насколько просто это сделать?
У меня небольшой подъезд. 5 этажный дом. на этаже 3 квартиры.
5x3 = 15 квартир. Это 15 разных семей. Сами понимаете, что договорится будет крайне сложно! И это еще небольшой дом! Да и сами понимаете, какая война начнется со стороны курильщиков за отстаивание своих прав портить воздух другим!

А вот пример, где закон работает:
Пример моего приятеле из Эстонии.У него курили на этаже.
1) Когда он шел по лестнице он увидел курильщика и сделал ему замечание. В корректной форме, что дым ему мешает. На что получил грубый ответ. На сей раз он промолчал.
2) Дым не прекратился. Приятель развесил листы с текстом закона о недопустимости курения и штрафоф за нарушение закона на лестнице.
3) Их сорвали. Дым не прекратился, а даже, с его слов, усилился.
4) Когда он шел по лестнице в очередной раз он увеидел того же курильщика и сделал ему опять замечание. В корректной форме, с упомянанием закона. На что получил грубый ответ, подкрепленной физической угрозой. Угроза, правда, была остановлена демострацией балончика со слезоточивым газом.
5) Курение не прекратилось. Приятель написал жалобу председателю ТСЖ. Тот поговорил с жильцом.
6) После разговора приятель лично корректно пообщался с проблемным жильцом и сказал, что сделал все предупреждения. Далее будет писать жалобы в полицию, за что последуют штрафы. Посоветовал курить в квартире. На сей раз разговор был без хамства.
7) Дым прекратился



А введение обязательного для всех закона не только почём зря ущемит интересы курильщиков в случае, если курильщиков и толерантных к курению в подъезде большинство. Такой закон, как водится у нас, скорее просто даст милиции еще один повод для взяток, чем решит проблему.
Смотрите пример выше. Закон есть, а до милиции (полиции) даже дело не дошло!
Поверьте, в ЕС очень неплохо соблюдают права человека. И закон о запрете курения в общественных местах как раз и защищает эти права!

В России закона нет. Права некурящего населения ущемляются! Курильщикам законодательно разрешено неуважать права некурящих.

Laaluu
09.01.2011, 15:40
В России закона нет. Права некурящего населения ущемляются! Курильщикам законодательно разрешено неуважать права некурящих

А кто их ущемляет?
Только пассивность некурящих.
Кто то должен придумать и принять закон, кто то должен вразумить курящих дымящих.
Когда некурящий активен, то очень быстро его права восстанавливаются в полном объёме.
При этом не следует забывать и о правах курящих. Если много народа сидит за столиками вокруг танцпола, то глупо и невоспитано им мешать отдыхать, найдите другое место, где принято не курить в зале где танцуют.
И совсем нелепо паре танцующих некурящих гонять толпу курящих танцующих:D, они такие же люди, только с пониженной чувствительностью к дыму.

И уж совсем нелепо загонять в туалет дымящего смрадной сигарой, особенно если в анонсе было указано , что на этой вечеринке сигары будут предложены .

Нет белого и черного, есть градации серого.

Давайте рассмотрим вопиющее нарушение прав человека в Эстонии, закрепленное законом.
Ну прогнали воспитанного курильщика с лестницы, видите ли перцу трудно было потерпеть 1 ( Одну Минуту , как правильно было замечено выше, никому в голову не придет запретить езду на автотранспорте, которые дымят тем же и круглосуточно ;), или запретить работу предприятий, ближе 100 верст от жилья ).
Так что речь идет не о вреде здоровью, на что любят ссылаться все, от президента до гражданина, а всего лишь о неприятном запахе.
А курильщик свалил к себе в квартиру травить жену, старых родителей и детей ( возможно малолетних ).
Вот так закон охраняет права некурящих:D

Lana
09.01.2011, 15:59
Позволю себе таки вмешаться по теме есть/нет закона в России (профессионализм зазудел ;)).
Закон есть. Для тех, кто не знает, цитирую статью 6 Федерального закона от 10 июля 2001 года № 87-ФЗ "Об ограничении курения табака":
1. В целях снижения вредного воздействия табачного дыма запрещается курение табака на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака.
2. На работодателя возлагается обязанность по оснащению специально отведенных мест для курения табака.
3. Нарушение положений данной статьи влечет за собой привлечение к административной ответственности в соответствии с законодательством.

И административную ответственность при желании к нарушителям применить можно, но только при желании

Victoria
09.01.2011, 16:46
Ура-а-а!

ToroDozer
09.01.2011, 16:49
Я тоже "неженка" в этом смысле. Совершенно согласен с пассажем про "уважение" ко мне со стороны курильщиков на каждом шагу. У меня сложилось впечатление, что у курильщиков "профессиональная деформация", они просто не могут уже представить или вспомнить, насколько это неприятно, находиться в прокуренном месте, когда сам не куришь.

Насчет деформации - думаю, Вы правы. Степень деформации зависит от стажа и индивидуальной упругости :) Скажем, мне, с моим почти 25-летним стажем (с 13), вообще уже нереально вспомнить время, когда мир вокруг не был прокурен. С какого-то момента я заметил, что совершенно не могу целоваться с некурящими дамами. Их рты - это ВСЕГДА вместилище неприятных вкусов: в лучшем случае, какой-нибудь приторной жвачки, в худшем - разнообразной невкусной физиологии. Хотя от некурящих слышал определение, что целовать курящую женщину - всё равно, что целовать пепельницу :) Пепельницу, правда, целовать не пробовал; но мой язык чувствует себя как дома только во рту у курильщицы :)

А вот про уважение не понимаю - какого именно уважения Вы ждете от курильщиков на каждом (!) Вашем шагу. Чтоб бросались врассыпную при Вашем появлении, как испуганные пташки? Прятали бычки в рукавах и делали вид, что дышат воздухом? Резко становились хорошими, завидев Вас, и хором отказывались бы от вредной привычки? Нет, абстрактно я могу Вас понять... но должен же быть какой-то консенсус. Вас никто не имеет права заставить целовать пепельницу; однако если Вам невмоготу просто пройти мимо пепельницы - то, мне кажется, Вы чрезмерно щепетильны, и проблема не в пепельнице, а в Вас.


И ага, расскажите, как поступить с толпой курящих в подъезде неподростков. Лекцию им может прочитать или воззвать к уважению меня, выводящего ребёнка на прогулку сквозь облака вонючей гари?

По-моему, надо просто попросить, вежливо и культурно. Понятно, что универсальных рецептов тут быть не может; однако почти у всех людей можно найти, за что зацепиться. На худой конец, инстинктом самосохранения оборудованы почти все люди, и в качестве ultima ratio можно воззвать к нему. Во всяком случае, мне всегда удавалось удалить с моего этажа несанкционированные сходняки - так или иначе. (Не из-за курения, понятно, а из-за шума и неумения пользоваться пепельницей.)

Денис, мне сложно вести с Вами полемику - Вы слишком буквально понимаете мои метафоры :) Ну зачем Вы вообще приводите эти цифры по аллергии и по курению? Я же имел в виду совсем другое, смотрите. Mili говорила о ситуации, когда курильщик покурил в подъезде, и траванул этим астматичного ребенка в одной из квартир. А я говорил о кабальеро, вошедшем в подъезд с букетом роз, который траванул ими жильца-аллергика. Так что аллергия здесь, в сущности, вообще не при чем; речь шла о том, кому курение просто неприятно - а кому реально вредно (как правильно подметил Laaluu).

Так что если уж Вы хотите статистики - так пусть это будет хотя бы сравнение процента курящих с процентом людей, здоровью которых сигаретный дым наносит реальный вред - не в сослагательном, а в изъявительном наклонении, не по ощущениям, а по факту. Астматики и т.д. Хотя и это, конечно, было бы вздором, притянутым за уши. Как Вы в общей статистике о вреде продуктов сгорания разной органики сможете вычленить конкретно сигаретный дым? Отделить его от промышленных выбросов и выхлопов машин? Какая-нибудь мусорная печь на окраине Москвы дымит, как половина курильщиков всей страны - а дым достаётся, в основном, довольно небольшому числу жителей соседних районов. Так кто виноват в том, что у ребят на районе обостряется астма? Ну конечно же, курильщик, живущий этажом ниже! ;)

Так что все эти стенания про тотальный вред курения - это субъективная нелюбовь к табаку отдельных активистов, только и всего. Процентов, как минимум, на 95, а то и больше. Под видом защиты своих прав, якобы попираемых злыми курильщиками и злонамеренными лобби, эти активисты просто пытаются законодательно навязать ВСЕМ поголовно свою достаточно специфичную точку зрения. Хотите привлечь статистику - извольте: дайте процент курящих против процента людей, ратующих за суровые законодательные меры против курения; только статистику репрезентативную, РЕАЛЬНО охватывающую ВСЕ возрасты и группы населения по отношению к вопросу. При приведенном Вами проценте одних курильщиков (36%), нам необходимо только 15% толерантных или которым всё равно, чтобы посадить активистов в лужу - думаю, наберётся с гарантией ;) Вот тогда и станет ясно, кто чьи права ущемляет или пытается ущемить ;)

DenisK
09.01.2011, 16:59
Закон есть. Для тех, кто не знает, цитирую статью 6 Федерального закона от 10 июля 2001 года № 87-ФЗ "Об ограничении курения табака":
1. В целях снижения вредного воздействия табачного дыма запрещается курение табака на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака.


Подъезды и клубы сюда не попадают! Да и какие штрафы за нарушение запретов? Сравните с мировой тенденцией: ru.wikipedia.org/wiki/Запрет_на_курение

Lana
09.01.2011, 17:03
подъезды нет, а клубы вполне подходят под определение "организации культуры", ну а размер штрафа... да не велик, но ведь дело не в размере, а в неотвратимости наказания, а вот этого то как раз и нет.
Не обратили внимания, я как раз подчеркивала, что привлечь к ответственности можно только при желании

Aht0h
09.01.2011, 17:05
Но вот пример: у меня есть друзья... Когда я у них бываю в гостях, они меня гоняют курить в подъезд, и зимой, и летом, утверждая, что при этом меньше дыма затягивает в квартиру, чем если бы я курил в окно их застеклённой лоджии. Уж они-то в этом разбираются намного лучше, чем я:)

В подъезде ведь и другие люди живут, среди которых тоже могут быть астматики.
Если честно, мне и другим некурящим членам моей семьи, при курящем отце гораздо выгоднее, чтобы он выходил курить в подъезд в форточку, а не делал этого на лоджии: с лоджии, действительно, очень много дыма идет в квартиру. Гораздо реже из подъезда идет запах дыма.


Я заядлый курильщик с многолетним стажем, полчаса не могу прожить без курева...

Но пока курильщиков пол страны - извольте и их свободу уважать
Я не считаю это нормальным.
Человек не может дышать чистым (опустим загрязнение в городских условиях) воздухом, не пользуясь фильтром сигареты? Это же не инопланетный воздух.

Полстраны таких - а может и больше, но не факт, что эти люди правы.
Курят все и везде, начиная со школы, многие со средних классов. А еще есть алкоголь, ненормативные лексика и поведение и др. в нашем обществе. Численность людей, применяющих это в своей жизни, также переваливает, возможно, далеко за 50%, но также не означает, эти люди правы. IMHO, в таких масштабах это деградация.

Да, здесь не обсуждаются так глубоко эти социальные проблемы, т.к. общение идет в кругу взрослых образованных людей, как правило, осознающих то, что они делают и как поступают, но следует учесть, что защищая права курильщиков идет легализация курения как такового вообще.


А говорите - дым в подъездах... грамотную вентиляцию в подъездах надо делать, а не курить запрещать.
Да, верно, надо хорошую вентиляцию, удобные доступные места для курения, чтобы курящие не мешали некурящим.
Но это не тот уровень, на котором можно решить поднятый вопрос рядовому некурящему жильцу / сальсеро и т.п.. На таком уровне вопросы решаются инженерами-проектировщиками, строителями (их заказчиками) / организаторами вечеринок, хозяевами заведений и т.п.. И на таком уровне практически невозможно моментально удовлетворить требования одних для того, чтобы они не мешали другим (переделать вентиляцию? расширить комнату для курения?).
В данном случае взаимодействие курящих-некурящих идет на уровне равноправного общения. И как у некурящего у меня есть желание отсутствия дымовой завесы в местах где танцуют люди (у нас в городе нет возможности выбирать клубы для тех кто курит и тех кто не курит). Думаю, что я не единственный человек с подобным пожеланием, и думаю, что, основываясь на принципах взаимоуважения, это желание осуществимо.

Aht0h
09.01.2011, 17:18
PS: Забыл упомянуть одно сравнение:
Громкая музыка после 11 вечера. Часто хочется слушать /танцевать под/ музыку поздно вечером-ночью, но к сожалению, не везде можно слушать (при достаточной громкости) её в это время. Приходится с этим мириться.
Или это ущемление моих прав?

Mili
09.01.2011, 17:36
Если честно, мне и другим некурящим членам моей семьи, при курящем отце гораздо выгоднее, чтобы он выходил курить в подъезд в форточку, а не делал этого на лоджии: с лоджии, действительно, очень много дыма идет в квартиру. Гораздо реже из подъезда идет запах дыма.

А мне как некурящему соседу гораздо выгоднее, чтобы курящие соседи курили у себя дома, а не на лестничной площадке. Мне ужасно неприятно открывать/закрывать двери, ждать лифта, выносить мусор, когда пахнет этой гадостью и приходится этим дышать.
Вы говорите только о том, что выгодно вам как некурящему члену семьи, в которой есть курящие, а я говорю о том, что курильщик должен думать не только о своей семье, но и о других людях.
Почему в туалет все ходят в специально отведенные места? Может, это тоже ущемление прав?

Lana
09.01.2011, 17:41
в свете развернувшейся дискуссии о свободе и ее ущемлении вспомнила один исторический казус :)
В XII или XIII веке в Париже в суде обсуждалось дело о том, что парламентарий, размахивая руками в разговоре, задел нос соседа. Сосед подал на него в суд. Парламентарий, размахивавший руками, сказал: "Я имею право размахивать руками!". Суд вынес решение: "Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается свобода чужого носа"

ToroDozer
09.01.2011, 17:52
в свете развернувшейся дискуссии о свободе и ее ущемлении вспомнила один исторический казус :)
Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается свобода чужого носа

Отличный анекдот! :)

Только именно в свете дискуссии не понял: то ли моя свобода пускать дым кончается там, где начинается свобода носа некурящего; или же свобода некурящего размахивать руками кончается там, где начинается свобода моей сигареты :)

DenisK
09.01.2011, 18:56
Вообще, о чем сыр-бор то?
Сейчас закона о запрете курения в местах общепита и на лестничных клетках нет. Проблемы между курильщиками и некурящими есть по факту.

Во многих странах Европы запрет есть. И что? Кровь и смерть? НЕТ!
Есть курительные комнаты в общепитах (барах и ресторанах) и чистый воздух на лестничных клетках и в тех же барах и ресторанах.
Курительные комнаты, кстати, неплохие. По всем евронормам!
Никто прав друг друга не ущемляет. О чем мне говорили многие курильщики Таллина.

Так чем Россия то хуже? Почему тут не может быть чистого воздуха в вышеупомянутых местах?
Потому, что нет закона. Без закона общепитам нет смысла тратить деньги на курительные комнаты, а курильщикам туда ходить!

ToroDozer
09.01.2011, 20:44
Сыр-бора, думаю, никакого нет :) Просто разошлись во мнениях о способах реализации прав и свобод друг друга :)

Вот у меня, например, всегда был подъезд совершенно толерантный - кури на здоровье, только не мусори. Ну так даже если если примут такой закон - мы всё равно сможем спокойно там курить; нас в подъезде не так много (соответственно - и дыма от нас), но мы там себя уверенно чувствуем и никому не мешаем. А если въедет какой-нибудь новый беспокойный и озабоченный сосед, или кто-то из старых вдруг решит, что пришло его время для обострения синдрома вахтера - так мы любого успокоим, не сомневайтесь ;) Нет, если там весомая причина будет - болезнь, аллергия - то ради Бога, но это мы и без закона сделаем, не звери же. А вот если будет чисто носик морщить, статистику подтасовывать и детьми почём зря прикрываться - то ему никакие менты не помогут; стукачей у нас не любят, и мы ему такую веселую жизнь обеспечим, что он либо свалит от греха, либо до срока облысеет и сам закурит на нервной почве ;) Принцип большинства голосов - может, слыхали ;) Я и сам с удовольствием встану на защиту демократии от тоталитарного закона, хотя мне вообще-то все равно, т.к. я дома курю.

Насчет реально общественных мест (кафе, сальсатеки): я тоже считаю, что не надо никаких законов. Например, у нас в городе есть кафе всех трех возможных типов - курящие, некурящие и смешанные (с курилками). В специализированных представители обеих партий могут в своём кругу потусить, посмаковать пиво/кофе/коньячок через затяг, не отходя от кассы; или это... даже не знаю, что уж там некурящие смакуют - видимо, просто воздух: запахи кухни, дешевого парфюма соседей... и, конечно же, туалета - или это только табачный дым при открывании/закрывании дверей имеет свойство пробираться в смежное помещение? :D А в смешанных можно устраивать совместные посиделки партий - только курящим придется иногда уползать в курилку; но ради радости общения с друзьями из стана врагов мы готовы на такое пойтить... иногда :) Так зачем нужны законы? Курильщик в некурящее заведение даже за доплату не пойдет - ему там будет как Орфею в аду, думаю, даже хуже, чем некурильщику в курящем заведении (т.к. у нас не эстетика обоняния - у нас ломка). Так что воздухофилам в их заповеднике неприкосновенность гарантирована.

Волки сыты; овцы целы; овчарки не жиреют попусту; пастухи заняты полезным законотворчеством, а не иллюзорными дымовыми завесами. Ну разве не Элизиум? ;)

Alena
09.01.2011, 23:15
Уважаемый ToroDozer, мне кажется, что вы несколько смещаете акценты)

у нас не эстетика обоняния - у нас ломка
Я не отношу себя к "эстетам обоняния", и не возражаю, если курит мой визави за столиком в ресторане (при наличии хорошей вентиляции) или водитель в дальней дороге, но иногда массовое курение превращается в физическое воздействие. Агрессивное :(
Недавно отмечали компанией друзей др в клубе, дым в бильярдной висел, хоть топор вешай, и в какой-то момент у меня из глаз полились слёзы-разъело(( Это не эстетство, это физиологическая реакция слизистой на раздражение ;) Вызвала такси, сбежала домой, больше в этот клуб ни ногой (хотя очень люблю бильярд.)))
Не могу навязывать свой выбор друзьям, т.к. заведение ищут по целому ряду параметров: удобно добираться, хорошая кухня, приемлемые цены...
Просто со мной в след. раз будут встречаться в "проверенном" месте :)
и это утверждение
Курильщик в некурящее заведение даже за доплату не пойдет - ему там будет как Орфею в аду, думаю, даже хуже, чем некурильщику в курящем заведении ......Так что воздухофилам в их заповеднике неприкосновенность гарантирована. действительно только в том случае, если курильщики-адекватные люди, соблюдающие правила данного заведения.
А если нет? и если их ( неадекватных и неуважающих) много на вечеринку пришло? :confused: Опять спасаться бегством?
Впрочем, если взрослые разумные собеседники захотят, к какому-то компромиссу они, безусловно, придут :), чего я нам всем искренне желаю.

iMiKE
09.01.2011, 23:30
Курение есть болезнь. Болезни во всём цивилизованном мире принято не только лечить, но и, что особенно важно, проводить профилактику. Профилактику собственную, кстати.

Не знаю как там у вас в Московиях, но в нашем городке курильщиков среди сальса-тусовки "очень и очень меньшинство". Может быть, в силу возраста танцующих, может быть, в силу адекватного (не)отношения к курению, в общем, не это главное.

Танцевать с девушкой, которая только что или недавно покурила - для меня неприятно. То же самое относится и когда присутствует запах яги и других алкогольных. Чисто по-человечески неприятно, в таких случаях я сразу отказываю, прямо называя причину: "Да от тебя куревом тащит", - или даже, - "опять бухлом прёт". Мне это неприятно и я не сильно забочусь, чтобы партнёрше было приятно услышать причину отказа - так сошлись звёзды на небе, ты сама этого захотела.

По теме накуренности танцпола - не встречал такого, чтоб невозможно было танцевать. Можно пожаловаться устроителям сальсатеки - люди адекватные и прекрасно всё понимают. Если это не помогает - то не стоит посещать такие заведения, всё-таки личное здоровье дороже.

DenisK
09.01.2011, 23:31
Вот у меня, например, всегда был подъезд совершенно толерантный - кури на здоровье, только не мусори.



мы ему такую веселую жизнь обеспечим, что он либо свалит от греха, либо до срока облысеет и сам закурит на нервной почве

Вот они принципы толерантности :)


Ну так даже если если примут такой закон - мы всё равно сможем спокойно там курить;

О чем и разговор: неуважение курильщиков прав некурящих, пусть даже еще потенциальных.


мы ему такую веселую жизнь обеспечим, что он либо свалит от греха, либо до срока облысеет и сам закурит на нервной почве

Короче, по понятиям, типа? У кого сил больше (физических) тот и прав?
А если ОН будет не один, а со своими некурящими "корешами".
Тут вот люди с другой стороны пугают :)
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=89036&highlight=%EA%F3%F0%E5%ED%E8%E5

Следует уважать законные права других людей как курильщиков так и некурильщиков. Конфликты следует решать по закону, а не по понятиям грубой силой.



Так зачем нужны законы?
Чтобы регулировать общественные отношения понятным для общества образом, и никак не с позиции грубой силы. А иначе будет хаос и насилие процветать. Никому не поздоровится!
По остальному сказанному: зачем изобретать сложный велосипед (бары-гетто), если есть удачный мировой опыт?!
Вообще, не понимаю, неужели не курить на лестнице и курить в специально предназначенных для этого местах в местах общепита (а все что я видел довольно комфортны) настолько сложно, что надо, чуть ли не с оружием в руках, отстаивать эти "завоевания"?
К тому же, и так многие могут курить дома и вообще не курить в общественных местах.

Почему если и так хорошо - так плохо? Я имею в виду в виду количество курящих детей и молодых людей? Статистику не привожу, она не интересна, да и ее и так видно на улице :(

ToroDozer
10.01.2011, 15:27
Денис, Вы меня извините, но я не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе. Я Вам говорю о том, что есть, и как будет - а Вы мне о том, как, по-Вашему, должно быть. У меня такое впечатление, что Вы живете не в Москве, а где-то в Таллине, потому что Вы совершенно не понимаете наших реалий. Желаю Вам (от души, поверьте), чтобы вожделенный Вами закон был таки принят - а потом я с интересом поговорю с Вами о его результатах. Вот тогда и посмотрим, убавится ли количество курящей молодежи (судя по статистике "запрещенной" наркомании - вряд ли); а еще Вы мне расскажете (если пороху хватит ;)), как соседи Вас будут бить в подъезде за доносы, по которым им пришлось платить штрафы. И тогда мы снова обсудим вопрос, как лучше добиваться желаемого результата: тотальной обязаловкой или простым человеческим разговором. Дай Вам Бог, чтобы все получилось так, как Вам хочется - но я, простите, слабо в это верю. А пока, раз уж Вы у нас такой законопослушный, извольте уважать те права курящих, которые на данный момент у них имеются, и нечего ныть про "неуважение" со стороны курильщиков - они же поступают в полном соответствии с законом ;)

Victoria
10.01.2011, 17:35
Вот как курильщики отстаивают свои права! С жёсткостью человека, зависимого от своей привычки:"Не отдам!!!":) Вот кирдык, если нет папироски и негде взять! "Беломор" "тырить" будешь у соседа по коммуналке или ещё хуже, "бычки" чужие собирать))) Кошмар? Но я так делала (это было, когда ларьков с куревом и круглосуточных магазинов ещё не было). Как завязывала, это отдельная песня!:) Сейчас имею подбитые лёгкие (хорошо, не больное сердце), с которыми быстрый темп в танце и прокуренные помещения выносить трудновато.
А некурящие отстаивают свои права с рвением курящих. Браво!:)

ToroDozer
10.01.2011, 18:17
Вот как курильщики отстаивают свои права! С жёсткостью человека, зависимого от своей привычки:"Не отдам!!!":) ... Как завязывала, это отдельная песня!:)

Кому "браво" - так это Вам, Вика :) Преклоняюсь и где-то завидую :)

Лично я за свои права не сильно переживаю. "Наше дело не убить - пили, пьём и будем пить"(с) ;) "Травку" курить я тоже вроде как права не имею - но курил, курю, и буду курить, пока мне этого хочется.

Вы мне лучше вот что объясните, а то я что-то в растерянности. Как сейчас, в нашем нынешнем "демократическом" и "цивилизованном" обществе должна этически разрешаться следующая ситуация. Подчеркиваю - этически, а не юридически. Вот, допустим, сидят где-то там 10 человек, из них 9 курят, а 10-й нет, причем ему это просто не нравится, а не то, чтобы он от дыма в ящик мог сыграть. Для законопослушных добавлю: курить в этом месте по закону можно. Имеет ли моральное право этот 10-й товарищ требовать, чтобы остальные 9 прекратили при нем курить? Или ему следует встать и уйти, если ему не нравится дым? Имеют ли эти 9 человек моральное право ответить отказом, если 10-й попросит их прекратить курить?

Mili
10.01.2011, 18:45
Эти 9 человек уж точно имеют моральное право поинтересоваться у 10-го, не будет ли он против, если они закурят. :)

ToroDozer
10.01.2011, 18:55
Эти 9 человек уж точно имеют моральное право поинтересоваться у 10-го, не будет ли он против, если они закурят. :)

Ага, а в ответ на отказ вежливо поблагодарить 10-го и спокойно закурить :)

Если вас так смущает курение, давайте его в предлагаемой ситуации на что-нибудь заменим. Помню, в годы учебы вьетнамцы в общежитии жарили селедку на общих кухнях для этажей. Вонь неимоверная; все проходили мимо и морщили носы. Но я ни разу не слышал, чтобы на них кто-то всерьез "наехал" и в категоричной форме потребовал прекратить это безобразие ;) Мы были люди культурные, и мирились со слабостями братьев наших меньших :)

ToroDozer
10.01.2011, 21:14
вы несколько смещаете акценты)... дым в бильярдной висел, хоть топор вешай, и в какой-то момент у меня из глаз полились слёзы-разъело(( Это не эстетство, это физиологическая реакция слизистой на раздражение

Да нет, Алён, не смещаю ;) Таковая физиологическая реакция даже у меня иногда случается - когда с вентиляцией в заведении серьезные проблемы, и плотность задымления переваливает на килотопоры :) Только винить в этом я привык заведение и его вентиляцию, а не курильщиков; я и сам бы в такое место вряд ли пошел, легкие у меня не казенные :) Эстетство же - это когда дыма на микротопоры, а носы все равно морщатся ;)


курильщики-адекватные люди, соблюдающие правила данного заведения. А если нет? и если их ( неадекватных и неуважающих) много на вечеринку пришло?

Странное у Вас получилось некурящее заведение - где нарушителей не гоняют и даже разрешают им собираться в стаи :)

Igoroq
10.01.2011, 23:34
Я же говорю - деформация. Для кого микротопоры, а кому глаза выедает. А объяснить, что это ОЧЕНЬ неприятно, не получается, не понимают.

Рассказываю байку из жизни. Диджеил я в Хамелеоне несколько лет. Там очень накурено, многие туда из-за этого просто не ходят. А кроме того, там вентиляция устроена так (она там есть), что вытягивается накуренный воздух аккурат через место диджея. Я не выношу дым, у меня и глаза слезятся от него, и голова болит, и лёгким плохо. Вопрос курения двух ближайших столиков, те что дальше вытягиваются уже в другую сторону. Напоминаю, я диджей, уйти на несколько шагов в сторону я не могу. За несколько лет я имею огромный опыт общения с обитателями этих столиков на тему "отходите пожалуйста покурить в сторону, вон к той барной стойке или к вон той, весь дым идёт отсюда на меня, а я уйти не могу". По разному реагировали, кто-то с пониманием, кто-то вроде соглашался, а потом "забывал". А были такие, что и права качали "а тут что, курить запрещено? нет? ну так иди не мешай курить". Так что когда возникли сложности ещё и с навязыванием администрацией того, какую музыку ставить (захотелось мировых хитов в латино-обработке вместо "нудной" тимбы), я просто с облегчением отказался там играть. Дома не курят, на работе не курят, я забыл о проблеме и счастлив.

Ещё история. В Минске, году в 2005, после одного из семинаров в рамках "Сальсы па суседски" вышло человек 20-25 подышать и помещение проветрить. Мимо шёл местный житель и попросил закурить. Он не поверил, но в этой довольно внушительной толпе не оказалось ни одного курящего.

Третье наблюдение. Среди моего окружения за последние лет 10 есть несколько человек, которые бросили курить после многих лет, включая родного отца с полувековым стажем курения. И нет ни одного, кто бы за это время начал курить.

Короче, мы победим. :)

ToroDozer
10.01.2011, 23:51
Я же говорю - деформация. Для кого микротопоры, а кому глаза выедает. А объяснить, что это ОЧЕНЬ неприятно, не получается, не понимают.

Ну да, ну деформация - но вменяемые из нас вполне способны вас понять, и если нас вежливо и культурно попросят - отойдем в сторону, какие вопросы :) Но вот если нас захотят в законодательном порядке напрочь лишить наших прокуренных клубов и кафе - то мы будем бороться, и живыми не сдадимся... раку легких :)


Короче, мы победим. :)

А мы за вас будем болеть :)

ToroDozer
11.01.2011, 00:26
Кстати, встречный вопрос: сможем ли мы объяснить некурящим, что такое никотиновая ломка, когда уши в трубочку, суставы выворачивает и нервы оголяются, как провода ;) Бывают моменты, когда я закурил бы, наверное, даже посреди детского сада...

Впрочем, предвижу ответ: это ваши проблемы, бросайте - и все будет чик-пок. Большинство людей очень любят, когда другие входят в их проблемы, и всячески этого требуют; но сами входить в чужие проблемы не желают, или под видом понимания предлагают такие решения, которые удобны, прежде всего, для них самих ;)

Victoria
11.01.2011, 00:31
ToroDozer, Вы - прелесть!))) Готовы сражаться и болеть одновременно. За что? Здоровья Вам! Честно, от души!:)

ToroDozer
11.01.2011, 00:57
Вика, спасибо Вам большое, тронут! :)

Понимаете, я болею за некурильщиков, потому что их дело правое и хорошее, и я ему всячески сочувствую.

С другой стороны, я понимаю курильщиков (ибо сам такой), поэтому когда их тут начали гнобить и обещать репрессии, я не мог не встать на их защиту. К тому же, что-то наши сальсерос-курильщики (кои есть, есть) молчат и не сопротивляются - покурить, наверное, вышли... Вот так я и оказался один в двух лицах :) Если бы какой-то другой курильщик прооппонировал бы ЗОЖ-фашистам - я бы молчал, тихо попыхивал себе папироской и болел за "умеренную" фракцию некурящих :)

DenisK
11.01.2011, 02:03
Но вот если нас захотят в законодательном порядке напрочь лишить наших прокуренных клубов и кафе - то мы будем бороться, и живыми не сдадимся... раку легких :)

Не стоит сгущать краски. Не так страшен черт, как его малюют :)
Во многих странах, где принят запрет курения в общественных местах никто не лишает курильщиков возможности покурить в их любимых заведениях! Хочешь курить - для этого есть места для курения. Никто друг другу не мешает.

Правда, с одной оговоркой - на первых порах.
Со временем курение во многих станах будет ПОЛНОСТЬЮ запрещено.
"По планам правительства, в 2040 году Финляндия станет исключительно некурящей страной, свободной от никотиновой зависимости". (ru.wikipedia.org/wiki/Запрет_на_курение)

Знаете почему? Думаете, из-за заботы о здоровье граждан? Это вторично. Запрещать будут потому, что государству не выгодно, чтобы его граждане курили. Доход с акциза на курение много меньше расходов на лечение курильщика и недополученных доходов с преждевременно умершего от курения человека.


Среди моего окружения за последние лет 10 есть несколько человек, которые бросили курить после многих лет, включая родного отца с полувековым стажем курения. И нет ни одного, кто бы за это время начал курить.

Среди знакомых в Эстонии людей, бросивших курить, много. Самое главное - бросили мои родители, которые курили много лет. Мать, вообще, стала не переносить табачного дыма и, соответственно, курильщиков. Курить стало более не модно, хотя, в заведениях общепита (бары, рестораны, дискотеки) есть комфортабельные курилки.
Причин тому несколько: курить стало дорого; курить стало не престижно. В моде здоровый образ жизни.

А, вот, среди знакомых в России данные другие. Бросивших нет, а начавшие курить есть. Вероятные причины: дешевые сигареты; курить можно почти где угодно; много курящих людей.

ToroDozer
11.01.2011, 02:26
Со временем курение во многих станах будет ПОЛНОСТЬЮ запрещено... Знаете почему? Думаете, из-за заботы о здоровье граждан? Это вторично. Запрещать будут потому, что государству не выгодно, чтобы его граждане курили. Доход с акциза на курение много меньше расходов на лечение курильщика и недополученых доходов с преждевременно умершего от курения человека.

Ох, Денис... и зачем Вы только это рассказали... теперь я точно никогда не брошу курить! :) Как в известном анекдоте про Котовского и шило :)

Одна надежда - что здесь не Финляндия. Это вообще очень странная страна. Я не удивлюсь, если в один прекрасный день они выведут своих коров (слишком большая масса тела, много кушают, невыгодно) и начнут давить свое знаменитое сливочное масло из своих же граждан :)

DenisK
11.01.2011, 02:51
Ох, Денис... и зачем Вы только это рассказали... теперь я точно никогда не брошу курить! :)

Курите в свое удовольствие, а не вопреки кому-то или чему-то :)

А про доходность я поясню. Акцизы от табака приносят в бюджет страны быстро довольно много денег. Политикам оно и надо: народ доволен, бюджет залатан. Но злобные статистики подсчитали, что в долгосрочной перспективе такая политика приносит доход только владельцам табачных компаний, а, вот, государству она наносит вред:

Из-за курения Китай ежегодно теряет около 5 миллиардов долларов, которые представляют собой дополнительные расходы на услуги здравоохранения (1,7 миллиарда долларов) и издержки, связанные с потерей производительности (3,3 миллиарда долларов)
( http://www.tobaccofreeunion.org/assets/Technical%20Resources/Factsheets/Rus%202010%20factsheet%208%20WEB.pdf )
Так что, уважаемый ToroDozer, если хотите курить вопреки кому-то, то логично было бы НЕ курить, чтобы табачные компании нанесли меньший вред государству.

DenisK
11.01.2011, 03:35
Много говорится о свободе курильщика. А разве, среди курильщиков много курят по собственному желанию?

Одно дело, когда курят дорогой табак из дорогих трубок или дорогие сигары или кальян. Причем, делают это редко, скажем, когда пьют дорогие напитки, но со смаком и с церемониалом. Тут можно сказать, что человек курит потому, что ему нравится курить.

Но, большинство курильщиков, с которыми я общался, курят не потому, что им нравится, а потому, что они не могут бросить. Причем, курят дешевые сигареты. Обыденно, без всякого смака и церемониала.

Многие подростки начинают курить, чтобы казаться взрослыми, ну или вопреки кому-то, например, родителям. Остановится уже не в силах.
Взрослые, зачастую, начинают курить за компанию. Когда компания разваливается, привычка остается.

Таким образом, смысл в курение для многих курильщиков отсутствует. Вместо этого есть никотиновая зависимость.

Разве тут можно говорить о свободной воле? Скорее, разговор идет о слабохарактерности.

Элиас Раевский
11.01.2011, 04:24
2ToroDozer
Я бы вам с удовольствием составил компанию в этой схватке, то началась сессия.....

v.radziun
11.01.2011, 09:06
По планам правительства, в 2040 году Финляндия станет исключительно некурящей страной, свободной от никотиновой зависимости
Друзья, у меня встречное предложение. Давайте сделаем форум «Мамбо Трайба» исключительно грамотным, свободным от орфографических, синтаксических и пунктуационных ошибок. В последнее время их количество что-то зашкаливает. Пожалейте других обитателей сайта, не подверженных этой пагубной привычке и «ломающих» себе глаза (и мозг) по вашей милости. Ну, хотя бы модуль проверки орфографии в браузер поставьте.

Спасибо за понимание! :)

DenisK
11.01.2011, 14:28
Брал упомянутую цитату отсюда:
ru.wikipedia.org/wiki/Запрет_на_курение

Вить, критика уместна. Но, посмотри на правки моих сообщений -- я стараюсь. Хочется побыстрее, вот и качество страдает. Но я исправлюсь.

Модуль у меня не стоял. Установил. Вот модули для Firefox, думаю, будет полезно и для других:
http://ftp.mozilla-russia.org/dictionaries/
Те, кто хочет, чтобы была одновременно проверка как для русского, так и для английского читает это:
http://eax.me/firefox-thunderbird-en-ru-dict/

Извините за offtopic

v.radziun
11.01.2011, 14:32
Денис, я не конкретно к тебе обращался, а ко всем :) Если хочешь, это была шутка своего рода — но не без доли правды — стилизованная под за- и противоникотиновые баталии :)

yu_aniskin
11.01.2011, 16:28
Хм..., я как абсолютно не курящий человек (и не пьющий кстати тоже, вдруг и такая тема возникнет :)), хочу как ни странно Алексея поддержать по 2 причинам:
1. Вред от пассивного курения, если не брать экстремальные случаи когда один не курящий человек находится в замкнутом помещении с десятью курящими, не очень-то доказан и находится практически в разделе мифологии!
В естественных науках есть такое понятие - допустимая погрешность (или что-то в этом роде), и всё что меньше этой погрешности не учитывается во влиянии на основной процесс. К пассивному курению как раз и нужно подходить с этих позиций! Ну как Вы выделите вред от 1-2 выкуренных соседом сигарет от массы той гадости, которую ежесекундно выделяют в воздух машины/заводы и прч.? Да никак! :)
То что запах не нравится, это да! У меня у самого голова начинает просто раскалываться когда кто-то рядом начинает курить дешёвые сигареты..., а вот от хорошего табака такого негативного эффекта не наблюдается, может всё дело в этом? ;)
2. Все мои знакомые курят для того чтобы получать маленькие житейские радости и не смолят напропалую всякую дешёвую гадость, а как бы дегустируют хорошие сигары и трубки! Зачем лишать людей этих чудных и милых пристрастий? Каждый человек нуждается в ежедневных маленьких удовольствиях и радостях! Кто-то выкуривает любимую сигару, а кто-то едет на ночь глядя танцевать в клуб (недосыпания тоже кстати вредны для здоровья :))!

Виноват не табак (так же как и не водка, и не коньяк) а граждане его употребляющие, и если они ведут себя культурно и толерантно, то почему нет, пускай курят, всё же как обычно зависит от чувства меры и от качества употребляемого продукта!!! ;)

DenisK
11.01.2011, 17:45
Вред от пассивного курения, если не брать экстремальные случаи когда один не курящий человек находится в замкнутом помещении с десятью курящими, не очень-то доказан и находится практически в разделе мифологии!
Как общественность смотрит на это голословное утверждение если его применить в следующих контекстах:
учителя и воспитатели при детях;
коллеги на рабочем месте?
Вреда же нет -- значит курить можно, так, по-вашему?

В естественных науках есть такое понятие - допустимая погрешность (или что-то в этом роде), и всё что меньше этой погрешности не учитывается во влиянии на основной процесс. К пассивному курению как раз и нужно подходить с этих позиций!
К пассивному курению как раз и нужно подходить с этих позиций!
Я считаю, что надо подходить так: те кто считает, что вреда от пассивного курения волен дышать дымом себе "на здоровье". Те кто считает, что есть должен иметь право на бездымную среду.



Ну как Вы выделите вред от 1-2 выкуренных соседом сигарет от массы той гадости, которую ежесекундно выделяют в воздух машины/заводы и прч.?
Какой вывод вы делаете из этого утверждения?
Я делаю такой: надо уменьшать вредное влияние и того и другого. От табачного дыма избавится технически легче. Кстати, если вам интересно, то вред от выхлопных газов пытаются уменьшать. Делается это за счет создания более экологических автомобилей и топлива. На заводы ставят фильтры или меняют технологию производства. Только, давайте обсуждать (если есть интерес) эти проблемы отдельно.
Субъективно в Москве стало легче дышать, так как появилось больше новых более экологически чистых машин. Заправляют их тоже более качественным топливом.


У меня у самого голова начинает просто раскалываться когда кто-то рядом начинает курить дешёвые сигареты..., а вот от хорошего табака такого негативного эффекта не наблюдается, может всё дело в этом? ;)
Согласен с вами! К несчастью, большинство курильщиков, как вы сами сказали "смолят напропалую всякую дешёвую гадость"


дегустируют хорошие сигары и трубки! Зачем лишать людей этих чудных и милых пристрастий?
А кто говорил о лишении? Наоборот, я за создания для этих людей условий, в которых бы они смогли наслаждаться своим увлечением не мешая другим наслаждаться их увлечениями (запахом еды, ароматом женщин ;) )


Виноват не табак (так же как и не водка, и не коньяк) а граждане его употребляющие, и если они ведут себя культурно и толерантно, то почему нет, пускай курят, всё же как обычно зависит от чувства меры и от качества употребляемого продукта!!! ;)
Не совсем так. Знаете, почему запретили "курительные миксы"? Если нет, почитайте статью: http://voodoopipl.ru/raznoe/delo-tabak-chto-ploxogo-v-zaprete-kuritelnyx-smesej/

Виноваты владельцев табачных компаний, а также купленные ими чиновники, которые не ограничивают их "аппетиты".


если они ведут себя культурно и толерантно
А если нет, то что тогда? Грубая сила - кто сильнее тот и прав? Нужен закон, чтобы законодательно дать цивилизованный ответ не культурным и не толерантным курильщикам.

yu_aniskin
12.01.2011, 00:33
Знаете, почему запретили "курительные миксы"?

Виноваты владельцев табачных компаний, а также купленные ими чиновники, которые не ограничивают их "аппетиты".
Не совсем понял, при чём тут "курительные миксы"?
"Курительные миксы" этто вообще-то канал общедоступной откровенной продажи наркотиков под видом ароматических смесей! При чём тут табак вообще? :)

yu_aniskin
12.01.2011, 00:59
Как общественность смотрит на это голословное утверждение если его применить в следующих контекстах:
учителя и воспитатели при детях;
коллеги на рабочем месте?
Вреда же нет -- значит курить можно, так, по-вашему?
Вот смотрите, Вы акцентируете больше на моральной стороне вопроса: курить плохо, материться плохо, загрязнять окуружающую среду плохо и прч., и тут я согласен с Вами, правильно что это с детства нужно воспитывать в людях!
Но это именно моральная сторона! :)
Где действительно серьёзные исследования, что пассивное курение (давайте о нём говорить) действительно серьёзно влияет на здоровье человека? И в чём это выражается, сокращается продолжительность жизни человека?
Я сам озабочен здоровым образом жизни и слежу за своим здоровьем, но давайте будем честными: что влияет на продолжительность жизни и качество этой самой жизни (это главные показатели, всё остальное словестная шелуха)?
- вода, которую мы пьём
- воздух, которым мы дышим
- еда, которую мы едим
- бытовая химия, которой человек ежедневно пользуется
- ежедневная нервотрёпка, в которой человек находится
- и т.д.
какой процент влияния на общее здоровье человека оказывают 1-2 соседских сигареты из всего вышеизложенного списка? ... мизерный процент, или иными словами - ниже порога погрешности! ;)

DenisK
12.01.2011, 01:36
Не совсем понял, при чём тут "курительные миксы"?
"Курительные миксы" этто вообще-то канал общедоступной откровенной продажи наркотиков под видом ароматических смесей! При чём тут табак вообще? :)

Это я к вашему предыдущему высказыванию.
Виноват не табак, а граждане его употребляющие.
То же можно сказать и про смеси:
Виноваты не курительные смеси, а граждане его употребляющие.
Кстати, вы не поверите, но табак тоже наркотик:
ru.wikipedia.org/wiki/Наркотик

DenisK
12.01.2011, 03:26
Вот смотрите, Вы акцентируете больше на моральной стороне вопроса: курить плохо, материться плохо, загрязнять окуружающую среду плохо и прч.

Вы не правильно меня поняли. Я делаю акцент на правовой и экономической сторонах вопроса.
У некурящих должно быть право дышать воздухом свободным от дыма сигарет.
Для страны не выгодно, с точки зрения экономики, чтобы граждане курили.


Где действительно серьёзные исследования, что пассивное курение (давайте о нём говорить) действительно серьёзно влияет на здоровье человека?
ru.wikipedia.org/wiki/Пассивное_курение
Посмотрите первые 4 ссылки.


какой процент влияния на общее здоровье человека оказывают 1-2 соседских сигареты из всего вышеизложенного списка?
Почему именно 1-2? Кстати, тут еще частота курения важна.
А что если не 1-2 сигарет будут курить? Что тогда?
Да и к чему говорить о минимальной безвредной дозе?

yu_aniskin
12.01.2011, 08:23
Это я к вашему предыдущему высказыванию.
Виноват не табак, а граждане его употребляющие.
То же можно сказать и про смеси:
Виноваты не курительные смеси, а граждане его употребляющие.
Кстати, вы не поверите, но табак тоже наркотик
Ну почему же, охотно поверю!
И даже больше скажу, человека окружает множество наркотиков о которых Вы даже не подозреваете! Например, Вы когда-нибудь занимались всякими диетами и прч.? Если приведётся Вам такое испытать, то Вы будете крайне удивлены что и сахар, и обычный хлеб являются страшнючими наркотиками, ибо отказываясь от ежедневного употребелия их в пищу в организме начинается скажем так "хлебная ломка", хотя Вы не перестали есть злаки необходимые организму, а просто перешли на другую, гораздо более полезную форму их употребления, начали кушать каши из такого же зерна, но организм настойчиво (именно в виде ломки и психоза) требует кусочка хлеба, почему бы это? ;)

Почему именно 1-2? Кстати, тут еще частота курения важна.
А что если не 1-2 сигарет будут курить? Что тогда?
Да и к чему говорить о минимальной безвредной дозе?
Потому что исследования о вреде пассивного курения проводятся исходя из нормы (насколько я понимаю, возможно ошибаюсь): курящий выкуривает 1-2 пачки сигарет в замкнутом помещении. Вы представляете что такое для курящего - 2 пачки сигарет в день, это же лошадиная доза! Конечно вредно находиться рядом с таким человеком, это тоже самое что сесть рядом с выхлопной трубой работающего авто и "наслаждаться"... :(
Я же не спорю что крайне вредно находиться рядом со смолящим всякое курительное дерьмо человеком..., но ещё раз повторюсь: у меня почему-то совершенно не болит голова и меня совершенно не тошнит и не выворачивает, когда рядом немного курят хороший/качественный (трубка или сигары) табак, наоборот воспринимается как некий дыхательный парфюм! Может всё дело именно в дозе и в качестве? :)

DenisK
12.01.2011, 13:47
это тоже самое что сесть рядом с выхлопной трубой работающего авто и "наслаждаться"... :(

В теме уже часто приводились подобны сравнения. Но, к чему они? К тому, что если есть другие вредные факторы, то все надо оставить как есть и не улучшать обстановку? Ясно, что нет.
Как мне кажется, надо уменьшать вредное влияние как от курения табака так и от выхлопных газов.
Опять повторю, речь не о том как отучить курильщиков от их привычки. Речь о том, как сделать так, чтобы некурящие люди не страдали от дыма.



у меня почему-то совершенно не болит голова и меня совершенно не тошнит и не выворачивает, когда рядом немного курят хороший/качественный (трубка или сигары) табак, наоборот воспринимается как некий дыхательный парфюм! Может всё дело именно в дозе и в качестве? :)
Ну, насколько я знаю, курильщик выкуривает ту дозу, к которой он привык. Слабых сигарет потребуется больше, чем сильных.

Насчет качества: конечно его следует повышать! Но повысится и цена.
Не все захотят тратить больше денег на свое "хобби". А это не выгодно табачным компаниям. Посмотрите статистику 2006 года (думаю, соотношение на данный момент осталось как минимум тем же)
http://www.rb.ru/inform/72187.html
В России самые дешевые сигареты!


Подытожу мою позицию в данной теме:
Я не ратую за притеснение курящих людей. Не пытаюсь отучить курильщиков от курения. Я ратую за права некурящих дышать свободным от дыма сигарет воздухом.
Причем, как показывает практика многих стран, сделать это можно таким образом, чтобы не сильно ограничить права курящих. Я имею в виду отдельные места для курения.

Что касается разговоров о безвредном количестве дыма: какой в них толк?! Ограничить количество выкуриваемых сигарет на практике практически невозможно.

Laaluu
12.01.2011, 15:25
Речь о том, как сделать так, чтобы некурящие люди не страдали от дыма.

Так не страдайте. Не ходите в клубы,администрация которых плюёт на танцующих сальсу и разрешает курение в зала и на танцполе :D.

Нафига , уже на нескольких страницах, нарушать права курящих, призывая их не дымить в местах, разрешенных для курения.
Ведь, все началось с неудовольствия некурящих танцующих раскуриваем всяких дымящихся субстанций в клубах во время сальсатек.

libre
12.01.2011, 16:09
Так не страдайте.
Нафига , уже на нескольких страницах, нарушать права курящих, призывая их не дымить в местах, разрешенных для курения.
Согласен, приобретайте недорогие компактные противогазы, благо их, теперь, большой выбор. И дышите (танцуйте) наздоровье, не морочьте людям головы.

DenisK
12.01.2011, 16:40
Так не страдайте. Не ходите в клубы,администрация которых плюёт на танцующих сальсу и разрешает курение в зала и на танцполе :D.
Где в Москве есть такие клубы? Дайте список.



призывая их не дымить в местах, разрешенных для курения.

Приведите цитату доказывающую ваши слова.

Laaluu
13.01.2011, 01:03
Приведите цитату доказывающую ваши слова.

Лень копировать весь топик;).


Где в Москве есть такие клубы? Дайте список.

Дайте ка подумать:confused: , че то не вспомнинаю.

Могу рекомендовать Б2, высокие потолки и удачное расположение танцпола, делают танцпол этого клуба самым малозадымленным, только не вздумайте гулять по зоне отдыха :D.

Так же , ищите школьные вечеринки, куда люди танцевать приходят, а не курить и отдыхать ;).
К примеру , http://mambotime.ru/?p=226 .

Boris Hecha
13.01.2011, 02:04
Согласен! ))

ToroDozer
13.01.2011, 02:57
Курите в свое удовольствие, а не вопреки кому-то или чему-то :)

Денис, Вы даже не представляете, какое это удовольствие - делать что-то вопреки :)

DenisK
13.01.2011, 03:53
Денис, Вы даже не представляете, какое это удовольствие - делать что-то вопреки :)

Не, ну почему не представляю? Я же тоже маленьким был :)
А вопреки кому или чему? Некурящим, законам или владельцам табачных компаний?

DenisK
13.01.2011, 04:12
Лень копировать весь топик;).
Я сделаю это за вас: ;)


Подытожу мою позицию в данной теме:
Я не ратую за притеснение курящих людей. Не пытаюсь отучить курильщиков от курения. Я ратую за права некурящих дышать свободным от дыма сигарет воздухом.
Причем, как показывает практика многих стран, сделать это можно таким образом, чтобы не сильно ограничить права курящих. Я имею в виду отдельные места для курения.


Не ходите в клубы,администрация которых плюёт на танцующих сальсу и разрешает курение в зала и на танцполе .

К сожалению, пустые рекомендации :( Московских клубов, где нельзя курить в зале и на танцполе в этом списке нет: (http://www.mambotribe.org/events/clubs/moscow/ ) Если я не прав, поправьте меня.
На школьной сальсотеке пока не был. Я тоже надеюсь, что народ там смолить не будет или будет меньше чем в иных местах. В Б2 был недавно. Хоть потолки и большие, но бегать от дыма пришлось. Сильно курят около барных стоек.

ToroDozer
13.01.2011, 11:38
Не, ну почему не представляю? Я же тоже маленьким был :)

Любви все возрасты покорны... ;)


А вопреки кому или чему? Некурящим, законам или владельцам табачных компаний?

В первую очередь Врагу №1 - государству. Ну, и конечно Врагу №2 - здравому смыслу :)

DenisK
13.01.2011, 12:11
В первую очередь Врагу №1 - государству. Ну, и конечно Врагу №2 - здравому смыслу :)
Государство (Россия) наоборот сейчас не особо ограничивает курение. Было бы логично вопреки ему не курить :)

"Круче" было бы курить там где это запрещено и штрафы высокие за нарушение. Можно было бы подсчитывать сколько "сэкономил" на штрафах ;)

ToroDozer
13.01.2011, 12:33
Государство (Россия) наоборот сейчас не особо ограничивает курение. Было бы логично вопреки ему не курить :)

Ну так пока я и курю просто в свое удовольствие ;) А станут прижимать, да еще из соображений повышения надоев - тогда уже начну в знак протеста :)

DenisK
13.01.2011, 12:52
Ну так пока я и курю просто в свое удовольствие ;) А станут прижимать, да еще из соображений повышения надоев - тогда уже начну в знак протеста :)

Вы уверены, что курение для вас это удовольствие, а не зависимость?
Если первое, то можно позавидовать вашей частоте удовольствий :)
Хотя, думаю, что для того, чтобы ответить объективно, надо сперва бросить курить, иначе будет необъективно. У меня родители говорил, что им нравится. Когда бросили поняли, что просто была банальная табакозависимость...
(Не подумайте ничего плохого. Задаю вопрос, просто, для поддержания разговора. Не собираюсь никого отучать от курения. Я в этом не заинтересован.)


Я заядлый курильщик с многолетним стажем, полчаса не могу прожить без курева.

ToroDozer
13.01.2011, 13:11
Вы уверены, что курение для вас это удовольствие, а не зависимость? Если первое, то можно позавидовать вашей частоте удовольствий :)

Зависимость - несомненно. Однако зависимость не исключает возможности получать удовольствие. Она лишь гарантирует неудовольствие (мягко говоря) при невозможности получить необходимую дозу.

Хотя, конечно, смакуется далеко не каждая выкуренная доза... в основном - рутина. Удовольствие получаешь, например, когда долго перед этим не курил; или когда в зубы залетает вкусная сигара любимой редкой марки; или когда куришь и пьешь что-нибудь вкусное (в данную минуту как раз смакую - под кофе). В среднем соотношение кайф/рутина у меня, наверное, порядка 1:15-20.

DenisK
13.01.2011, 15:50
В среднем соотношение кайф/рутина у меня, наверное, порядка 1:15-20.

Больше чем уверен, что вы мне не поверите, но принятие закона об ограничение курения в общепитах (барах, ресторанах, кафе и пр.) и клубах позволит увеличить это соотношение в пользу наслаждения!

Как? Опять же, все логично вытекает из экономических интересов.

На примере Таллина. Когда принимали закон об ограничение курения, то владельцы баров, ресторанов и кафе были резко против. Они боялись потерять клиентов-курильщиков. Так и произошло.

Увидев падение прибыли владельцы заведений стали активно строить курительные комнаты, удобные и привлекательные для курильщиков. Посмотрите, например, на одну из них: http://www.bossanova.ee/panoramas_rus.html (там внизу надо открыть вкладу и выбрать сигарную комнату)

В конечном итоге, число смолящих дешевые сигареты в заведениях стало уменьшаться. А, вот, число желающих покурить, купив у заведения дорогие сигары, кальяны или трубки, увеличилось. Некурящих стало тоже чуть больше.
Это мне знакомые рестораторы в Таллине рассказавали.

Так что, чем меньше курильщики будут курить, тем больше кайфа они будут при этом испытывать. И меньше дохода будут получать владельцы табачных компаний.

К слову: спускаясь сегодня по лестнице опять лицезрел молодую девчонку смолящую в обшарпанном (ЖКХ это отдельное горе :( ) подъезде какую-то дешевку. В квартире ей курить запрещают, на улице холодно. Не курить он не может. Курит часто. Как обычно прошел мимо....

Victoria
13.01.2011, 22:16
Не все такие, как ToroDozer, понимающие, а с "братками" вообще не договоришься. Поэтому считаю, нужен закон и раздел территорий. В контексте танцевальных вечеринок всё сложнее. И тех и других людей понять можно, но тут уж всё-таки курильщикам надо сдерживать свои желания и не "смолить, как паровозам" сигареты одну за одной. А вообще, если люди пришли танцевать, то курящих не так много и жить можно, но если в основном все сидят и дымят - это невыносимо!!! И опять я завожу свою шарманку: "Давайте уважать друг друга!":)

yu_aniskin
13.01.2011, 22:57
А вообще, если люди пришли танцевать, то курящих не так много и жить можно, но если в основном все сидят и дымят - это невыносимо!!!
... если все люди в основном сидят и дымят, наверное Вы не туда попали, нет? ;)

Элиас Раевский
13.01.2011, 23:52
К сожалению я потерял ниточку, на чем порешили то?
Можно мне курить среди людей или все таки нет? =)

ToroDozer
14.01.2011, 00:02
Можно мне курить среди людей или все таки нет? =)

Полагаю, вопрос решается экспериментально. Закурил - не бьют, не ругают - значит, можно. И наоборот :)

Элиас Раевский
14.01.2011, 00:18
Полагаю, вопрос решается экспериментально. Закурил - не бьют, не ругают - значит, можно. И наоборот :)

Зная российских сальсерос, можно точно не боятся - одна интеллигенция =)

Эх....хоть бы кто из народа...

v.radziun
14.01.2011, 00:19
Эх....хоть бы кто из народа...
И не говорите, Элиас! Все как есть эта… как её… аристократия. Даже девчёнки ;)

Споры о написании слова «девчонки» перенесены в тему «Уголок юного филилога (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=28884#post28884)». — В. Радзюн.

Coronel
14.01.2011, 00:44
Насчет курения. Курю. Если на сальсатеке вежливо просят покурить в другом месте - отхожу. Если рявкают в стиле "не фиг тут курить" - резко посылаю на хер. Такой вот простой алгоритм.

ToroDozer
14.01.2011, 06:46
Зная российских сальсерос, можно точно не боятся - одна интеллигенция =)

Точнее, как уже отмечалось в другой теме - средний класс... иначе говоря, мелкая буржуазия ;)


Если на сальсатеке вежливо просят покурить в другом месте - отхожу. Если рявкают в стиле "не фиг тут курить" - резко посылаю... Такой вот простой алгоритм.

+1 :) С мелкой буржуазией так и надо :)

DenisK
14.01.2011, 12:08
К сожалению я потерял ниточку, на чем порешили то?
Можно мне курить среди людей или все таки нет? =)

В России ограничений на курение там, где обычно танцуют сальсу нет. Так что, ответ -- можно.
Другое дело, что многие не переносят табачный дым. Они будут вынуждены уходить от тебя подальше, или вообще не ходить туда, где сильно курят. Но тебе то какая разница? Это их проблемы!

Во многих странах ЕС курить придется в спец оборудованных курилках.
Обычно, удобных, а, зачастую, даже красивых. Некурящим не придется от тебя бегать. Некурящим не надо специально искать места где меньше курят. Атмосфера везде бездымная :)

Я пытался показать, что второй вариант будет, как для курильщиков так и для некурящих, лучше. Насколько мне это удалось - судить вам :)

ToroDozer
14.01.2011, 13:03
Некурящим не придется от тебя бегать. Некурящим не надо специально искать места где меньше курят. Атмосфера везде бездымная :)

Я пытался показать, что второй вариант будет, как для курильщиков так и для некурящих, лучше. Насколько мне это удалось - судить вам :)

Не стану говорить за всех курящих, но лично меня Ваш второй вариант, Денис, совершенно не убедил ;) Что некурящим будет лучше - это понятно; понятно, что бегать от курящих им не придется, так как это курящим придется бегать от некурящих, причем всегда, везде и независимо от их соотношения. Что выиграют при таком фашистском раскладе курильщики - таки непонятно. Ваше описание выгод для курильщиков как-то не греет ;)

Так что я остаюсь при своей точке зрения - о мирном сосуществовании разных типов заведений, чтобы каждый мог выбрать себе подходящий. Что касается сальсатек, то там, наверное, политика по отношению к курению должна определяться руководством в соответствии с предпочтениями контингента. Демократически, типа ;) Соберите компанию дымоненавистников, "оккупируйте" какой-нибудь клуб - и администрации придется пойти у вас на поводу и ввести запрет на курение. Чем растрачивать пыл на проповедь тотального запрета, лучше бы попробовали внедрить локальный - хотя бы в одном отдельно взятом клубе ;)

Mili
14.01.2011, 13:13
Чем растрачивать пыл на проповедь тотального запрета, лучше бы попробовали внедрить локальный - хотя бы в одном отдельно взятом клубе ;)
Кстати да, давайте вернемся к первому посту темы:

У нас в Минске как раз и боремся с курением таким способом как вы написали - в клубе во время сальсатек разрешено курить в удаленных от танцпола местах.

Мне интересно, в каких-нибудь других городах есть подобные ограничения на курение во время сальсатек? Или, может, существуют какие-то негласные договоренности между сальсерос по этому вопросу?

DenisK
14.01.2011, 13:55
Что выиграют при таком фашистском раскладе курильщики - таки непонятно. Ваше описание выгод для курильщиков как-то не греет ;)
А к чему вы про фашизм? Это из другой оперы... Солженицын и то ближе к теме, ибо он курил трубку.

А что не так с выгодами? Какой конкретно пункт вам не нравится?
* станет меньше зависимых и больше ценителей табака (писал почему);
* чистый воздух. Тут даже сами курильщики жаловались, что иной раз дым настолько густой, что и им не комфортно. В курилках отличная вентиляция - не себе не мешаете не другим;
* как следствие меньше курящей молодежи;
* еда будет пахнуть едой, а девушки будут пахнуть хорошо :)
* в заведения будет ходить больше людей за счет того, что придут те, кто раньше не ходил из-за дыма;
* персонал не подвергается вредному воздействию дыма. Можете спорить, но тут многие жаловались, что от дыма болит голова! Это разве польза?



Так что я остаюсь при своей точке зрения - о мирном сосуществовании разных типов заведений, чтобы каждый мог выбрать себе подходящий.

Этого достигается описанным мною вариантом! Ну не выгодно экономически иметь два заведения! Теряешь либо тех либо других!
Зачем терять, если можно сделать курилку? Все упирается в экономику. Будет так, как выгодно!


Что касается сальсатек, то там, наверное, политика по отношению к курению должна определяться руководством в соответствии с предпочтениями контингента.
Это крайне сложно сделать потому, что владельцам клубов это НЕВЫГОДНО! Их устраивает то, как есть сейчас. Что либо менять - нет экономического стимула для них! Политика руководства определяется не с позиции предпочтений контингента, а с позиции выгоды с этого контингента. Мало выгоды -- не проще ли сменить контингент? Что часто и бывает с сальсатеками!

В тех странах, где законодательно такой стимул появился, заведения сделали курительные комнаты. Кто не сделал - теряет потенциальную прибыль с курильщиков.


Демократически, типа ;) Соберите компанию дымоненавистников, "оккупируйте" какой-нибудь клуб - и администрации придется пойти у вас на поводу и ввести запрет на курение.
А потом придут курильщики и начнут качать права, что курение разрешено или дым не вреден. И что тогда? Морду бить? Это не решает проблему.
Опять же, недовольный курильщик устроит черный ПР заведению. Оно администрации надо?



Чем растрачивать пыл на проповедь тотального запрета
Так не честно! Никто в теме не ратовал за тотальный запрет курения, а только за ограничение! Ссылка про Финляндию -- это только планы. Да и год 2040 -- это ж ой как не скоро!

Элиас Раевский
14.01.2011, 14:30
* станет меньше зависимых и больше ценителей табака (писал почему);
* как следствие меньше курящей молодежи;


Эти доводы не правильные. В том смысле, что это не плюсы для курильщиков.
Вот все знают что пить алкоголь вредно. Но каждый хочет сам решать, сколько и в каком количестве ему пить.
Поэтому, например, тотальный запрет выпивки на сальсатеках, конечно пойдет на пользу всем, но это сомнительный плюс для выпивающих людей.

Исхожу из того, что вы приводите плюсы как для курящих людей, так и для некурящих.

libre
14.01.2011, 14:42
* в заведения будет ходить больше людей за счет того, что придут те, кто раньше не ходил из-за дыма;


Наоборот, перестанут ходить. Есть статистика (спорная) , что в стране 70 процентов . взрослого населения - курильщики. Среди тех, кто, регулярно посещает питейные (коими являются почти все клубы) заведения, это отношение еще выше, ну предположим 80-90. Выпивать и некурить, для этих людей нонсенс (сужу по себе) и делать это надо одновременно. Бегать в соседнюю комнату. не вариант. Администрация клуба, тоже , не с марса, и этот расклад, прекрасно знают. Курильщик, не пойдет в это заведение.

libre
14.01.2011, 15:00
Поэтому, например, тотальный запрет выпивки на сальсатеках, конечно пойдет на пользу всем, но это сомнительный плюс для выпивающих людей.



Выпивающе люди, на сальсатеке без спиртного, обойдутся. Ничего страшного в этом нет. Только сальсатеки этой не будет в принципе. Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда). Альтернатива - мосты и прочие утренники на окраинах.

DenisK
14.01.2011, 15:05
Выпивать и некурить, для этих людей нонсенс (сужу по себе) и делать это надо одновременно. Бегать в соседнюю комнату. не вариант.

Зачем бегать?! Можно в ней сидеть и вас там будут обслуживать!
Просто две зоны: для курящих и для некурящих.
Посмотрите, например, на одну из них: http://www.bossanova.ee/panoramas_rus.html (там внизу надо открыть вкладу и выбрать сигарную комнату). Скажете плохо?!



Администрация клуба, тоже , не с марса, и этот расклад, прекрасно знают. Курильщик, не пойдет в это заведение.
Так о том и речь! Если законодательного стимула нет (в виде огромных штрафов для заведений, где курят в неположенных местах), то администрация чесаться не будет.
Если будет закон, то администрация начнет строить отдельные места для курящих. Не построил -- теряешь курящих клиентов!
Курящие будут ходить туда, где есть удобные для них места для курения! В Таллине так и произошло!

ToroDozer
14.01.2011, 15:11
Дорогой Денис, от того, что Вы снова и снова переписываете все те же доводы, они не становятся для нас убедительнее ;) Складывается такое впечатление, что Вы вообще ничего не видите, кроме своих желаний.

DenisK
14.01.2011, 15:21
Для нас это для кого?
А какие у меня желания (касательно данной темы)?

ToroDozer
14.01.2011, 15:31
Ммм.... да-а-а :)


Для нас это для кого?
А какие у меня желания (касательно данной темы)?

Нас - это курильщиков (и сочувствующих), которые Вам тут талдычат одно и то же по пятому разу, а Вы упорно переписываете одно и то же в ответ. Диалог, однако :)

У Вас наблюдается желание запретить курить вне особо отведенных для этого зон во всех, подчеркиваю - ВО ВСЕХ общественных местах. Именно это и вызывает у нас (повторюсь, мы - это курильщики) протест.

DenisK
14.01.2011, 15:38
Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда).
Можно за вход деньги брать. Так и делают в Туннеле, Крэйзи Милк, КармаБаре и прочих. Кстати, с молочного коктейля, зачастую, еще больший навар для заведения, чем с алкогольных напитков.
Разница в том, что никто вас не заставляет пить! Не хочешь не пей! А с табачным дымом не так. Хочешь, не хочешь, а надышишься...

DenisK
14.01.2011, 15:57
Нас - это курильщиков (и сочувствующих)

Думаю, каждый может сам высказаться на форуме. Для этого форум и нужен.


У Вас наблюдается желание запретить курить вне особо отведенных для этого зон во всех, подчеркиваю - ВО ВСЕХ общественных местах. Именно это и вызывает у нас (повторюсь, мы - это курильщики) протест.

Вы не правы. Как раз, желания ЗАПРЕТИТЬ курить у меня НЕТ! Мне нужны не запреты, а свободный от табачного дыма воздух в местах моего "обитания". Во многих местах курить нельзя, но курят, причем сильно!

Более того, считаю, что закон, об ограничение курения, в России вводить рано. По причине слабости власти. Вводить закон, который сложно исполнять -- плодить взяточников.

Мои интересы такие:
1) Узнать больше информации о том, как решить проблему табачного дыма в местах, хотя бы, моего "обитания".
2) Попутно показать, что запрет курения вне особо отведенных зон не так ужасен, как кажется на первый взгляд.

Laaluu
14.01.2011, 16:28
1) Узнать больше информации о том, как решить проблему табачного дыма в местах, хотя бы, моего "обитания".


Легко.
Как известно "бабло побеждает добро", заодно и зло.
Сделайте так, чтобы пребывание вашего контингента было выгодно клубу.
И будет , как хотите.

Как альтернативу, могу предложить рассмотреть складские помещения с огнеопасным содержимым, вот где бездымное место!!!.:D

Элиас Раевский
14.01.2011, 16:49
Только сальсатеки этой не будет в принципе. Держать в центре Москвы клуб, в вечернее время, для кучи народу, который не будет пить, никто не станет (не окупится аренда). Альтернатива - мосты и прочие утренники на окраинах.

Согласен, только при чем здесь это?
Это было неважно для моего тезиса.


Выпивающе люди, на сальсатеке без спиртного, обойдутся. Ничего страшного в этом нет.
Для вас ничего страшного - а для кого-то все не так. Я не пойду на ночную вечеринку если не будет там спиртного, простите меня =).
И не один я.

Еще раз свой тезис повторю.
Пусть вы не пьете к примеру, и не курите, и вам не нравятся выпившие люди, дым сигарет, курение, и алкоголь в принципе.
Совпадение или нет - все эти вещи еще и вредные для здоровья, т.е для страны в целом, и для каждого человека в отдельности - отказ от этих вредных привычек дело полезное.

И вот вы разворачиваете компанию по постепенному гноблению и ограничению всех этих дел...а один из ваших тезисов главных - "Это же вредно!!!"

Так вот что я хотел сказать: Какие бы благородные цели вы не преследовали, люди будут недовольны тем, что за них решают, что им вредно, а что нет, подрывать свое здоровье или нет....

Но за свои убеждения надо бороться, за приверженность к здоровому образу жизни и т.д. Только перед вводом ограничений, надо проводить пропаганду, до тех пор пока сторонников этих вредных привычек не станет совсем немного или у них будет солидарное понимание большой угрозы от курения/спиртного и т.д.....
Иначе - это репрессии.

ToroDozer
14.01.2011, 17:46
Более того, считаю, что закон, об ограничение курения, в России вводить рано. По причине слабости власти. Вводить закон, который сложно исполнять -- плодить взяточников.

Забавно получилось :) Вы неоднократно по ходу дискуссии ссылались на законы по ограничению курения, принятые в других странах - причем с такой ностальгией, что мне (да и не только мне, судя по обсуждению) показалось, что Вы хотите принятия таких законов и в России. Оказывается, это не так :)

Более того, я в одной из своих реплик спрашивал Вас, зачем нужны законы, когда можно просто договориться - разумея при этом, само собой, законы именно для России (на Японию, как в том анекдоте, мне вообще наплевать ;)) и именно против курения. Вы мне ответили - что, мол, законы нужны для регулирования отношений на правовой основе, а не с позиций грубой силы. До меня только сейчас дошло, что Вы, оказывается, объясняли мне, тупому русскому анархисту, зачем в принципе нужны законы - любые; и что Вы при этом вовсе не имели в виду, что курение в России в настоящее время необходимо законодательно ограничить :)

Приношу свои извинения -я Вас сразу не понял :)

DenisK
14.01.2011, 17:52
... перед вводом ограничений, надо проводить пропаганду, до тех пор пока сторонников этих вредных привычек не станет совсем немного или у них будет солидарное понимание большой угрозы от курения/спиртного и т.д.....
Иначе - это репрессии.
Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Элиас Раевский
14.01.2011, 18:15
Эээ. Пропаганду?! На пачках и так пишут, что курить вредно и что?
Интересно, в этой теме, что кто то из курильщиков поменял свое мнение насчет права некурящих на свободный от дыма воздух? Наврядли...

Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными? Пусть ездят себе за городом. Разленились совсем, да и для здоровья полезно ходить, а не сидеть в машине....и т.д

Понимаете тут компромисс должен быть. Это вопросы встречи личных интересов. Либо вы, либо я. Поэтому тут от руки так не отрежешь....

DenisK
14.01.2011, 18:35
мне (да и не только мне, судя по обсуждению) показалось, что Вы хотите принятия таких законов и в России. Оказывается, это не так :)

Я хочу решить проблему, которая меня мучает. Если законы, решат эту проблему, то да, я хочу их принятия. На другие страны я ссылался, чтобы показать, что там так решили эти проблемы.

Договариваться на практике сложно.
Одно дело, когда это делает за тебя значок "не курить" и указание на место для курения Другое дело, когда такого значка нет и тебе приходится просить (а не все любят роль просящего) курить в другом месте.
Кроме того, к сожалению, приходится констатировать, что без закона, у владельцев заведений нет стимула заботиться об удобстве некурящих (пример DJ в этой теме).



и что Вы при этом вовсе не имели в виду, что курение в России в настоящее время необходимо законодательно ограничить
Приношу свои извинения -я Вас сразу не понял
Принятие таких законов прямо сейчас не решит проблему табачного дыма. Как мне кажется, закон будет крайне плохо исполнятся.
Да и вызовет сильный общественный резонанс. К этому, как правильно заметил Элиас, надо общество готовить постепенно:
убрать рекламу табака, повысить акциз на табак, дать время построить места для курения и лишь после этого принимать закон об ограничении курения. Шок - это НЕ по нашему :)

Я пытался объяснить, что конечный итог не будет так ужасен для курильщиков. В Таллине, когда вводили закон, были недовольные.
Но, по прошествии нескольких лет, никто не устраивает акций протестов. Курильщики как курили, так и курят, только теперь в разрешенных зонах. Причем, эти зоны, зачастую, не отделены барьерами от остального помещения. Просто дым вытягивается мощными вентиляторами, а курильщик не ходит по всему залу. Да, это ограничение. Но я не встречал НИ ОДНОГО курильщика, который был бы этим недоволен. Наоборот, зачастую курильщики обсуждают удобство тех или иных курительных комнат.

Т.е. закон это и есть тот самый способ договориться, только хорошо продуманный и известный каждому. А без закона, как иначе договорится с большим количеством разных людей, которые ходят на сальсатеки? Как договориться с владельцами заведений, которые заинтересованы в увеличении выручки? Если есть идеи, делитесь.

DenisK
14.01.2011, 18:39
Так, поди, если я задыхаюсь в городе от загрязнений машин - может от них тоже избавимся? У меня нет машины, почему же я должен дышать этими парами вредными?

Машины перевозят еду и алкоголь ;) Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают :)

wetman
14.01.2011, 18:40
Для вас ничего страшного - а для кого-то все не так. Я не пойду на ночную вечеринку если не будет там спиртного, простите меня =).
И не один я.
А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.:)


Так вот что я хотел сказать: Какие бы благородные цели вы не преследовали, люди будут недовольны тем, что за них решают, что им вредно, а что нет, подрывать свое здоровье или нет....
Ну да, в этом Вы правы... Люди, вообще, более склонны к тому, чтобы за них решали ЧТО и КАК им делать, без объяснения причин и, тем более, без каких-то спорных ссылок на вредность или полезность. :)

P.S.: Делать вредные для себя вещи среднему человеку в обществе - вполне естественно. Так как этим он подсознательно доказывает себе, что хоть что-то (а именно его здоровье) в этом обществе принадлежит исключительно ему (человеку), и он может делать с ним (здоровьем) все, что захочет. :)

Элиас Раевский
14.01.2011, 18:54
А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.:)
Хорошо, я как бы с этим не спорил. =)



Ну да, в этом Вы правы... Люди, вообще, более склонны к тому, чтобы за них решали ЧТО и КАК им делать, без объяснения причин и, тем более, без каких-то спорных ссылок на вредность или полезность. :)

Не всегда, если общество гражданское, и люди социально и политически активные - они реагируют на неугодные им законы, ограничения, нововведения и т.д
Тому есть живой пример - Франция.
Многие другие места, где прежде чем что то запретить/разрешить, все таки стараются к населению прислушиваться.

Элиас Раевский
14.01.2011, 18:56
Машины перевозят еду и алкоголь ;) Ты готов от этого отказаться?
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают :)

Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.

ToroDozer
14.01.2011, 19:23
Курить или не курить -- право выбора каждого.
Дышать или не дышать дымом сигарет -- тоже должно быть правом выбора каждого!

Я так и не получил вразумительного ответа на изложенную несколькими страницами выше притчу про девять любителей жареной селедки и одного нелюбителя ;) Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят? Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха? :)

Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее :) В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей. Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так? То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих? Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

Дело даже не только в тотальной унификации - хотя в этом тоже для меня приятного мало, люблю, когда есть выбор. Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить - в том числе в плане площадей под два зала. Вот представьте себе: ма-а-аленькая такая пивнушечка, лучше если погребок - но очень-очень уютная; там в часы пик можно вешать топор или даже два, но это никого не смущает; там все друг друга знают, и все прощают друг другу их невинные слабости :) Ну, не Вам, экс-прибалту, рассказывать про такие пивнушечки - думаю, Вы их еще помните ;) Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается? По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно? А его завсегдатаи, для которых он был вторым домом, должны будут переехать в какой-нибудь безликий евросарай с вентилятором и фикусом (да пусть даже с диваном и кальяном)? Только потому, что кому-то (кого туда особо и не звали ;)) этот погребок почему-то не давал покоя фактом своего существования? ;) И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист? :)

Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее ;)

ToroDozer
14.01.2011, 20:09
Для полноты восприятия добавьте еще в погребок толстую жену хозяина, разливающую пиво; она всем в погребке - Вторая Мама, она всё про всех знает, и с ней всегда можно заразительно посмеяться или, наоборот, поплакать на плече - по настроению :) А в евросарай посадите непременную бойкую длинноногую девицу, которая всегда смотрит сквозь вас; у которой в глазах, как на шкале арифмометра, отображаются результаты вычислений надбавки за вредность при работе в помещении для курящих; она за многие месяцы не пожелает запомнить ни вашего имени, ни вашего любимого сорта пива :)

DenisK
14.01.2011, 20:13
Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят?
В идеале, я бы хотел ходить в те заведения, в которые мне нравится. А не в заведения "только для былых" или "только для черных".


Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха? :)
Нет. Я такого не хочу и не утверждаю. К слову, в Таллине, где запрет на курение табака, я только один раз в очень вежливой форме показал где находится курилка. Человек нисколько не был недоволен. К тому же, этот человек оказался не местным.


Вообще, я перестал понимать разницу между курящим заведением (так, как я это понимаю), и Вашим заведением с запретом на курение - где есть особый зал, где можно курить - и одновременно есть, пить... ну и так далее :) В вашем варианте получается, что это как бы два отдельных заведения под одной крышей.
Это одно заведение с одним и тем же обслуживающим персоналом.
Курить можно либо за специально оборудованными столиками, либо в специальной комнате.



Иными словами, Вы выступаете за то, чтобы все шалманы стали одинаковыми - с раздельными залами для курящих и некурящих, так?
Да, именно так! Шалманы, как вы сказали, должны сделать эти зоны. Но делать они не хотят, так как нет экономического стимула.



То есть чтобы Вы, некурящий, могли зайти в абсолютно ЛЮБОЕ заведение за Вашим глотком чистого воздуха, правильно? Скажите тогда, чем же Вам помешали заведения, где нет зала для некурящих?
Вот меня, курящего, наличие заведений без зала для курящих совершенно не смущает - ну не пойду туда, и все; а если надо пообщаться с некурящими - выберем сообща другое место.

То есть, не нравится, не ходи? Проблема в том, что в Москве таких мест практически нет (я не бывал в таких). Курят даже там, где нельзя курить! В местах, куда я хожу, курят мало. Но иной раз обламывают кайф: только присядешь попить ароматного кофейку, так рядом сядет кто-то и задымит. Вместо аромата кофе -- чей то "использованный никотин". Я не делаю замечаний, ведь курить можно. Приходится вставать и искать новое место, надеясь, что хоть оттуда тебя не прогонят.



Просто понимаете, делать под одной крышей два зала - это достаточно накладно; не каждое заведение может себе это позволить.
[...]
Доход у заведения невелик, и на расширение дела на два полноценных зала и т.п. у хозяев просто нет средств. И что же теперь получается?

Нет средств -- бери кредит. Не хочешь брать, продавай. Новое руководство даст денег и построит. Для вас ничего не изменится. Как был погребок, так и остался. Даже лучше стало -- еще одна комната появилась. В Таллине, как раз все погребки на своих местах. А вот хозяева менялись, подозреваю, неоднократно.


По Вашей схеме, этот погребок просто закроется - потому что некоторым гражданам туда заходить неприятно?

Закроют по иной причине: по причине невозможности обеспечить надлежащие условия.
Также закроют, если кухня будет не соответствовать нормам гигиены или закроют, если требования пожарной безопасности не соблюдены.
Да, для постояльцев будет обидно. Но кого винить? Если дела идут хорошо, то деньги найти не проблема. Если заведение еле еле сводит концы, то, не лучше ли дать дорогу более сильным местам?
"Жалость" приводит к нехорошим последствиям: вспомните трагедию в "Хромой Лошади". Там не только курить можно было :(


И после этого Вы говорите, что Вы - не фашист? :)

Не надо применять таких слов. Они не только оскорбительны, но и не по теме.



Я не знаю за прибалтов - как они отдали такие дивные погребки на растерзание своему тоталитарному капитализму; но за русских я Вам точно скажу - это будет намного сложнее ;)
Не поверите, когда в эстонии принимали закон, комментарии были такого же толка. И что? Стоят погребки! :) Пиво наливают. Курить можно, только не мешая другим. Не верите, приезжайте и убедитесь :)

Coronel
14.01.2011, 20:54
Как ни странно со стороны курящего, но я - на стороне прибалтосов. Если в заведении есть соответствующий чилл-аут-курилка, я бы с удовольствием посидел там, с хорошей сигарой от Алехандро Ровайна и бокальчиком коньячка.
Британские джентльмены этого не чурались, задолго до наличия официальных запретов.
Но пока у нас - страна, ориентированная на гопников, приходится курить там, где получится.
Есть и еще нюанс - общественно-психологический. Никакие законы пока тут не помогут. Если в России законом запрещают пить пиво в общественных местах - то это скорее не для сохранения нравственных принципов, а для дополнительных возможностей для мальчиков в сереньких мундирах слупить денежку с нарушителя. Пробивай любые такие законы хоть Пророк Моисей - результат будет таким же.
В России будут не курилки строить, а взяткоштрафы взимать. Посему - ну его на фиг, пусть все остается как есть.

ToroDozer
14.01.2011, 21:07
Насчет таллинских погребков Вы меня успокоили... отчасти :) Интересно, сохранился ли старый дух, уют в новых условиях и с новыми владельцами. Даст Бог - как-нибудь приеду посмотреть :)

Желаю Вам, чтобы в Москве стало больше некурящих заведений. Возможно, тогда Вы станете с пониманием относиться к принципу "не нравится - не ходи" и к существованию "гетто" :)

DenisK
14.01.2011, 22:02
Если в заведении есть соответствующий чилл-аут-курилка, я бы с удовольствием посидел там, с хорошей сигарой от Алехандро Ровайна и бокальчиком коньячка.
Так и я о том же! Более того, к вам не подойдет воинствующий противник табака с требованиями курить в другом месте.


Но пока у нас - страна, ориентированная на гопников, приходится курить там, где получится.
Есть и еще нюанс - общественно-психологический. Никакие законы пока тут не помогут.
Позвольте с вами не согласится. Девиз: "Все плохо, значит и я могу делать еще хуже" не логичен."

Народ становится более требовательным к качеству услуг. Учится считать деньги. Я, со своей стороны, вношу посильную лепту там где могу.

Несколько примеров:
Активисты подали в суд за отмену платы за проводные радиоточки. Навязанной услуги, от которой сложно и дорого отказаться. Очередной суд в след. месяце
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=1417&page=54

Отменили плату в Москве за Тех. Обслуживание водосчетчиков. Услуга фактически не оказывалась, а деньги брали.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=98489


Если в России законом запрещают пить пиво в общественных местах - то это скорее не для сохранения нравственных принципов, а для дополнительных возможностей для мальчиков в сереньких мундирах слупить денежку с нарушителя.
Не без этого, но не все так плохо. Закон об ограничении потребления пива работает, по моим наблюдениям ( о всей России не могу судить). Насколько эффективно -- другой вопрос. В метро гоняют (штрафуют). У памятника, который рядом с моим домом, традиционно собиралось куча молодых любителей пососать пива. В последнее время, их стало меньше. По телевизору более не идет реклама пива, ориентированная на молодежь. После 8 вечера в больших магазинах алкоголь не купить. Кстати, вот похожая тема. Сколько тут было криков, ЖУТЬ! Как то не жужжит теперь... Или я не прав?



Пробивай любые такие законы хоть Пророк Моисей - результат будет таким же.
В России будут не курилки строить, а взяткоштрафы взимать. Посему - ну его на фиг, пусть все остается как есть.
Плохо исполняемый закон куда хуже, чем без закона. Для того, чтобы законы работали нужны определенные условия. Сначала надо создать условия, а потом законы принимать. В России, на мой взгляд, надо отменять много законов, которые на деле не работают.

Все как есть остается очень долгое время :( Пора бы что-то и поменять. Для начала повысить минимальную цену на пачку. Чтоб не было дешевок соответствующего качества, которые так любит молодняк и упомянутые вами "гопники".

DenisK
14.01.2011, 22:27
Насчет таллинских погребков Вы меня успокоили... отчасти :) Интересно, сохранился ли старый дух, уют в новых условиях и с новыми владельцами. Даст Бог - как-нибудь приеду посмотреть :)
Дух стал чище :) В пивнушках полно народа. Пиво, особенно Гиннес, вкусное. Вообще, цена/качество, по лично моему субъективному мнению, в таллинский барах лучше московских.
Отчасти, тому помог кризис. Поднатужились "погребки" и наскребли денюжек и на комфортные курилки/сигарные комнаты. Кто не смог, купил теплые накидки для курящих, чтоб те не утруждали себя одевание. Более того многие заведения, даже, пошли на снижении цен.
Кто не смог. Увы и ах. Естественный экономический отбор - выживают те, которые нравятся клиентам. Если нравятся, то и денег у них хватает.

Да и непьющих и некурящих любителей сальсы администраторы заведений жалуют, тому доказательство -- количество таллинских сальсатек (смотрите список мамботрайба). Да, почти все сальсатеки Таллина с бесплатным входом.



Желаю Вам, чтобы в Москве стало больше некурящих заведений. Возможно, тогда Вы станете с пониманием относиться к принципу "не нравится - не ходи" и к существованию "гетто" :)
Буду признателен, если кто назовет мне хотя бы несколько.
Для меня работает принцип: "Нравится, но дышать не могу".
Например, в Туннель я из-за сигаретного дыма редко хожу, хотя место более-менее. После "Папас" мне вообще плохо было. Более не хожу.

libre
14.01.2011, 22:40
Буду признателен, если кто назовет мне хотя бы несколько.
Для меня работает принцип: "Нравится, но дышать не могу".
Например, в Туннель я из-за сигаретного дыма редко хожу, хотя место более-менее. После "Папас" мне вообще плохо было. Более не хожу.
Есть такие места в москве, вот например: http://lets-dance.ru/ там бывают латино вечеринки, правда не постоянно, например, завтра 15.01.11. будет.
Не реклама, я лично, отношения не имею. Да и все равно не пойдете, ибо Жулебино. Не курят. Совсем.

Igoroq
14.01.2011, 23:10
Необходимо улучшать среду обитания человека, думаю, против этого нет возражений. Чем новее машина, тем меньше вреда она наносит. Сейчас трэнд пошел на гибриды и эконимичные проблемы. Не волнуйтесь, проблему решают Вот это мне нравится, никаких неадекватных мер. Все по делу.
Всё адекватно? Прекрасно, давайте по этой же схеме подойдём к заведениям и дыму.

1) В Европе запрещена продажа автомобилей с содержанием вредных веществ, превышающих некие нормы. Будем закрывать заведения, в которых контрольный замер показал содержание сигаретного дыма выше нормы?

2) Транспортный сбор растёт в зависимости от объёма двигателя и возраста авто - чем новее и меньше объём, тем меньше загрязнения. Обложим заведения налогом, который будет зависеть от того, насколько там чистый воздух? Это скажется на ценах, естественно. Кто сделает зону для курящих и соблюдёт чистоту в основном зале, там будет дешевле.

Ну и так далее.

Вы думаете, это производители сами решили делать свои авто менее загрязняющими? От сознательности? Потому что пришли соседи и сказали "не курите на лестнице", ой, "не загрязняйте нам воздух, пожалуйста". Ага, щаз. Это тот самый "фашизм" в действии. Репрессии против бедненьких автопроизводителей, которым приходится оснащать машины всё более изощрёнными системами очистки выхлопов. С каждым годом требования всё суровее. И против автомобилистов, которые с удовольствием купили бы такую же машину на несколько сот, а то и тыщ, дешевле, без этих систем очистки. Ничего, привыкли.

По традиции, вернусь к сальсе. Законом сейчас в заведениях курить не запрещено. Поэтому практически везде курят. Найти клуб с некурящим залом для сальсы - проблема. Они есть, но это большое везение и заслуга организаторов дискотек. А если бы не было таких мест? Куда пойти некурящим? А таких в среде танцующих сальсу намного больше, чем в среднем по нашему обществу.

Почему-то курящие уверены, что для них выйти в курилку покурить гораздо больший напряг, чем для некурящих нюхать их вонь. Деформация.

DenisK
14.01.2011, 23:11
Спасибо, надо бы добавить в список сальсатек

Aht0h
15.01.2011, 02:37
интересные вопросы... не мне были заданны, но выскажу свое мнение.

Вас не устраивает альтернативная реализация этого Вашего права - не посещать заведения, где курят?

А я не пойду на вечеринку где сильно накурено. И не один я.:) хорошая альтернатива, был бы "+1", если бы знать заранее как сильно будет на этой вечеринке накурено. То, что будут курящие - это несомненно, но как они будут учитывать вентиляцию заведения, где и как много курить - это вопрос к курящим...

Вы хотите прийти непременно в заведение, где курят - и потребовать у бармена глоток чистого воздуха?
Эх... да хоть бы так... Сигареты, кальян продают, оплачивают задымление собственных легких и общего воздуха, а выкупить глоток чистого воздуха не представляется возможным.

DenisK
15.01.2011, 04:05
Эх... да хоть бы так... Сигареты, кальян продают, оплачивают задымление собственных легких и общего воздуха, а выкупить глоток чистого воздуха не представляется возможным.
О, а это хорошая бизнес идея! Законсервирую весь воздух и буду его банками продавать! :>
http://forexaw.com/TERMs/Obshie/img12066_11-1_Banka_s_nadpisyu_CHistyiy_vozduh.jpg

wetman
15.01.2011, 10:50
О, а это хорошая бизнес идея! Законсервирую весь воздух и буду его банками продавать!
В свое время, да и сейчас, наверное, в Америке во многих казино в вентиляцию специально подавали кислород для того, чтобы посетителей в сон не тянуло, и они подольше оставались.

Элиас Раевский
15.01.2011, 15:35
Всё адекватно? Прекрасно, давайте по этой же схеме подойдём к заведениям и дыму.

1) В Европе запрещена продажа автомобилей с содержанием вредных веществ, превышающих некие нормы. Будем закрывать заведения, в которых контрольный замер показал содержание сигаретного дыма выше нормы?

2) Транспортный сбор растёт в зависимости от объёма двигателя и возраста авто - чем новее и меньше объём, тем меньше загрязнения. Обложим заведения налогом, который будет зависеть от того, насколько там чистый воздух? Это скажется на ценах, естественно. Кто сделает зону для курящих и соблюдёт чистоту в основном зале, там будет дешевле.

Ну и так далее.

Вы думаете, это производители сами решили делать свои авто менее загрязняющими? От сознательности? Потому что пришли соседи и сказали "не курите на лестнице", ой, "не загрязняйте нам воздух, пожалуйста". Ага, щаз. Это тот самый "фашизм" в действии. Репрессии против бедненьких автопроизводителей, которым приходится оснащать машины всё более изощрёнными системами очистки выхлопов. С каждым годом требования всё суровее. И против автомобилистов, которые с удовольствием купили бы такую же машину на несколько сот, а то и тыщ, дешевле, без этих систем очистки. Ничего, привыкли.



То что вы перечислили - не критично. Запрет на продажу машин с большим количеством вредных веществ, и доп. налог на двигатель - не одно и тоже, что и закрывать заведения где много дыма. Ну просто слон и мошка....Вот если вы завтра запретите машинам ездить рядом со школами, детскими садами, больницами и т.д - это вызовет широкий резонанс....А то, подумаешь, налог ввели, подорожали машины на 15%....это аккуратные ограничения, хитрые....

Плюс я как раз говорил, что перед введением мер - должно быть коллективное понимание проблемы. В случае с автомобилями - прокатило, потому что да - люди готовы идти на такие меры, кстати подчеркну опять - не особо изуверские. А в случае с сигаретами - не готовы, наше общество не готово еще к таким мерам. Даже если введете таки запреты - будут их нарушать, потому что "всем п....".
Надо головы сначала менять, а потом что-то запрещать.

Это как с лицами нетрадиционной ориентации, такая же ситуация....
Пока у нас общество нетерпимо относится к геям - гей-парады нельзя давать проводить, это оскорбляет много много людей в нашей стране.

А когда (не дай Боже!) как-то морально наше общество в этом смысле развернется, "головы поменяются", появится эта самая толерантность - вот тогда пусть и браки однополые разрешают, и парады и т.д.

Igoroq
15.01.2011, 16:44
Я вас уверяю, что автопроизводители, так же как и производители сигарет, изо всех сил сопротивлялись принятию таких законов. У нас вот пивные и табачные компании до сих пор успешно лоббируют свои интересы.

Возможно, у нас и не готовы к принятию таких законов. Главное понимать, что законы про загрязнения от машин и запрет курения в общественных местах не сниспосланы человечеству из космоса. Эти законы придумали люди, а другие люди их поддержали и все вместе они стараются эти законы соблюдать. Пока у каждого настрой "та не буду я ничего соблюдать, с соседями договорюсь и буду себе курить", до тех пор и будем иметь то, что имеем. Начинать нужно с себя, а не ждать инопланетной помощи.

Ещё у нас, например, полные песочницы собачьего, пардон, дерьма. Во многих странах за это серьёзные штрафы. Щас набегут сабаковеды и начнут доказывать, что их собачки имеют право гадить где приспичило. Носить совочек и кулёчек их очень напрягает, пускай те, кто выводит в песочницы детей поиграть, потерпят.

ToroDozer
15.01.2011, 23:19
Эти законы придумали люди, а другие люди их поддержали и все вместе они стараются эти законы соблюдать. Пока у каждого настрой "та не буду я ничего соблюдать, с соседями договорюсь и буду себе курить", до тех пор и будем иметь то, что имеем. Начинать нужно с себя, а не ждать инопланетной помощи.

Люди, для людей? Смешно. Законы вводятся и поддерживаются, прежде всего, заинтересованными в них лоббистскими группами. В случае курения, например, идет противостояние табачных компаний и государства, которое, видите ли, мало надаивает с граждан - можно еще молочка прибавить, оказывается, если им курить запретить. А на интересы людей как таковые и тем, и другим, по большому счету, плевать. Чем больше всяких законов - тем на большем числе шахматных досок вы окажетесь пешкой в сеансе одновременной игры "Государство против Граждан".

Одни люди закон придумали, другие поддержали... ну да, но есть еще и третьи, которые не поддержали. И что им остается - "надеть намордники и радоваться"? У меня лично именно такой настрой, как Вы говорите, и я этого не стыжусь, и ничего зазорного в этом не вижу.

Laaluu
16.01.2011, 00:20
Я вас уверяю, что автопроизводители, так же как и производители сигарет, изо всех сил сопротивлялись принятию таких законов. У нас вот пивные и табачные компании до сих пор успешно лоббируют свои интересы.

Возможно, у нас и не готовы к принятию таких законов. Главное понимать, что законы про загрязнения от машин и запрет курения в общественных местах не сниспосланы человечеству из космоса. Эти законы придумали люди, а другие люди их поддержали и все вместе они стараются эти законы соблюдать.

А где же тогда засилье авто на пропане-бутане и электричестве?
А нет его.

А не приходило в голову, что принятие таких законов в среде автопроизводителей выгодно крупным компаниям.
С рынка "выдавливаются" малые компании, не имеющие резервов для разработки и внедрения более экономичных машин и нейтрализаторов.;).

DenisK
16.01.2011, 02:44
Чем больше всяких законов - тем на большем числе шахматных досок вы окажетесь пешкой в сеансе одновременной игры "Государство против Граждан".

Одни люди закон придумали, другие поддержали... ну да, но есть еще и третьи, которые не поддержали. И что им остается - "надеть намордники и радоваться"? У меня лично именно такой настрой, как Вы говорите, и я этого не стыжусь, и ничего зазорного в этом не вижу.

Последнее предложение можно понять так, что вы радуетесь :)
Государство состоит из граждан. Получается, игра идет "Граждан с Гражданами".
Про законы. Банально, но их следует стараться соблюдать. Сами понимаете, что будет, если каждый будет соблюдать только те законы, которые ему нравится.
Государство -- это неизбежное зло.

Насчет извечного вопроса -- "что делать"? Я приводил ссылки на форум общества защиты прав потребителей. Вообще, с развитием интернета и иных технологий у граждан появилось больше возможности для самовыражения. Например, веселый сайт РосПили активисты вокруг него :)

Igoroq
16.01.2011, 03:02
А где же тогда засилье авто на пропане-бутане и электричестве?
А нет его.Вам конкретный год сказать, когда это станет фактом? Тогда ой, машины времени у меня нет. А у вас есть сомнения, что так и будет?


А не приходило в голову, что принятие таких законов в среде автопроизводителей выгодно крупным компаниям.
С рынка "выдавливаются" малые компании, не имеющие резервов для разработки и внедрения более экономичных машин и нейтрализаторов.;).Очень забавна ваша ирония. Принятие таких законов менее невыгодно крупным компаниям, вкладывающимся в разработки. Меня лично такая тенденция не огорчает. Неспособные следовать тренду должны уйти и дать дорогу тем, кто может и хочет делать экономичные и экологичные авто.

Igoroq
16.01.2011, 03:04
И что им остается - "надеть намордники и радоваться"?
А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

DenisK
16.01.2011, 03:25
Неспособные следовать тренду должны уйти и дать дорогу тем, кто может и хочет делать экономичные и экологичные авто.
Компании делают более экологически чистые машины не потому, что они такие хорошие, а потому, что им это выгодно.
Не утверждаю, но, возможно, некоторым компаниям выгодно принятие более строгих эконорм. Это оградит рынок от компаний-конкурентов, которые делают более дешевые, но менее экологичные машины.

DenisK
16.01.2011, 03:27
А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

В теме уже такой совет давали :)

ToroDozer
16.01.2011, 14:49
Государство состоит из граждан. Получается, игра идет "Граждан с Гражданами".

Ага. И сталинское, скажем, государство состояло из граждан – в котором одна половина этих самых граждан загнала вторую половину за колючую проволоку, а сама стояла с винтовкой и караулила :) И, что характерно, все было по закону. По моему глубокому убеждению, любое современное государство качественно не отличается от этого крайнего примера, а только количественно – по соотношению граждан по разные стороны колючей проволоки. С точки зрения этики разницы практически нет – ни по целям государств, ни по средствам их достижения; только теперь на месте культа личности Сталина – культ личности Рокфеллера, и на месте откровенного авторитаризма – иллюзия демократии. Впрочем, что говорить об этике с людьми, не отличающими намордник от противогаза ;) Почитайте лучше Макиавелли - по-моему, человечество с тех пор недалеко уползло, и прогресс имеет место быть, в основном, в отношении искусства дурить головы массам ;)


А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

Представил. Понимаю. Сочувствую. Я уже понял, что обсуждаемый закон нужен некурящим для того, чтобы заставить шалманы сделать для них залы, которые в отсутствие данного закона шалманам делать неинтересно – при том, что доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония; что эти новые помещения будут делаться не один год – с нашей-то медлительностью, взяткоштрафованием и пр.; и что всё это время и заведения, и 80-90% их посетителей будут терпеть всевозможные убытки и неудобства; в общем, все, кроме небольшого (на данный момент) процента дымоненавистников, а также кучки милиционеров и чиновников, поимеют массу всякого геморроя.

Не буду даже спрашивать, насколько это было бы справедливо (ответ, по-моему, очевиден). Спрошу – насколько это разумно? Возможно, в долгосрочном аспекте всё это принесет хорошие плоды – но разве нельзя этого добиться менее напряжным способом, чем запрет на курение? Неужели нельзя найти способ как-то по-другому заинтересовать заведения, чтобы обойти эту переходную стадию? Да еще в стране, где нет ничего более постоянного, чем временное? :)

ToroDozer
16.01.2011, 15:07
Поднатужились "погребки" и наскребли денюжек и на комфортные курилки/сигарные комнаты. Кто не смог, купил теплые накидки для курящих, чтоб те не утруждали себя одевание. Более того многие заведения, даже, пошли на снижении цен.

А-а-а... накидки! :) Тёплые! :) Они заставили меня просто-таки пустить слезу :)

Иногда жаль, что здесь ни разу не Эстония :) Воображаю, куда и в чём меня послали бы курить у нас - официанты, озлобленные снижением зарплаты из-за нового закона ;) Или сколько потребовали бы за возможность выкурить сигаретку где-нибудь в тепле :)

Igoroq
16.01.2011, 15:44
доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония
Вернись на пару моих постов назад. Некурящих среди танцующих не то, что не 80-90%, а меньшинство. Есть заведения, в которых во время дискотек не курят. Есть заведения с хорошей (значит дорогой) системой кондиционирования, где курящие за столиками не мешают. Если б они ещё с сигаретками не лезли на танцпол...

В Таллинне был прошедшим летом, даже случайно заглянул на сальсатеку, услышал знакомую музыку, возвращаясь в отель с приятелем. Про накуренность не запомнил, значит в пределах допустимого как минимум. Люди там такие же как и здесь - без рогов, хвостов и горбов. Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

ToroDozer
16.01.2011, 16:36
В Таллинне был прошедшим летом ... Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

Да они ко многому по-другому относятся, по-моему. Снизу доверху. И мне лишь очень-очень иногда жаль, что у нас не Эстония - в противном случае я бы с тоски помер, или удрал жить куда-нибудь к папуасам :)

Mili
16.01.2011, 20:03
Сегодня видела в кино электронные сигареты. Как там объяснял главный герой, по ощущениям для курильщика - то же, что и обычная сигарета, но выделяет такая сигарета не вредный дым, а обычный пар. Вот тут (http://www.e-cigarette.su/) можно почитать более подробно про них.
Может, за такими сигаретами будущее? Вместо принятия закона о запрете курения, стоит принять закон о прекращении продажи обычных сигарет в пользу электронных (как с энергосберегающими лампочками).

DenisK
17.01.2011, 00:43
Много приятелей пробовали -- побаловались и бросили их. Хотя, могут выручить зависимого курильщика в тех местах, где нельзя курить.
Но я не знаю людей, которые курят эл. сигареты постоянно.

DenisK
17.01.2011, 01:09
Люди там такие же как и здесь - без рогов, хвостов и горбов. Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

Люди такие же. Законы, зачастую, копируются со стран западной Европы и скандинавских стран. Исполнение законов лучше не потому, что люди правильные, а потому, что штрафы выше :)
Igoroq -- у каждой страны свои плюсы и минусы. Надо брать (копировать и адаптировать) лучшие мировые практики.

Ждать не надо - но, если сидеть сложа руки, то тоже ничего не сдвинется с места. Но действовать надо эффективно, а не импульсивно. На примере данной темы видно, что если понять, что нужно одной и другой стороне, то можно найти компромисс, который будет удовлетворять и тех и других. Уверен, что каждый может это сделать в своей области. Это и будет ваш личный шаг к улучшению.

DenisK
17.01.2011, 01:51
Да они ко многому по-другому относятся, по-моему. Снизу доверху. И мне лишь очень-очень иногда жаль, что у нас не Эстония - в противном случае я бы с тоски помер, или удрал жить куда-нибудь к папуасам :)

Они это кто? К сведению, в Таллине 42 % русскоязычного населения (а по слухам и все 60%).
Насчет смены страны проживания. Я считаю, что очень хорошо, если человек меняет страну проживания хотя бы раз в жизни.
Выезжают за лучшей долей. Те кто ее не находит, возвращается обратно с большим кругозором и становится, зачастую, более доволен страной, нежели те, кто никуда не выезжал. Доволен потому, что понимает: "нас и тут неплохо кормят" :)


С точки зрения этики разницы практически нет – ни по целям государств, ни по средствам их достижения; только теперь на месте культа личности Сталина – культ личности Рокфеллера, и на месте откровенного авторитаризма – иллюзия демократии
Согласен с вами. Но чуть стало лучше. Хоть границы открыты. Да и свободы слова стало больше (http://navalny.livejournal.com/). Извините, если повторяюсь...

Впрочем, чего это я? Отошел от темы.



[...] новые помещения будут делаться не один год – с нашей-то медлительностью, взяткоштрафованием и пр.; и что всё это время и заведения, и 80-90% их посетителей будут терпеть всевозможные убытки и неудобства; в общем, все, кроме небольшого (на данный момент) процента дымоненавистников, а также кучки милиционеров и чиновников, поимеют массу всякого геморроя.
Ну, не все ТАК плохо. Я про 10-20 процентов некурящих. По крайней мере, я хожу в места с другой статистикой.

А в целом вы правы. Условий, для того, чтобы закон эффективно заработал пока нет.

Потому то и считаю, что закон об ограничении курения не стоит принимать с краткосрочной перспективе. Сначала посмотрим, как закон о полиции заработает. Ждать осталось недолго.


Неужели нельзя найти способ как-то по-другому заинтересовать заведения, чтобы обойти эту переходную стадию? Да еще в стране, где нет ничего более постоянного, чем временное?
Как раз закон хорош тем, что ВСЕ заведения будут равны. Никто не получит преимуществ. Не смог сделать курилку и вынуждаешь курящих посетителей испытывать неудобства -- проигрываешь в конкурентной борьбе и закрываешься.
Искать иные способы? А зачем изобретать велосипед, если в других странах удачно работает?

Роман
27.01.2011, 22:30
Ох уклонились от темы....... простите за такую прозу;)
Хочу свои 5 копеек добавить в общение: курение это плохо. И непричем здесь сальса. В связи с медицинской специальностью я видел разные патологии огрганов, закрытые в формалиновых банках, как "украшение" стоящие на полках учебных заведений для студентов медиков. Какие то из них наверняка были и от курения. Но их вид мало трогает на самом деле большинство людей. Эти органы вроде и на сигаретных пачках изобразать хотели и тд. А надо изображать другое: например слезы дочери получившей известие о смерти отца в онкодиспансере по причине рака легких.... Еще раз примного извиняюсь за суровую прозу жизни и особенно у чувствительных людей, но почему человеку для просветления ума необходимо так часто получить (не дай Бог) одну из таких патологий?? ответьте мне те кто импонирует правам курящих?
КУРЕНИЕ УБИВАЕТ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ!!!

DenisK
28.01.2011, 20:55
Жизнь тоже убивает рано или поздно :) Тут про вред пассивного курения говорили. О том как оградить некурящих от дыма сигарет.

tolyambash
30.01.2011, 10:31
а я бросаю !!! мешает знаете ли регетонить .

Igoroq
01.02.2011, 23:11
Я бы даже не сильно концентрировался на вреде курения. В конце концов, убивает нас много чего, обычно мы сами не возражаем или никак не можем повлиять.

Мне больше не нравится то, что меня вынуждают находиться в накуренной атмосфере, не спрашивая моего мнения - потерпишь. Что курящим настолько напряжно иногда выходить покурить в место, где они этим не будут мне мешать, что им плевать на то, что у меня от их нежелания выходить глаза вылазят и голова начинает болеть. Раз они отстаивают своё право плевать на мои неудобства, то у меня и подавно есть право отстаивать своё удобство.

В клубах, где танцуют сальсу, некурящих большинство. Кто не верит - может пойти на ближайшую дискотеку и посчитать самостоятельно. Поэтому там курение вне специально отведённых мест должно быть запрещено. В остальных клубах и прочих "кабачках для своих" - курите себе на здоровье. Пока закон не перестал позволять.

DenisK
04.02.2011, 22:08
Можно попробовать поговорить с руководством заведений. Но не верится, что они пойдут на ограничения. Им это либо не выгодно, либо просто ЛЕНЬ!

Вас понимаю. Так обидно бывает, когда возмешь ароматного кофе, найдешь свободное местечко, и, только захочешь выпить, так кто то обязательно весь смак испорит дымом своей дешевой папиросой.
Неужели им самим запах кофе не нравится?!

Любители сигар тоже достают: многие просто носятся как паровозы по всему залу. Чего на одном месте не седится?

Кстати, поспрашивал народ в Таллине. Никого не напрягает ограничения курения. Более того, некоторые курильщики и сами рады, что запретили. Им самим не нравилось, когда накурено в помещении!

DenisK
31.05.2011, 19:57
Поздравляю всех с днем отказа от курения!

Интересная статья на этот счет (заранее извиняюсь, если она излишне политична)
http://navalny.livejournal.com/589801.html

DenisK
31.05.2011, 20:14
Выборочно почитал комментарии. Что интересно, аргументы у той и другой стороны совпадают с нашей дискуссией.

Пилатов Андрей
31.05.2011, 23:07
Курил, курю и вряд ли брошу, но поддержу противников курения. Вредное это дело. Недавно после активного танца так запыхался, что рад был, что не стошнило. Плохая это привычка!
А кубинцы со своими сигарами... Ох уж эти кубинцы! А без них никуда....)))

Igoroq
12.02.2012, 01:09
В украинских кафе запретят курить
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2012/02/11/268936

Lidok
12.02.2012, 04:14
В украинских кафе запретят курить
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2012/02/11/268936

Везде бы так:rolleyes: