Академия всяческих наук [Архив]

Элиас Раевский

20.04.2010, 21:14

Звучит, конечно, красиво. Интересно, а если бы во времена Коперника проводилось утверждение научных истин таким путём — что бы показало голосование? — Ага, что Солнце вращается вокруг Земли. Приняли бы решение квалифицированным большинством голосов, не сомневайтесь ;)

Во времена Коперника мысль о вращении земли вокруг солнца была естественно сомнительной, ибо ни сам Коперник, никто-либо другой в то время не смог доказать, что так оно и есть на самом деле, т.е опрокинуть геоцентризм.
Как всякая новая мысль, гипотеза, не доказанная научными методами, гелиоцентрическая система являла собой псевдонаучную теорию.

Тема выделена в отдельную из обсуждения происхождения сальсы (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=24226#post24226). — В. Радзюн.

v.radziun

20.04.2010, 21:23

Как всякая новая мысль, гипотеза, не доказанная научными методами, гелиоцентрическая система являла собой псевдонаучную теорию.
Что Вы, Элиас, представления о гелиоцентричности мира — отнюдь не новая (даже во времена Коперника) система взглядов. Первая подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским (если верить энциклопедиям).

Элиас Раевский

20.04.2010, 21:25

Для средневекового человека, такие мысли были поистине новыми. Потому что гелиоцентрическую систему никто всерьез не воспринимал на протяжении веков.

Eugene

27.04.2010, 11:14

Во времена Коперника мысль о вращении земли вокруг солнца была естественно сомнительной, ибо ни сам Коперник, никто-либо другой в то время не смог доказать, что так оно и есть на самом деле, т.е опрокинуть геоцентризм.
Как всякая новая мысль, гипотеза, не доказанная научными методами, гелиоцентрическая система являла собой псевдонаучную теорию.
Извините, просто не смог пройти мимо.

1) Гипотеза - это научное предположение. Если оно "доказано" (на самом деле, конечно, не доказано, а подтверждено, строгие доказательства возможны только в математике), то это уже не гипотеза, а теория.
Научность или псевдонаучность теории определяется обратным образом: по возможности _опровергнуть_ теорию экспериментально (критерий Поппера).

2) Гео- или гелиоцентризм - мировоззренческие концепции, не научные. С точки зрения физики (гравитационной теории движения небесных тел) они обе не верны. На самом деле, и Земля, и Солнце вращаются вокруг центра масс Солнечной системы. А с точки зрения математики они обе вполне правомерны: безразлично, куда поместить точку отсчёта координат.

Элиас Раевский

27.04.2010, 12:01

Извините, просто не смог пройти мимо.

1) Гипотеза - это научное предположение. Если оно "доказано" (на самом деле, конечно, не доказано, а подтверждено, строгие доказательства возможны только в математике), то это уже не гипотеза, а теория.
Научность или псевдонаучность теории определяется обратным образом: по возможности _опровергнуть_ теорию экспериментально (критерий Поппера).

2) Гео- или гелиоцентризм - мировоззренческие концепции, не научные. С точки зрения физики (гравитационной теории движения небесных тел) они обе не верны. На самом деле, и Земля, и Солнце вращаются вокруг центра масс Солнечной системы. А с точки зрения математики они обе вполне правомерны: безразлично, куда поместить точку отсчёта координат.

1.Джордано Бруно когда оправдывал гелиоцентрическую систему опрерировал своим собственным мистическим опытом, подменял научные понятия чисто эзотеричекими вещами, и вообще был даже не ученым. Собственно паранаучной ее поэтому я и называю. Вообще космология, как теория долгое время считалась, в современном смысле, паранаукой.
Да,я неточно первоначально выразился.В современном понимании это конечно была гипотеза, но на тот момент, обьективно - паранаукой.

2.Да, с точки зрения математики, обе системы верны,я собственно с этим не спорил=)
но физика изучает не столько абстрактные математические модели, сколько сущность явлений, природу явлений.
Многие физические явления завязаны на правильном понимании, что вокруг чего движется.
Геоцентрическая система вообще превосходила некоторое время по точности гелиоцентрическую во времена Коперника.

Eugene

27.04.2010, 13:06

1.Джордано Бруно когда оправдывал гелиоцентрическую систему опрерировал своим собственным мистическим опытом, подменял научные понятия чисто эзотеричекими вещами, и вообще был даже не ученым. Собственно паранаучной ее поэтому я и называю. Вообще космология, как теория долгое время считалась, в современном смысле, паранаукой.
Да,я неточно первоначально выразился.В современном понимании это конечно была гипотеза, но на тот момент, обьективно - паранаукой.
Так. Давайте не будем путать Коперника - уважаемого католической церковью учёного, и Бруно - монаха-скандалиста, в своих весьма нетрадиционных взглядах на Бога упоминавшего вскользь гелиоцентрическую систему Коперника.

2.Да, с точки зрения математики, обе системы верны,я собственно с этим не спорил=)
но физика изучает не столько абстрактные математические модели, сколько сущность явлений, природу явлений.
Многие физические явления завязаны на правильном понимании, что вокруг чего движется.
Геоцентрическая система вообще превосходила некоторое время по точности гелиоцентрическую во времена Коперника.
Я и написал, что с точки зрения физики оба взгляда одинаково неверны, а с точки зрения математики - одинаково верны.
По точности модель Коперника превосходила, конечно, Птолемееву, но принципиально не отличалась: это была та же система из нагромождения дифферентов и эпициклов (современный математик легко узнает в них разложение в ряд Фурье). Эллиптические орбиты, резко повысившие точность вычисления эфемерид, придумал Кеплер много позже.

v.radziun

27.04.2010, 13:08

Давайте всё же вернёмся на орбиту сальсы, друзья :)

Eugene

27.04.2010, 13:08

Давайте всё же вернёмся на орбиту сальсы, друзья :)
Короче, это я к тому, что "общепринятые представления" о научных истинах обычно весьма далеки от реальности.

Элиас Раевский

27.04.2010, 13:58

Так. Давайте не будем путать Коперника - уважаемого католической церковью учёного, и Бруно - монаха-скандалиста, в своих весьма нетрадиционных взглядах на Бога упоминавшего вскользь гелиоцентрическую систему Коперника.

Я и написал, что с точки зрения физики оба взгляда одинаково неверны, а с точки зрения математики - одинаково верны.
По точности модель Коперника превосходила, конечно, Птолемееву, но принципиально не отличалась: это была та же система из нагромождения дифферентов и эпициклов (современный математик легко узнает в них разложение в ряд Фурье). Эллиптические орбиты, резко повысившие точность вычисления эфемерид, придумал Кеплер много позже.

Во первых я не путаю Коперника и Бруно, я разве упоминал о том, что Коперник подобно Бруно обяьснял свою теорию?
С точки зрения физики есть принципиальное различие между тем движется ли солнце вокруг земли или земля совершает вращение вокруг своей оси.Истиное положение дел доказывается опытным путем.Это бесспорно.
Ваш тезис, что солнце также движется по круговой орбите вокруг центар масс галактики - не имеет никакого значения в контексте данного вопроса.В гелиоцнетрической системе Солнце считается неподвижным относительно звёзд, дальше эта теория не распространяется, и мы про это не говорим.

Не понимаю, честно говоря, зачем вы мне пересказали что привнес Кеплер в астрономию, как бы к чему это?Да, я у в курсе этого, ну и что?
В чем тезис?

Eugene

27.04.2010, 14:13

Во первых я не путаю Коперника и Бруно, я разве упоминал о том, что Коперник подобно Бруно обяьснял свою теорию?
С точки зрения физики есть принципиальное различие между тем движется ли солнце вокруг земли или земля совершает вращение вокруг своей оси.Истиное положение дел доказывается опытным путем.Это бесспорно.
Ваш тезис, что солнце также движется по круговой орбите вокруг центар масс галактики - не имеет никакого значения в контексте данного вопроса.

Не понимаю, честно говоря, зачем вы мне пересказали что привнес Кеплер в астрономию, как бы к чему это?Да, я у в курсе этого, ну и что?
В чем тезис?
Извините, но вы совершенно не поняли того, что я написал.
Не суточное вращение Земли, а годовое, наблюдаемое как перемещение Солнца от равноденствия к равноденствию. "Опытным путём доказанное" ещё в Стоунхендже и Аркаиме.
И не вокруг центра масс Галактики, а вокруг центра масс Солнечной системы - вы удивитесь, но он может отстоять от центра массы Солнца километров так на миллион.

А вы говорите - сальса. Тут со строгими теориями объяснить не удаётся... :)

Элиас Раевский

27.04.2010, 14:31

Извините, но вы совершенно не поняли того, что я написал.
Не суточное вращение Земли, а годовое, наблюдаемое как перемещение Солнца от равноденствия к равноденствию. "Опытным путём доказанное" ещё в Стоунхендже и Аркаиме.
И не вокруг центра масс Галактики, а вокруг центра масс Солнечной системы - вы удивитесь, но он может отстоять от центра массы Солнца километров так на миллион.

А вы говорите - сальса. Тут со строгими теориями объяснить не удаётся... :)
=))))))Я прекрасно вас понял =) просто все что вы говорите, не относится никак к проблематике гелио и гео центрических систем. =)
Движение вокруг центра масс солнечной системы, равно как и вокруг центра масс галакти(тут я согласен, вы не об этом говрили, промаргал я это, но не суть) - это предмет другого спора, но я понимаю что вам хочется об этом высказаться =)

В чем новизна гелиоцентризма? В том что Земля, как и все другие планеты, обращается вокруг Солнца по окружности, и это вращение объясняет видимое движение Солнца среди звёзд. Вращение земли вокруг своей оси также расходилось с геоцентрическими представлениями о неподвижности земли.....а вы мне что хотите доказать?Что на самом джеле центр масс солнечной системы находится не в центре массы солнца?Нуц и что? Ну да - совершает биение солнышко вокруг это центра, но суть то не меняется, это дальнейшее открытие, не меняющее саму суть гелиоцентризма.

Eugene

27.04.2010, 14:52

=))))))Я прекрасно вас понял =) просто все что вы говорите, не относится никак к проблематике гелио и гео центрических систем. =)...

Ох.
1. Физика: Земля НЕ вращается вокруг Солнца.
2. Математика: формулы Коперника отличаются от Птолемея только расположением точки отсчёта координат, что выразилось в изменении первого (дифферент относительно Солнца) из нескольких десятков использовавшихся тогда членов разложения по эпициклам.
3. Объяснения причин движения планет Коперник не давал, а описание проще не сделал.
4. Строго говоря, гелиоцентризм - такая же фикция, как и геоцентризм.

В приложении к сальсе (я всё ещё пытаюсь нащупать связь) это всё равно что бодаться о кубинском или нью-йоркском её происхождении. И то, и другое в какой-то степени верно и в какой-то не верно.

Элиас Раевский

27.04.2010, 15:16

1.Масса Солнца заключает в себе 99.87% массы всей Солнечной системы. Центр масс солнечной системы не существенно отклонен от центра массы солнца. Когда я говорю существенно - я имею ввиду тот факт, что это несовпадение не переворачивает теорию гелиоцентрической системы с ног на голову. Это есть дополнение. Смысл гелиоцнетрической системы сущносно раскрывается в антогонизме с геоцентрической, а ваше утверждение не может серьезно переиначить смыслы.

Я подчеркиваю, что в противостоянии гео-гелио центризма данный факт не играет существенной роли.

2. Я с этим не спорил.
3. Согласен, только опять же непонимаю к чему это?
4. нет =)

Мой первоначальный посыл был : В средние века совсем не очевидно было как сейчас, что гелиоцентрическая система есть истина(хоть вы и не согласны с этим).

посетителЬ

27.04.2010, 19:51

Так! Я уже запутался!
Объясните мне пожалуйста, крутится ли земля и, если крутится, то куда?

Ostroushko

28.04.2010, 13:16

Боже мой, я уже забыла из какой темы эта ветка выросла... а что за вопрос был?

v.radziun

28.04.2010, 13:25

Боже мой, я уже забыла из какой темы эта ветка выросла... а что за вопрос был?
Не расстраивайтесь из-за проблем с памятью — просто прочтите первое сообщение темы ;)

vovaSALSAnov

28.04.2010, 14:35

а я где-то читал, что существует такая версия, что наше Солнце - двойная звезда!
соответственно из-за этого солнце вращается не вокруг своей оси, а вокруг центра масс двух звёзд ;)
а вторая звезда находится что-то где-то в 1 световом годе от Солнца!!!

а давайте лучше споём песню "Звезда по имени Солнце"?

Eugene

28.04.2010, 15:18

Так! Я уже запутался!
Объясните мне пожалуйста, крутится ли земля и, если крутится, то куда?
Земля совершает весьма сложные движения. Даже если говорить о суточном "вращении вокруг земной оси", то и здесь надо не забывать об известных с античности прецессии и нутации, заметно искажающих простое "кручение":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия
А если говорить о движении в Солнечной системе, то Земля движется по эллиптической орбите, в одном из фокусов которой находится центр масс (ЦМ) Солнечной системы, а вовсе не Солнце.
Расстояние между этим ЦМ и центром Солнца изменяется в зависимости от расположения планет и может доходить до миллиона километров во время парадов планет.
Подробности для желающих:
статья 13 движений Земли (http://prosto-o-slognom.ru/astronomia/15.html)

earthen

28.04.2010, 15:55

З
Расстояние между этим ЦМ и центром Солнца изменяется в зависимости от расположения планет и может доходить до миллиона километров во время парадов планет. [/URL]

Да, только за диаметр Солнца этот ЦМ все равно не выходит :) хотя нет, двойка мне по астрономии, 1,4 млн. км. это ж диаметр, а не радиус. :)

yu_aniskin

28.04.2010, 17:35

Расстояние между этим ЦМ и центром Солнца изменяется в зависимости от расположения планет и может доходить до миллиона километров во время парадов планет.
Ребята, а с чего вы решили что центр массы непосредственно у солнца совпадает с его геометрическим центром как у шарика? Этто очень упрощенная модель! ;)
Солнце - объект с подвижной внутренней структурой в которой происходят непонятные нам процессы/реакции под воздействием которых перемещаются огромные массы вещества, и даже при отсутствии в солнечной системе ВСЕХ планет и астероидов, собственный центр массы солнца всё равно постоянно будет гулять и смещаться в каких-то там пределах!

Eugene

28.04.2010, 18:35

Да, только за диаметр Солнца этот ЦМ все равно не выходит :) хотя нет, двойка мне по астрономии, 1,4 млн. км. это ж диаметр, а не радиус. :)
Да, выходит. Если считать от лимба, то это будет до полумиллиона километров.
Вообще, это, похоже, довольно важный эффект. По крайней мере, основные циклы солнечной активности совпадают с циклами обращения по орбите Юпитера, как самой массивной планеты системы, и циклом повторения парадов планет. А уж влияние солнечной активности на жизнь на Земле сомнений ни у кого сегодня не вызывает.

Кстати, последний парад планет был в 1982-1985 годах (он длится 2-3 года). После чего случилась Перестройка и крушений СССР. Но это, конечно, просто совпадение. ;)

А ещё в 2012 г. ожидается небольшой парад планет. Но я ни на что не намекаю. :)

Элиас Раевский

28.04.2010, 18:35

Ребята, а с чего вы решили что центр массы непосредственно у солнца совпадает с его геометрическим центром как у шарика? Этто очень упрощенная модель! ;)
Солнце - объект с подвижной внутренней структурой в которой происходят непонятные нам процессы/реакции под воздействием которых перемещаются огромные массы вещества, и даже при отсутствии в солнечной системе ВСЕХ планет и астероидов, собственный центр массы солнца всё равно постоянно будет гулять и смещаться в каких-то там пределах!

В данном случае нет разницы постоянен ли центр массы солнца ,или же он смещается, все ровно он не будет совпадать с центром масс солнечной системы, вокруг которой вращаются планеты и солнце (точнее совершает "биения")
В свою очередь, с точки зрения противостояния гео и гелио центрических систем, не имеет особого значения тот факт, что центр масс солнечной системы и центр массы солнца не совпадают =)

Tony

28.04.2010, 18:55

Чисто из интереса: на кой сдалась эта не в меру оживленная дискуссия ее участникам?

Lana

28.04.2010, 19:02

видимо уже просто "а поговорить?":D

yu_aniskin

29.04.2010, 04:06

Я за точность формулировок Элиас Раевский, раз уж вы начали наукообразные дискуссии о движениях центров масс в солнечной системе, то в этом свете употреблять термин "центр солнца" есть как-то не совсем кошерно! :D

Lana, так вроде уже обо всём на свете поговорили: о девушках, о соревах, о здоровом образе жизни... Давайте киньте кость, о чём лично Вам хотелось бы поболтать? ;)

Ostroushko

29.04.2010, 06:46

А ещё в 2012 г. ожидается небольшой парад планет. Но я ни на что не намекаю. :)

А если поразмыслить (ни на что не намекая), каким образом расположение небесных тел влияет на социально-экономические процессы на Земле? :confused: мне очень интересно, поделитесь знаниями пожалуйста :)
Я-то считаю, что все в мире взаимосвязано и циклично, но с вот с физической точки зрения как это происходит?
А теперь намекнуть про 2012 год :o ... столько всего везде понаписано - чему верить?

Eugene

29.04.2010, 10:24

А если поразмыслить (ни на что не намекая), каким образом расположение небесных тел влияет на социально-экономические процессы на Земле? :confused: мне очень интересно, поделитесь знаниями пожалуйста :)
Я-то считаю, что все в мире взаимосвязано и циклично, но с вот с физической точки зрения как это происходит?
А теперь намекнуть про 2012 год :o ... столько всего везде понаписано - чему верить?
Да я, вроде, и написал.
Расположение планет (в первую очередь гигантов - Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна) влияет на смещение центра масс Солнечной системы относительно центра масс Солнца.
Это смещение, в свою очередь, обычно сопровождается повышением солнечной активности (чёткий механизм не известен, но на графиках чисел Вольфа зависимость явно прослеживается).
Периоды солнечной активности характеризуются усилением выбросов с Солнца потоков заряженных частиц и магнитными бурями на Земле.
Что, в свою очередь, может приводить в неустойчивое психофизическое состояние множество шизофреников метеозависимых людей и вызывать социальные встряски.
Люди - они вообще существа нежные, чуть условия изменились, они уже на ушах стоят.

А верить ничему не надо. Во всём надо сомневаться и проверять лично. ;)

Lana

29.04.2010, 10:26

Lana, так вроде уже обо всём на свете поговорили: о девушках, о соревах, о здоровом образе жизни... Давайте киньте кость, о чём лично Вам хотелось бы поболтать? ;)

yu_aniskin есть у меня, конечно, несколько любимых тем :) о делимости/неделимости суверенитета, федеративных отношениях, правах человека, но сильно уж они не подходят для нашего форума. ;)
Чуствую не найду собеседника :D

v.radziun

29.04.2010, 10:30

Вы недооцениваете Юрия, Lana :)

Novice at Salsa

29.04.2010, 11:02

А теперь намекнуть про 2012 год :o ... столько всего везде понаписано - чему верить?

Точно могу сказать - это год ДРАКОНА:D что меня, как Дракона, вдохновляет и радует:)
Плюс чему уж можно верить - что 2012 на сегодняшний момент - "чистый лист":)

v.radziun

29.04.2010, 11:20

Точно могу сказать - это год ДРАКОНА:D что меня, как Дракона, вдохновляет и радует:)
От обсуждения проблем астрономических — к астрологическим? Сильно! :)

Andrew

06.05.2010, 07:57

неговори... некоторые верят что вечное движение космических тел в бездне вселенной влияет на их ничтожные судьбы, скажем, будет ли сегодня удачным шоппинг ....

mira

06.05.2010, 09:14

неговори... некоторые верят что вечное движение космических тел в бездне вселенной влияет на их ничтожные судьбы, скажем, будет ли сегодня удачным шоппинг ....

:Dахахаа:D:D ну вдруг шопингер помрет от неожиданно низких цен, которые всенепременно сформировались под воздействием лунного цикла!:p

Ostroushko

06.05.2010, 11:13

некоторые верят что вечное движение космических тел в бездне вселенной влияет на их ничтожные судьбы

Стало быть, вы абсолютно свободный человек и сами управляете своей судьбой... и вы точно знаете что будете делать, ну допустим, этим вечером? ;)

v.radziun

06.05.2010, 11:17

Т. е. если человек не верит в астрологию, значит, он абсолютно свободен и по совместительству является предсказателем собственного будущего? — Логика железная! :)

Ostroushko

06.05.2010, 11:44

Логика железная! :)

Спасибо :), это мое слабое место :D
В предсказания не верю, в деление всего многомиллиардного человечества на 12 "типов" тоже...
Верю в то, что впечатлительные люди сами себя программируют...

Eugene

06.05.2010, 11:53

Спасибо :), это мое слабое место :D
В предсказания не верю, в деление всего многомиллиардного человечества на 12 "типов" тоже...
Верю в то, что впечатлительные люди сами себя программируют...

А если не на 12, а на 16 типов, по Юнгу? Или хотя бы на два - по половому признаку? ;)

Ostroushko

06.05.2010, 12:41

хотя бы на два - по половому признаку? ;)

Мужчина и Женщина... две противоположности, две разные сути (с разных планет даже говорят :rolleyes:)... А как же тогда гармонично сочетается в человеке мужское и женское начало?
Ну не верю я в психотипы, гороскопы, особенности имени, даты рождения и пр... Я верю, что себя можно запрограммировать как угодно (жить под какой угодно маской)... если хочется кому-то быть козерогом Алесеем со всеми вытекающими из этого последствиями (черты характера, судьба, спутники жизни, благоприятные-неблагоприятные дни и т.д.) - то пожалуйста... каждый живет как хочет :)
(это ИМХО, логику можно не искать, она у меня "железная" как и сказано выше)

Eugene

06.05.2010, 13:00

Ostroushko

06.05.2010, 13:15

... вне зависимости от вашей веры в их существование. :)
Абсолютно с вами согласна ("если вы не верите в зеленых человечков, то это не значит, что они за вами не наблюдают")... я живу как хочу, также отношусь к жизни других :)

... кто-то в дискуссиях предпочитает логику, а кто-то - красноречие.
:) люди такие разные - в этом вся прелесть ;)

Eugene

06.05.2010, 13:32

я живу как хочу, также отношусь к жизни других :)
Это свобода, но она граничит с равнодушием.

:) люди такие разные - в этом вся прелесть ;)
Люди такие одинаковые, и маркетологи без зазрения этим пользуются. :)

Ostroushko

06.05.2010, 13:44

Это свобода, но она граничит с равнодушием.

Возможно :) принимаю себя и других такими, какие они есть (или какими хотят казаться)... бесполезное это занятие - бороться с ветряными мельницами (устала в свое время).

Люди такие одинаковые, и маркетологи без зазрения этим пользуются. :)
Вот стервецы :D :D :D

Andrew

07.05.2010, 07:20

Мужчина и Женщина... две противоположности, две разные сути (с разных планет даже говорят :rolleyes:)... А как же тогда гармонично сочетается в человеке мужское и женское начало?
Ну не верю я в психотипы, гороскопы, особенности имени, даты рождения и пр... Я верю, что себя можно запрограммировать как угодно (жить под какой угодно маской)... если хочется кому-то быть козерогом Алесеем со всеми вытекающими из этого последствиями (черты характера, судьба, спутники жизни, благоприятные-неблагоприятные дни и т.д.) - то пожалуйста... каждый живет как хочет :)
(это ИМХО, логику можно не искать, она у меня "железная" как и сказано выше)

Согласен с Вами что себя можно запрограммировать как угодно... только очень трудно, это как вытащить за волосы себя из болота.
Есть метод сценарного перепрограммирования.
Изменения сценария судьбы. Сценарий жизни закладывается в первые пять лет ребенка. Потом живем по-сценарию. Хорошо об этом рассказано в книге Эрика Берна "Игры в которые играют люди. Люди в которые играют в игры". Продается у вас в Екатеринбурге в "Книжном мире" на ул. Вайнера. Можно взять что полегче читается.. например, М.Е. Литвака. Любую книгу с приглянувшимся заголовком.
Вы не верите в законы психологии, Ваше право, но они есть.. и они - железны.
Там и о танцах есть со всей откровенностью... То что мы здесь иногда озвучиваем после год-двух тренировок и начинаем копья ломать.:cool:

Ostroushko

07.05.2010, 07:26

Хорошо об этом рассказано в книге Эрика Берна "Игры в которые играют люди. Люди в которые играют в игры".
:) эту читала

Можно взять что полегче читается.. например, М.Е. Литвака. Любую книгу с приглянувшимся заголовком.
Там и о танцах есть со всей откровенностью... То что мы здесь иногда озвучиваем после год-двух тренировок и начинаем копья ломать.:cool:
За это огромное спасибо! Обязательно найду и почитаю :) (надеюсь они есть в сети)

Andrew

07.05.2010, 07:34

Умница.. Эрик Берн меня в свое время потряс. Реально пригождается в жизни.. теперь играем в игры "Игры над играми". Забавно.
эх.. люди в гороскопы верят..в завывания пресдказателей "луна сегодня раком по небосклону".. и далее по-тексту..

Ostroushko

07.05.2010, 10:31

"луна сегодня раком по небосклону"...

:D:D:D Гениально!!! :D:D:D

Novice at Salsa

07.05.2010, 10:51

Вы не верите в законы психологии, Ваше право, но они есть.. и они - железны.
Там и о танцах есть со всей откровенностью... То что мы здесь иногда озвучиваем после год-двух тренировок и начинаем копья ломать.:cool:

Абсолютно согласна, законы психологии, психотипы личности, скорость протекания нервных реакций, процессы самовосстановления - уж точно никто не отменял:D Верить в это или не верить - воппрос индивидуальный:) Кто в подобном разбирается - становится умелым манипулятором, неважно какого масштаба - 1, 5,10 человек или полстраны:)

Эрик Берн - потрясающий.... ВОт Литвак меня не впечатлил - причем совсем:( раскрученное лицо, не более:rolleyes:

посетителЬ

10.05.2010, 15:19

... законы психологии, психотипы личности, скорость протекания нервных реакций, процессы самовосстановления - уж точно никто не отменял:D
Может расскажете про "законы"? Лично у меня впечатление, что психологи много знают, но никак не могут этим воспользоваться.

Andrew

10.05.2010, 18:39

earthen

11.05.2010, 06:18

Уважаемый посетителЬ.. это на психологических форумах можно почитать. Тут вроде как про сальсу больше)))... кстати, квалификация психолога зависит от количества даваемых советов, чем больше советов - тем меньше квалификации. Так что Ваше впечатление верное, но я могу и ошибаться.
Какое направление Вас интересует?...
если интересно какие законы железны - прочитать можно про классический треугольник Карпмана. В интернете полно ссылок.

Психология скорее статистическая наука.
И опытные охотники ошибаются. Считают, что понимают повадки и психологию зверя, а на 100 всегда попадется один, который выйдет за флажки. Если у зверей с их инстинктами такое встречается, то что уж говорить о людях...

Andrew

11.05.2010, 06:57

earthen ... как это? про зверей. у них закрытые программы адаптации(поведения), и изменяются только при кардинальных изменениях среды обитания или под воздействием человека. Отдельные особи, вышедшие за флажки, как правило, больные либо загнанные и потерявшие ориентировку животные.. Это только в убогих диснееевских мультфильмах для американцев и жителей стран третьего мира..умненький львенок идёт наперекор всему прайду в достижении сомнительной цели и добивается всего путем всеобщего баламутства. В животном мире реально нечего такого нет.
Кстати, тема охоты на мамботрайбе вроде не еще поднималась :)))

earthen

11.05.2010, 08:31

И зря. Mambotribe племя? Племя. Радзюн вождь? или как? А чего это за племя без охоты и охотников? Презренных собирателей корешков. :cool: Так что никакого флейма. Все по честному. Уууяяяяйййяяяаа :D

Ну и я про то же. Контакт с охотником, т.е. человеком, уже кардинальное изменение. которое может привести к тому, что кое-кто из зверей выйдет за флажки. А мы и сами люди и живем в обществе людей, что оказывает постоянное влияние. И программы у нас не настолько закрытые.

посетителЬ

11.05.2010, 09:14

если интересно какие законы железны - прочитать можно про классический треугольник Карпмана.
Почитал. Только не понял, где тут "закон". Описана интерпретация, возможно, весьма распространенной ситуации. И что?
Закон - это то, что тела притягиваются с какой-то силой. А треугольник... Он то есть, то его нету. И вообще, зачем ломать хорошую вещь, если все довольны:)

Andrew

11.05.2010, 10:11

да, согласен. и законы физики, и законы психологии имеют свою силу. Мне трудно давать комментарии относительно притяжения небесных и людских тел. Сейчас Вы со мной пытаетесь вступить в психологическую игру .."убеди меня"..."да, но..." "Порекомендуйте, что почитать про законы...а я вам потом скажу что это всё фигня..."

это попахивает троллингом.

Ostroushko

11.05.2010, 10:40

...а на 100 всегда попадется один, который выйдет за флажки. Если у зверей с их инстинктами такое встречается, то что уж говорить о людях...

:) очень сильно поддерживаю. Психологических законов и стериотипов поведения никто не отменял, НО большое НО (что мешает человеку все это отслеживать, осознавать и поступать по-своему?:))

Lana

11.05.2010, 11:49

:) очень сильно поддерживаю. Психологических законов и стериотипов поведения никто не отменял, НО большое НО (что мешает человеку все это отслеживать, осознавать и поступать по-своему?:))

да собственно они и мешают :) (психологические законы и стереотипы поведения)

посетителЬ

11.05.2010, 12:35

да, согласен. и законы физики, и законы психологии имеют свою силу.
Опять не понял. С кем Вы соглашаетесь? Если со мной, то я вряд ли где-то что-то говорил о законах психологии, поскольку сомневаюсь в их существовании. (В предыдущий раз вместо закона Вы мне предложили почитать про треугольник, который на закон явно не тянет.)

Сейчас Вы со мной пытаетесь вступить в психологическую игру .."убеди меня"..."да, но..." "Порекомендуйте, что почитать про законы...а я вам потом скажу что это всё фигня..."
Вам, наверное, виднее. Но Вы ведь знаете, как обломать (ввести в состояние фрустрации) собеседника?:)

Изначально, вообще-то, меня удивил Евгений (насколько я понимаю, весьма образованный и, судя по всему, достаточно умный человек), который, похоже, серьезно относится к этим многочисленным разложениям личности по векторам.

Вот я и завелся:)

Eugene

11.05.2010, 15:13

Изначально, вообще-то, меня удивил Евгений (насколько я понимаю, весьма образованный и, судя по всему, достаточно умный человек), который, похоже, серьезно относится к этим многочисленным разложениям личности по векторам.

Вот я и завелся:)
Э... Спасибо. :)
Да, я вполне серьёзно отношусь к немногочисленным вариантам классификации характеров, темпераментов и личностей. Я вообще за научный подход к любой сложной проблеме. А классификация - один из первых этапов научной работы. А что вас смущает?

посетителЬ

11.05.2010, 16:33

А что вас смущает?
Меня смущает, в каком-то смысле, бесполезность этой классификации (для "нормального" человека). Т.е. я верю, что есть люди, которые расклассифицировав человека могут в какой-то мере им манипулировать, но мне это видится недостойным занятием (если хотите - насилием).

Или Вы можете привести другие способы использования этой информации? Вам оно зачем?

v.radziun

11.05.2010, 16:39

Кстати, у меня «процедурный вопрос»: создадим новую тему и перенесём туда всё, относящееся к психологии, или переименуем существующую?

Eugene

11.05.2010, 16:47

Eugene

11.05.2010, 16:55

Кстати, у меня «процедурный вопрос»: создадим новую тему и перенесём туда всё, относящееся к психологии, или переименуем существующую?
Я бы переименовал.
Околонаучный флейм характерен скаканием с темы на тему. Начали с астрономии, перескочили на астрологию, потом на психологию. Будет не удивительно, если дальше перейдём к НЛП, эзотерическим практикам и опыту суфизма. Не создавать же каждый раз новый топик. :)

v.radziun

11.05.2010, 16:58

Хорошо, так и сделаем.

Andrew

11.05.2010, 17:39

как раз и занимаюсь управлением и расстановкой кадров.. использую психологию как прикладную науку.
Евгений я писал выше, что здесь нас пытаюсь вовлечь в игру (по Берну).. "а ну-ка убеди меня, что..". Предполагаю, что посетителЬ пытается выступить в роли беспомощной личности.. известный вообщем-то тип психологического вампиризма, в интернете именуемый троллингом )))..
и похоже неосознанно неведает что творит)))

Andrew

11.05.2010, 17:41

предыдущее название темы мне больше нравилось..

посетителЬ

11.05.2010, 18:57

Так. А учителя, офицеры, наконец, просто разнообразные "менеджеры по работе с персоналом" относятся к "ненормальным" людям?
Говоря честно, к перечисленным специальностям я отношусь без особого уважения и сильно сомневаюсь в их способности использовать особенности человека ему во благо. (Возможно, я болен на голову, не знаю).
Кстати, во время учебы на военной кафедре я видал некоторое кол-во офицеров:) Не думаю, что в их цели входило создание благоприятных условий для кого-либо кроме себя.

Andrew, объясните пожалуйста, какие купоны я собираюсь стричь?

Eugene

11.05.2010, 20:18

Говоря честно, к перечисленным специальностям я отношусь без особого уважения и сильно сомневаюсь в их способности использовать особенности человека ему во благо. (Возможно, я болен на голову, не знаю).
Кстати, во время учебы на военной кафедре я видал некоторое кол-во офицеров:) Не думаю, что в их цели входило создание благоприятных условий для кого-либо кроме себя.?
Возможно, вы наблюдали представителей специальностей, не слишком искушённых в психологии и именно поэтому не испытываете уважения к руководству людьми?
И потом, разве я говорил о благе работника? Когда я говорил о наиболее подходящих рабочих условиях, я имел в виду благо начальника. Например, для плотника будет благом хорошее состояние его инструментов, поэтому он положит топор на ночь в воду, а пилу наоборот, тщательно протрёт от влаги. Так и хороший начальник будет внимателен к подчинённым, просто потому, что ему это выгодно.

Eugene

11.05.2010, 20:19

Евгений я писал выше, что здесь нас пытаюсь вовлечь в игру (по Берну).. "а ну-ка убеди меня, что..". Предполагаю, что посетителЬ пытается выступить в роли беспомощной личности.. известный вообщем-то тип психологического вампиризма, в интернете именуемый троллингом )))..
Ну а почему бы и не поиграть? ;)

Andrew

11.05.2010, 21:14

Ну а почему бы и не поиграть? ;)

а запросто... ;)

посетителЬ

11.05.2010, 23:03

Возможно, вы наблюдали представителей специальностей, не слишком искушённых в психологии
Однозначно.
Из нашей переписки я делаю вывод, что Вы интересуетесь психологией в этом разрезе исключительно из любви к искусству. Если мое предположение верно, я не буду Вас спасать:). (Последняя фраза специально для Andrew, который знает все законы психологии:))

Ostroushko

11.05.2010, 23:57

...Так и хороший начальник будет внимателен к подчинённым, просто потому, что ему это выгодно.

Был у меня один начальник, который почему-то считал, что я Робеспьер :eek:... общался со мной соответственно... а потом сильно удивлялся, что я себя веду не так, как он ожидает. :D
Я вас прекрасно понимаю и не спорю :) для нахождения лучшей коммуникации с людьми в ход идут и психотипы и темпераменты, каналы восприятия и ВДРУГ знак зодиака (:rolleyes: бывают такие руководители, которые берут на работу, скажем, только дев или козерогов), имена (Александры - болтуны, Владимиры - трудоголики ;)) и прочее-прочее...

Но грустно мне становится от желания проклассифицировать Человека, у которого нет неприодолимых внутренних границ... от желания впихнуть его в рамки и наклеить ярлычок :) (это абсолютное, подкрепленное только моим жизненным опытом, ИМХО)... ибо верит человек ярлычку своему - удобно ему, раз и все о себе знает, и даже больше... к чему еще что-то искать, если за тебя другие все нашли :)

Novice at Salsa

12.05.2010, 00:42

Eugene

12.05.2010, 01:15

Но грустно мне становится от желания проклассифицировать Человека, у которого нет неприодолимых внутренних границ... от желания впихнуть его в рамки и наклеить ярлычок :)
Классифицируются склонности, а не границы.
Разница между этими вещами хорошо показана в старом рассказе Михаила Веллера "Тест" (http://lib.ru/WELLER/test.txt).

Ostroushko

12.05.2010, 06:53

Разница между этими вещами хорошо показана в старом рассказе Михаила Веллера "Тест".
Н-даа... спасибо вам большое за ссылку... н-даа

посетителЬ

12.05.2010, 09:08

Чаще всего манипуляция происходит не от знания законов психологии- а просто потому что))) возьмите детей- разве они знают законы, манипулируя родителями?)))
Меня удручает сознательное манипулирование. Т.е. когда человек для достижения своих целей (обычно противоречащих целям и интересам другого человека, иначе не надо было бы манипулировать) привлекает психологию. Особенно плохо, что этим чаще занимаются не профессионалы, а люди прочитавшие книжку по психологии или даже сходившие на какие-нибудь курсы.
С примерами положительного манипулирования я не сталкивался (либо манипуляторы были очень умелые:)), хотя то применение, которое описал Евгений, теоретически, может встречаться в жизни (но верится с трудом).

Andrew

12.05.2010, 10:10

Для посетителЬ далеко все законы психологии мне известны, и я не могу четко проводить грань между манипулированием и спонтанным поведением человека, в чем убедить Вас мне очень трудно.. Могу порадоваться за Ваш рост , смотрю - приведенные ссылки вы читаете.

Евгений спасибо за ссылку!!!

Andrew

12.05.2010, 10:18

или взять животных - есть масса экспирементов, подтверждающие манипулирование среди животных))) Где животные подобного нахватались? у лбдей-психологов:confused:

пожалуйста, пример с "экспирементами" с животными-манипуляторами в студию.
см. выше ..у животных закрытые программы.

Ostroushko

13.05.2010, 15:24

Я очень далеко не физик :)... а после вчерашнего разговора с таковым хочется уточнить пару моментов (впечатлительных умных людей прошу не читать во избежание раннего поседения :D:D:D):
1) кварки взаимодействуют посредством глюонов:
-почему частицы взимодействуют частицами :confused:?
-чем в таком случае взаимодействуют глюоны?
-когда взаимодействие частиц становится "волновым" :eek:(или каким-либо другим?
попыталась найти ответы самостоятельно :D (н-даа)...
2) коллайдер соорудили и запустили из чистого любопытства
-т.е. ученые просто разгоняют и сталкивают частицы между собой,
чтобы посмотреть что от этого столкновения и куда полетит?
-что такое Бозон Хиггса (человеческим языком) :D
:o я не блондинка... просто так любопытная

v.radziun

13.05.2010, 15:56

Чего только не прочтёшь на сальса-форумах :) Хорошо ещё, что я по первому образованию инженер :)

Eugene

13.05.2010, 17:32

Я очень далеко не физик :)... а после вчерашнего разговора с таковым хочется уточнить пару моментов...
Ой, ё. Это крайне неподходящая тема для популярного изложения. Просто потому, что поведение элементарных частиц очень мало похоже на привычную глазу реальность.
Ну, кратенько можно.
1. Взаимодействий физике известно всего четыре: слабое, сильное, электромагнитное и гравитационное. Все они действуют через свои поля. Поля состоят из квантов поля, например, электромагнитное поле состоит из фотонов. Фотоны - частицы, но их, как и любые другие частицы, можно воспринимать и как волну. И то, и другое представление одинаково справедливо. Или одинаково несправедливо. :)
Однако, можно смело утверждать, что все взаимодействия переносятся частицами.
2. Коллайдер, как и все другие эксперименты теоретической физики устраиваются исключительно из любопытства. Практическое применение придумывают позже.
Говорят, когда Фарадея спросили, как можно будет применять открытое им электричество, он не нашел ничего лучше, чем промямлить что-то в духе, что можно, мол, будет делать интересные игрушки для детей. :)
Бозон Хиггса - частица, которая предсказана Стандартной Моделью (СМ)(теорией, объединяющей слабое, сильное и электромагнитное взаимодействие). Для его обнаружения нужны очень высокие энергии, которых невозможно было добиться в старых ускорителях. Его обнаружение подтвердит СМ, не обнаружение - покажет её ошибочность или неполноту. Впрочем, и сейчас мало кто сомневается в её неполноте, хотя бы потому, что гравитацию она в себя не включает.

Ostroushko

13.05.2010, 23:29

Про частицы теперь понятно... дуализм и все такое :D

Говорят, когда Фарадея спросили, как можно будет применять открытое им электричество, он не нашел ничего лучше, чем промямлить что-то в духе, что можно, мол, будет делать интересные игрушки для детей. :)
Вот это да! Всякий раз поражаюсь насколько Наука творческая и непредсказуемая...

Бозон Хиггса - частица, которая предсказана Стандартной Моделью (СМ)...Его обнаружение подтвердит СМ, не обнаружение - покажет её ошибочность или неполноту. Впрочем, и сейчас мало кто сомневается в её неполноте, хотя бы потому, что гравитацию она в себя не включает.
Тут видимо действительно только непопулярно... :(

Евгений, спасибо Вам большое за экскурс :)
эх... у физиков наверное такая подробная картина мира

Eugene

14.05.2010, 00:23

Евгений, спасибо Вам большое за экскурс :)
эх... у физиков наверное такая подробная картина мира
Пожалуйста :)
У физиков картина мира выглядит по принципу "чем больше я знаю, тем лучше понимаю, как многого я не знаю". ;)

посетителЬ

14.05.2010, 14:51

Что, правда, что гравитационное взаимодействие осуществляется через частицы?
Это действительно вопрос, т.к. в физике я совсем ничего не понимаю.

Andrew

14.05.2010, 14:56

надо же.. дискуссия зашла в тупик.. Флуд прекратится - Радзюн порадуется.

v.radziun

14.05.2010, 15:06

надо же.. дискуссия зашла в тупик
Ха-ха! (3 раза) :)

ToroDozer

14.05.2010, 17:05

Меня смущает, в каком-то смысле, бесполезность этой классификации (для "нормального" человека). Т.е. я верю, что есть люди, которые расклассифицировав человека могут в какой-то мере им манипулировать, но мне это видится недостойным занятием (если хотите - насилием).

Или Вы можете привести другие способы использования этой информации? Вам оно зачем?

Отстал я от жизни на форуме :) Но захотелось заступиться за классификацию... хотя в принципе я далек от психоложества и совершенный в нем невежда, но был у меня "позитивный опыт" использования оной классификации - и вовсе даже не для манипуляции, каковая есть, на мой взгляд, дело не только нехорошее, но хуже того - скучное :)
Есть у меня пара-тройка друзей, которые меня часто раздражали своим поведением, какими-то своими "фишками" - вплоть до желания с ними крупно так поссориться :) Так вот, в описаниях 12 психотипов я нашел своих друзей - точнее, описание того, что меня в них так раздражало. И эти описания реально помогли мне более толерантно относиться к их "фишкам" - проще себя уговаривать, что, мол, они не со зла, это у них психотип такой :) Глупо, конечно... но зато результат в целом положительный - а это главное :)