Кубинский сон: за и против [Архив]

Laaluu

16.12.2009, 16:14

Народ в соседней ветке жалуется , что не о чем поболтать.
Вот пожлста, очень интересная тема. Я прошелся по всем темам и не нашел темы о соне.
Поэтому предлагаю всё , что было раскидано по разным источникам объединить в одной теме, с музыкальными и танцевальными примерами.

Для начала предлагаю обсудить, а что вообще в соне хорошего и плохого.
Мне нравится музыка. Нравится неторопливый и загадочный танец. и хочется уметь его танцевать, тем более, что музыки, под которую это можно сделать предостаточно. Это и сам сон и некоторые композиции ча-ча-ча и мамбо.
Против сона. Это то , что пара занимает места на 3-4 пары касино или 2 пары линейки. Но самое главное трудности в обучении.
как отделить сон от сальсы на 2-ю долю не совсем понятно.
Этим летом в Москве на опен-эйрах была возможность посмотреть на почти десяток кубинских и наших инструкторов, и тут же обменяться мнениями со знакомыми.
Несмотря на многочисленные радостные отклики, мне лично , мало кто понравился.
Ну не видел я там какого-то , отличающегося от сальсы на 2 долю, особого стиля, а может и не разглядел, я тут субъективное мнение пишу ( это , чтобы не переубеждали сгоряча :cool: ).
Но недавно мне все же удалось найти преподавателя кубинца по сону.
И теперь я точно знаю, что сон это не просто танец на 2 , а музыкально и стилистически выдержанные движения и счет тут совершенно ни при чем ( в смысле ни при чем при обсуждении стиля , а не при обсуждении в какую долю шаг сделать ).

Кто еще что думает по этому поводу. Чем сон нравится и какие трудности при обучении присутствуют.
От знатоков же,желательно,еще раз разобраться в ритмах .Во всех этих просто сонах, сонах монтуно, мамбах и чачах, то есть еще разочек проехаться по музыкальной составляющей.

v.radziun

16.12.2009, 16:28

Для начала предлагаю обсудить, а что вообще в соне хорошего и плохого.
Глубоко :) Никогда не задумывался о такой постановке вопроса :)

Против сона. Это то , что пара занимает места на 3-4 пары касино или 2 пары линейки.
Больше места, говорите, занимает? Мне кажется, что нет, отнюдь.

YouTube - Curuye Cuban PeГ±a & Dance Party- El Son es lo mas Sublime (http://www.youtube.com/watch?v=0mJKv1DBn3M)

Laaluu

16.12.2009, 16:42

Больше места, говорите, занимает? Мне кажется, что нет, отнюдь.

Однозначно больше. Даже на этом ролике присутствуют открытия пары, кружения пар, и прогулка барышни по кругу, а ручку даме надо тоже куда нить деть. Итого от 1.5 до 3 места пар касино и 2 пары линейки точно занимают.
Ради справедливости, следует заметить , что танцевать можно и почти на месте, и тогда пара в соне займет меньше места, чем даже пара касино.
Но. Многие ли будут топтать основной шаг всю песню, учитывая менталетет ( нам бы узлов, нет лучше хип хопа в касино, вентиляторов в линейке, а в соне винтов :D ), а также то , что музыка сона , все же мой взгляд располагает к некоторому разнообразию.
Впрочем топтать основу это выход. Заниматься особо не надо, можно пару тройку анимаций и мастерклассов взять и вперед.

По поводу музыки в ролике. Я особо в ней не разбираюсь, но на мой непосвещенный взгляд в ролике явно прослушиваются мотивы ча-ча-ча.

Laaluu

16.12.2009, 16:45

Ролик стал другой :D. А где первый?

v.radziun

16.12.2009, 16:47

Прошу прощения, не думал, что ответ последует так сразу. — В том, первом ролике, люди танцевали под сон-гуахиру. Поэтому я нашёл более подходящее видео, который приложил к своему сообщению. В нём показаны сразу 3 разновидности танца сон — традиционная, современная и сон в руэде.

Что касается хорошего или плохого стиля танца — боюсь, здесь эти определения априори некорректны. Слова «хороший» или «плохой» предполагают объективную оценку, тогда как по отношению к стилю танца может применяться лишь субъективная оценка. К примеру, можно сказать: «Мне не нравится вальс» (субъективная оценка), но сказать: «Вальс — плохой танец» — это, по крайней мере, странно.

bailaraton

16.12.2009, 20:06

Однозначно больше. Даже на этом ролике присутствуют открытия пары, кружения пар, и прогулка барышни по кругу, а ручку даме надо тоже куда нить деть. Итого от 1.5 до 3 места пар касино и 2 пары линейки точно занимают.

Вы, батенька, не пробовали танцевать там, собирается больше одной пары любимых Вами финалистов одного конкурса :-).

Поверьте, пара с "лежачим" турнийо занимает меньше места. Если паре зубы не дороги. :D
(шучу)
С сидячим - точно
(не шучу)

vsv

16.12.2009, 23:15

Вы, батенька, не пробовали танцевать там, собирается больше одной пары любимых Вами финалистов одного конкурса :-).
Ну а я пробовал -- в минувшую субботу, на вечеринке с Янеком. Ничего, остался жив. Что я делаю не так? :)

Чтобы не скатиться окончательно в оффтопик: может быть, кто-нибудь разбирающийся в вопросе расскажет про различия в музыке между традиционным соном, дансоном, гуахирой, болеро, соном-монтуно, ча-ча-ча? Было бы интересно почитать (а еще лучше -- послушать).

ToroDozer

17.12.2009, 01:05

может быть, кто-нибудь разбирающийся в вопросе расскажет про различия в музыке между традиционным соном, дансоном, гуахирой, болеро, соном-монтуно, ча-ча-ча? Было бы интересно почитать (а еще лучше -- послушать).

Те, кому не лень читать мой дневник на МТ, в течение последнего полугода имели возможность познакомиться на примерах практически со всеми вышеперечисленными жанрами, а также и c рядом других. Всё это там до сих пор висит - вместе с музыкой... ;) Работать энциклопедией для ленивых мне, в свою очередь, тоже лениво ;) а на конкретные вопросы, возникшие после прослушивания музыки, я обычно стараюсь отвечать, если могу :)

Laaluu

17.12.2009, 02:57

Что касается хорошего или плохого стиля танца — боюсь, здесь эти определения априори некорректны. Слова «хороший» или «плохой» предполагают объективную оценку, тогда как по отношению к стилю танца может применяться лишь субъективная оценка. К примеру, можно сказать: «Мне не нравится вальс» (субъективная оценка), но сказать: «Вальс — плохой танец» — это, по крайней мере, странно.

Виктор, спасибо за внимание к деталям.
Я и имел в виду субъективную оценку, так же призываю высказывать своё мнение всех, включая новичков.
Думаю, что высказаться, нравится тем то, и не нравится тем то, может каждый.

Laaluu

17.12.2009, 03:09

Прошу прощения, не думал, что ответ последует так сразу. — В том, первом ролике, люди танцевали под сон-гуахиру. Поэтому я нашёл более подходящее видео, который приложил к своему сообщению. В нём показаны сразу 3 разновидности танца сон — традиционная, современная и сон в руэде.

Сон в руэде. Уже даже не смешно. Никакого сона не вижу . Сальса на 2ю долю.
Сон традиционная и современная. музыка может и отличается , техника одна и та же. Какие-то элементы сона присутствуют , но танцуются опять в стиле сальсы. Обратите внимание на резкие паузы почти без движения. А музыка то течет, требует жизни.
Ну подошли вплотную. Чем еще от сальсы отличается?
Имхо.
Лично мне не нравится такое танцевание сона. Не заводит, и на мой непосвещенный взгляд не смотрится гармонично.

v.radziun

17.12.2009, 14:46

Лично мне не нравится такое танцевание сона. Не заводит, и на мой непосвещенный взгляд не смотрится гармонично.
Хотим мы этого или нет, но традиционный сон танцуется так (или почти так), как показано в первой части приведённого мною видео. Это, знаете, как с менуэтом — возможно, на наш взгляд он ни разу не заводной. Но в XVII — XVIII веках он был невероятно популярен, как бы странно не казалось это людям XXI века.

Laaluu

17.12.2009, 15:11

Хотим мы этого или нет, но традиционный сон танцуется так (или почти так), как показано в первой части приведённого мною видео. Это, знаете, как с менуэтом — возможно, на наш взгляд он ни разу не заводной. Но в XVII — XVIII веках он был невероятно популярен, как бы странно не казалось это людям XXI века.

:cool: Тогда, если Вы правы, в чем сложности с соном?
В турнийо? Но если не хватает физухи, то вполне и без него можно друг с другом в обнимку походить. Танец бачата , говорит нам о том , что это очень популярно.
Или может быть быть трудности во 2-ю долю танцевать под неспешную мелодию.
Да, даже не 3-4 , а одного месяца и 10-15 часов будет достаточно , чтобы не сбиваться и слышать акценты.
Да и NY танцует огромное количество танцоров.

В чем дело? Почему под музыку сона , этот самый сон не танцуют?
Вот и предлагаю обсудить все за и против.
А может быть , все не так просто?

v.radziun

17.12.2009, 15:29

:cool: Тогда, если Вы правы, в чем сложности с соном?
Не знаю. Наверное, в том же, что и в любом другом социальном танце.

LenchicKitty

18.12.2009, 04:54

Сугубо субъективное мнение)))

Обожаю танцевать сон. Но партнеров по пальцам перечесть. Почему?

Предположу. Во-первых, самые банальные сложности возникают в том, чтобы услышать эту музыку как сон и начать шагать на 8, а не на 1. Раз европейцы слышат отлично, а вот услышать 8 - проблема. Хотя 2 года назад Хорхе и в Киеве на Куба Си, и в Минске на Энергии сальсы рассказывал, каким образом ориентироваться по клаве. Как раз на последний удар в такте 3 и начинается сон, затем пауза и шаги на счет 2-3. Мало кто это слышит. Хотя ИМХО время и плеер в ушах все лечат.

Второе, уже не тривиальное осложнение - в соне действительно нет узлов, закруток партнерши и самый сложный элемент - это турнийо (в Минске он торнилос зовется :) ). И многим партнерам сложно наслаждаться самим танцем - ведением в закрытой позиции, прогулками, неспешными поворотами. Хотя ИМХО самый кайф именно в этом (особенно с позиции партнерши). Плюс это танец элегантный, его нужно таким образом и танцевать - с чувством собственного достоинства.

Третье, тут вообще личные ощущения, никакой теорией не подтвержденные, хотя от еще нескольких девушек слышала похожие отзывы. Сон - это танец сугубо внутри пары, ни в коем разе его энергетика не направлена вовне, на зрителей. Может поэтому он и не зажигает. Как черная дыра - ее света не видно, потому что гравитация звезды не дает ему уйти.

И в принципе, у меня иногда такое чувство возникает, что сон и румбу выучиться танцевать практически невозможно, можно почувствовать, как это нужно делать.

Laaluu, насчет того, что
танцуют в стиле сальсы. Рискну предположить о нарушении причино-следственных связей - это касино некоторые базовые элементы взяло из сона )))) Все ж таки сон постарше будет.

Кстати, музыка сона иногда и не такой уж и медленной бывает.
И танцевать можно весело. Есть видео с осеннего Куба Си Alberto Valdes и Rayda Salas, веселенько станцевали
YouTube - Alberto Valdes & Rayda Salas_SON_CubaSi_09_Kiev (http://www.youtube.com/watch?v=5dImM1iaqs0)

v.radziun

18.12.2009, 09:30

…в соне действительно нет узлов, закруток партнерши […] И многим партнерам сложно наслаждаться самим танцем - ведением в закрытой позиции, прогулками, неспешными поворотами […] Сон - это танец сугубо внутри пары, ни в коем разе его энергетика не направлена вовне, на зрителей. Может поэтому он и не зажигает. Как черная дыра - ее света не видно, потому что гравитация звезды не дает ему уйти
Лена, очень хорошо сказали.

v.radziun

18.12.2009, 12:07

Laaluu

18.12.2009, 14:41

Постарался изложить свои не то что мысли, скорее, ощущения, от сона. Для форума они оказались чуть длинноваты, так что я их поместил в свой МТ-дневник (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=337).
Почитал. Вы меня просто успокоили фразой
Дедушка, конечно, ворчит, что отец неправильно танцует, но что поделать. Я тоже танцую сон уже не так, как отец, и отец так же ворчит на меня, что мы, молодые, испортили танец :D.
А то, я штук 15-20 сонов пересмотрел, ну не нравится на все 80-100%:D.
Зато начинают возникать вопросы к преподу, надо при случае назадавать.

Теперь уверен, что со мной порядок. И учиться буду тому , что нравиться.
Поэтому продолжим ....

v.radziun

18.12.2009, 14:56

А то, я штук 15-20 сонов пересмотрел, ну не нравится на все 80-100% […] Теперь уверен, что со мной порядок. И учиться буду тому , что нравиться.
Тут только, понимаете, в чём закавыка: кубинцы в данном случае — законодатели моды. Т. е. как они сон ни переделывай, всё равно это будет сон (с любым определением — «традиционный», «современный», «самый-самый современный», «самый-самый-самый…», — ну, и так далее).

Не-кубинцы же такой роскоши позволить себе не могут. Можно, конечно, развивать то самое направление, которое нравится лично вам, но если оно будет отличаться от того, что на данный момент принято считать соном — это будет не сон.

Немного путано я написал, но надеюсь, что мысль понятна?

Laaluu

18.12.2009, 15:12

Лена , спасибо за поддержку темы.
А теперь я немного поспорю, путем возникших возражений.

Сугубо субъективное мнение)))

Обожаю танцевать сон. Но партнеров по пальцам перечесть. Почему?

Предположу. Во-первых, самые банальные сложности возникают в том, чтобы услышать эту музыку как сон и начать шагать на 8, а не на 1. Раз европейцы слышат отлично, а вот услышать 8 - проблема. Хотя 2 года назад Хорхе и в Киеве на Куба Си, и в Минске на Энергии сальсы рассказывал, каким образом ориентироваться по клаве. Как раз на последний удар в такте 3 и начинается сон, затем пауза и шаги на счет 2-3. Мало кто это слышит. Хотя ИМХО время и плеер в ушах все лечат.
Вот Ваш ролик. И где там слышно клаве? Какие-то палки стучат, но они стучат на 2 и 7 долю, это то что я услышал, если кто услышит что то другое , с удовольствием пересмотрю и переслушаю.
Из этого следует , что найти первый шаг проще просто, наступай в удары и всех делов.
Так что не совсем согласен с этим предположением.

Второе, уже не тривиальное осложнение - в соне действительно нет узлов, закруток партнерши и самый сложный элемент - это турнийо (в Минске он торнилос зовется :) ). И многим партнерам сложно наслаждаться самим танцем - ведением в закрытой позиции, прогулками, неспешными поворотами. Хотя ИМХО самый кайф именно в этом (особенно с позиции партнерши).
И опять не согласен. Бачата это то же самое :D. А партнеров за уши от нее не оттащить.

Третье, тут вообще личные ощущения, никакой теорией не подтвержденные, хотя от еще нескольких девушек слышала похожие отзывы. Сон - это танец сугубо внутри пары, ни в коем разе его энергетика не направлена вовне, на зрителей. Может поэтому он и не зажигает. Как черная дыра - ее света не видно, потому что гравитация звезды не дает ему уйти.
С этим согласен, но я все же уверен , что хороший и гармоничный танец в музыку, прекрасно выглядит и снаружи.
Вот танго тоже танец с энергетикой внутри, а все же нашлось и видео , которое удовлетворило нашу соплеменницу и внешне.

Laaluu, насчет того, что . Рискну предположить о нарушении причино-следственных связей - это касино некоторые базовые элементы взяло из сона )))) Все ж таки сон постарше будет.
А в этом , наверное , и сложность. Если умеешь что то танцевать, то тащишь это в новый изучаемый танец.
С моей точки зрения, касино изменяется в сторону увеличения темпа, в сторону тимбы и реггетона.
И если медленно-слащавая сальса и сон , возможно и имеют сходные движения и динамику, то попытка запихнуть в сон динамику тимбы и сальсатона и вызывает во мне неприятие такого сона , ну и собственно , поэтому я затеял разговор , как танцевать сон , чтобы он не стал сальсой на 2ю долю.

Давайте внимательнее посмотрим ваш ролик.
Для начала , для меня, это одно из лучших исполнений сона.
И темп здесь , на мой взгляд, тоже не очень высокий, а достаточно неторопливый.
Что не понравилось. Танцор выпрыгивает из фигур как в сальсе, то есть сначала пауза с остановкой , затем прыг в первый шаг, ну точно тимба.
Далее , пару поворотов партнерши делает в той же сальсовой манере 2-3-4 пауза, по партнерше это видно, она быстрее музыки крутится и паузу использует для остановки. Вставка из что-то напоминающего румбу, хотя я , как писал выше , не услышал здесь клаве. И в результате всех этих мелочей для меня танец не смотрится на все 100, несмотря на сонные фишки.

Впрочем , это чисто субъективно.

Laaluu

18.12.2009, 15:21

Тут только, понимаете, в чём закавыка: кубинцы в данном случае — законодатели моды. Т. е. как они сон ни переделывай, всё равно это будет сон (с любым определением — «традиционный», «современный», «самый-самый современный», «самый-самый-самый…», — ну, и так далее).

Не-кубинцы же такой роскоши позволить себе не могут. Можно, конечно, развивать то самое направление, которое нравится лично вам, но если оно будет отличаться от того, что на данный момент принято считать соном — это будет не сон.

Немного путано я написал, но надеюсь, что мысль понятна?
Мысль понятна. И я КАТЕГОРИЧЕСКИ с ней не согласен.
Во первых. Танцевать собираюсь я сам и с нашей парнершей и ни за какие коврижки не уступлю эту роль кубинцу.
Во вторых. Меня всегда веселит утверждение, что только законодатели танца и музыки имеют право её усовершенствовать и изменять. Мы же сами выяснили, что сальса имеет не совсем кубинские корни. При чем тут сальса, да при том, что кубинцы смело с ней эсперементируют, что и мы можем сделать с соном, и наверное, музыканты разных стран уже это сделали. Откель тогда такая россыпь разнообразных сонов?

Ну и в третих.:D Сон я учу у кубинца и после его занятий меня зацепило, так что я на стороне кубинского варианта ;).

v.radziun

18.12.2009, 15:28

Мысль понятна. И я КАТЕГОРИЧЕСКИ с ней не согласен.
Дело Ваше :)

…да при том, что кубинцы смело с ней эсперементируют, что и мы можем сделать с соном
Да, только их вариант будет называться соном, а наш — нет.

я на стороне кубинского варианта ;)
Непонятно только, какого именно кубинского варианта ;)

Laaluu

18.12.2009, 15:38

Дело Ваше :)

Да, только их вариант будет называться соном, а наш — нет.

Виктор, я немного уточню. Если танец исполнен технически грамотно, в полной гармонии с музыкой и различными ритмами , используемыми в композиции, наполнен внутренней энергией общения с партнершей(партнером). То плевать, что скажут ретрограды. Это будет и Танец и Сон с большой буквы, как бы кто ни утверждал , что только кубинцы имеют исключительное право танцевать правильный сон.
Тут потом вставлю 63-и страничное обсуждение сона на сальса.ру.

Непонятно только, какого именно кубинского варианта ;)
Мне понравилось обучаться у учителя , которого зовут МАРИО ДИАЗ

v.radziun

18.12.2009, 15:51

С Марио Диасом я не знаком, я уже 3 года как снова живу в Питере. Поэтому и спрашиваю, имя мне ничего не говорит.

Что касается «вставки 63-страничного обсуждения» — Вы серьёзно предполагаете, что обитатели «Мамбо Трайба» суть зомбированные существа, которые никакие другие интернет-ресурсы не читают? ;) Читают, просто им по каким-то субъективным причинам больше нравится общаться здесь. Поэтому не стоит делать из МТ филиал Сальсы.ру — и наоборот. Всяк сайт хорош по-своему.

Laaluu

18.12.2009, 16:03

Что касается «вставки 63-страничного обсуждения» — Вы серьёзно предполагаете, что обитатели «Мамбо Трайба» суть зомбированные существа, которые никакие другие интернет-ресурсы не читают? ;) Читают, просто им по каким-то субъективным причинам больше нравится общаться здесь. Поэтому не стоит делать из МТ филиал Сальсы.ру — и наоборот. Всяк сайт хорош по-своему.

:D А попробуйте там это обсуждение быстро найти. А вот феноминальной памятью на слова , ролики и треп не все обладают.

Laaluu

18.12.2009, 16:07

С Марио Диасом я не знаком, я уже 3 года как снова живу в Питере. Поэтому и спрашиваю, имя мне ничего не говорит.

Надеюсь, с АДОй знакомы. Поэтому воспользуюсь её блогом в ЖЖ (http://quieen-of-charn.livejournal.com/249640.html) .
Опять же, надеюсь , меня не станут обвинять, что я превращаю МТ в филиал блога в ЖЖ :D

v.radziun

18.12.2009, 16:08

Кстати, музыка сона иногда и не такой уж и медленной бывает.
Кстати, это и не сон ;) Песня «Guaguancó callejero» — это сон-монтуно.

Извините, что раньше этого не сказал — посмотреть видео со звуком смог только сейчас, на работе с этим, как вы понимаете, проблемы :)

v.radziun

18.12.2009, 16:12

Надеюсь, с АДОй знакомы. Поэтому воспользуюсь её блогом в ЖЖ.
Странная у Вас странная манера вести разговор: Вы говорите, что предпочитаете какой-то определённый вариант сона; когда Вас спрашивают — какой именно? — предлагаете мне к Даше обратиться. Немного странно, не находите?

ЖЖ у меня закрыт, посмотреть я его не могу при всём желании.

Laaluu

18.12.2009, 16:37

Странная у Вас странная манера вести разговор: Вы говорите, что предпочитаете какой-то определённый вариант сона; когда Вас спрашивают — какой именно? — предлагаете мне к Даше обратиться. Немного странно, не находите?

ЖЖ у меня закрыт, посмотреть я его не могу при всём желании.
Вы меня немного не понимаете.
Вот , Вы, почти эксперт, много знаете, и наверное ( я то не обладаю энциклопедическими знаниями), что бы не путаться и правильно общаться, все строго разложено по полкам и у всего четкие названия и определения.
Поэтому возникает непонимание. Вы просите меня назвать определенный вариант ( сон монтуно или сон-гуахиру ), и Вам сразу все станет ясно.
Я же просто танцую не зная всех этих мудренных названий.
Но зато я четко чувствую динамику и музыкальность танца.
Получается , у меня спрашивают устоявшиеся названия, а я выдаю личные ощущения.
Поэтому на ваш вопрос о варианте я сослался на конкретного человека , надеясь , что посмотрев, Вы сможете сами определиться.
Узнав же , что Вы не видели Марио в "деле", я дал ссылку на описание его достоинств человеком, которого знаете и сможете хоть как то понять , что имелось в виду, я ,во многом , по этому поводу с ней согласен.

Laaluu

18.12.2009, 17:07

Я тоже попробую попридираться к словам и определениям:D.
Итак, Вы , пишете

показаны сразу 3 разновидности танца сон — традиционная, современная и сон в руэде.

.
Я же читаю в ролике "Rueda en tiempo de Son"

Даже , совсем не зная ни испанского ни " Кубинского":D , мне кажется , что был использован довольно вольный перевод, как "сон в руэде".
Или я ошибаюсь? Народ кто силён в испанском, переведите.

adorn89

18.12.2009, 20:40

Но самое главное трудности в обучении.
как отделить сон от сальсы на 2-ю долю не совсем понятно.

на 2-ю долю если это ЕТ то базовый шаг идет на 1-2-3 с брейком на 2 и 6 и растягивая паузу между бейсиком вперед и назад на 2 бита на целый шаг (4и5, 8и1).

в соне шаг в сторону идет на тумбао - на 4 и 8, причем сам брейк на 2 и 6 как бы ускоряется и поэтому шаг в сторону на 4 и 8 выглядит резче, после чего следует пауза на 1 и 5 перед брейком назад на 2 и 6. Таким образом он ложится под тягучесть (не знаю если это правильный термин) музыки. вместе с большой амплитудой работы плеч и за счет этого движения соединенных рук пары это выглядит очень по-другому чем ЕТ.

конечно можно и на 2 танцевать с сон-шагом, делая паузу более драматичной, я это делаю часто, но все равно большинство партнерш остаются в недоумении когда я перехожу на сон в закрытой позиции.

даже power on2 где шаги идут на 2-3-4 6-7-8 все равно шаг более ровный, нет ощущения такой тягучести-ускорения как в соне.

vsv

19.12.2009, 02:11

Я полагаю, под "сальсой на 2-ю долю" Laaluu имел в виду именно "сальсу на 2-ю долю", а не "сальсу на 1-ю долю с брейком на 2". То бишь касино контратьемпо, а не нью-йорк :).

Laaluu

19.12.2009, 02:38

Я полагаю, под "сальсой на 2-ю долю" Laaluu имел в виду именно "сальсу на 2-ю долю", а не "сальсу на 1-ю долю с брейком на 2". То бишь касино контратьемпо, а не нью-йорк :).

Доля шага имеет второстепенное значение, так как она завязана на музыке и акцентах в ней.
Поэтому adorn89, вполне логично , расширил тему до " как отличить сон не только от сальсы на 2 долю, но и от SalsaOn2 и NY".

Tiabaldu

19.12.2009, 10:27

А что такое ЕТ?

Mili

19.12.2009, 13:08

ET - Eddie Torres.

Tiabaldu

19.12.2009, 13:15

Спасибо :)

LenchicKitty

20.12.2009, 06:07

Как же ж вы все быстро пишете )))

Лена, очень хорошо сказали.
Спасибо, Виктор.

Лена , спасибо за поддержку темы.

Не за что, ведь интересно же.

А теперь по сути вопроса.

Вот Ваш ролик. И где там слышно клаве? Какие-то палки стучат, но они стучат на 2 и 7 долю

Не слышно там клаве, согласна. Но то, что клаве не слышно, не значит, что ритма клаве нет. В сон-монтуно (спасибо, Виктор, теперь точно знаю, что за мелодия звучит) солист может петь ритм клаве, если не ошибаюсь.
Стучат не палки - это что-то из барабанов ИМХО, но я не музыкант вообще, поэтому утверждать не буду.
Да, на 2 есть удар, по которому можно ориентироваться. И искренне рада, если у Вас это получается. Но пока так сложилось, что УЧАТ сон танцевать с шага на 8 в сторону. Тогда шаг на 2 получается - с другой ноги, чем привычное танцевание. Может поэтому сложность и возникает - типичное запутывание в ногах любого новичка, не важно сколько еще танцев он умеет танцевать: приучить начинать с левой ноги, а услышать можно только момент, когда можно шагать правой.

И опять не согласен. Бачата это то же самое . А партнеров за уши от нее не оттащить.

Еду танцевать бачату в Москву. У нас большинство танцует не в закрытой позиции и много крутит партнершу.
Шаг бачаты выучить - дело 4-5 восьмерок, остальное уже владение техникой ведения. Т.е. опять же вернулись к проблеме - уловить ритм сона сложнее.

С этим согласен, но я все же уверен , что хороший и гармоничный танец в музыку, прекрасно выглядит и снаружи.

Согласна. Просто гармоничный сон, который пара протанцует полностью в закрытой позиции, может не выглядеть прекрасно снаружи, так как увидеть ведение и взаимодействие такой пары сложнее. А в танго - там все-таки другая энергетика - драма. Сон - кубинская маньяна, наслаждение текущим моментом, он по сути не должен потрясать эмоции, как танго.

Если умеешь что то танцевать, то тащишь это в новый изучаемый танец.

Если есть все блюда с кетчупом, то ничего кроме вкуса кетчупа не почувствуешь. Для полноты ощущений в жизни - не катит.

Поэтому я затеял разговор , как танцевать сон , чтобы он не стал сальсой на 2ю долю.

Очень понравилось описание Adorn89 про тягучесть сона. Лучшее описание ритма сона просто сложно найти.

Опять рискну озвучить свои личные ощущения: чтобы партнерше танцевать сон как сон, нужно стать королевой. Если в сальсе есть дикая сексуальная энергетика (похожая на ту, что есть в румбе), то в соне есть элегантность. Посмотрите на партнерш в соне - горда поднятая голова, спинка, грациозность движений, уверенность, что ты лучшая здесь и сейчас, улыбка. Независимо от одежды, окружения, ритма.

Во вторых. Меня всегда веселит утверждение, что только законодатели танца и музыки имеют право её усовершенствовать и изменять. Мы же сами выяснили, что сальса имеет не совсем кубинские корни. При чем тут сальса, да при том, что кубинцы смело с ней эсперементируют, что и мы можем сделать с соном, и наверное, музыканты разных стран уже это сделали. Откель тогда такая россыпь разнообразных сонов?

Разнообразие от самих кубинцев )))
А насчет внесения изменений - полностью поддерживаю Виктора, чего бы Вы там не придумали с соном, как бы Вы его не модифицировали, это станет просто новым танцем, потому что сон - явление сугубо кубинское. Так в принципе танцы и рождаются.

И кстати, Adorn89 затронул еще и вопрос стилистики. Это те же плечи от неподвижных в соне традисиональ до в постоянном движении в сон-монтуно, бедра, тягучесть. А еще многие девушки-инструкторы (Миследис, Юнайси, Ямира Санчес) танцуют его исключительно поднявшись на носочки. Имхо отсюда и эта грациозность в смеси с по-кубински большой амплитудой бедер.

LenchicKitty

20.12.2009, 06:20

Постарался изложить свои не то что мысли, скорее, ощущения, от сона. Для форума они оказались чуть длинноваты, так что я их поместил в свой МТ-дневник (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=337).

Очень интересный рассказ! А видео - наслаждение )))
И секрет Артуро про "зрительный контакт" - то, чего не хватало для описания сона. Без него танец действительно не получается соном.

Laaluu

20.12.2009, 09:07

.... Это те же плечи от неподвижных в соне традисиональ до в постоянном движении в сон-монтуно, бедра, тягучесть.

О, спасибо, Лена, хоть на вопрос отвечу.
Виктор, если взять вот это определение, то определенно Диаз дает сон-монтуно.

Laaluu

20.12.2009, 10:18

Сообщение от v.radziun
Тут только, понимаете, в чём закавыка: кубинцы в данном случае — законодатели моды. Т. е. как они сон ни переделывай, всё равно это будет сон (с любым определением — «традиционный», «современный», «самый-самый современный», «самый-самый-самый…», — ну, и так далее).

Не-кубинцы же такой роскоши позволить себе не могут. Можно, конечно, развивать то самое направление, которое нравится лично вам, но если оно будет отличаться от того, что на данный момент принято считать соном — это будет не сон.

Сообщение от Laaluu
Во вторых. Меня всегда веселит утверждение, что только законодатели танца и музыки имеют право её усовершенствовать и изменять. Мы же сами выяснили, что сальса имеет не совсем кубинские корни. При чем тут сальса, да при том, что кубинцы смело с ней эсперементируют, что и мы можем сделать с соном, и наверное, музыканты разных стран уже это сделали. Откель тогда такая россыпь разнообразных сонов?

Разнообразие от самих кубинцев )))
А насчет внесения изменений - полностью поддерживаю Виктора, чего бы Вы там не придумали с соном, как бы Вы его не модифицировали, это станет просто новым танцем, потому что сон - явление сугубо кубинское. Так в принципе танцы и рождаются.

Мне , лично , кажется, что такое поклонение кубинцам, как законодателям моды и приводит к "непопулярности" сона.
Поиски "канонов" танцевания, постоянная оглядка на "носителей", приводит к скованности в освоении танца, и не дает в полной мере получить удовольствие от танца и научиться его танцевать.
А также кубинцы сами мастера все упрощать или переделывать, в результате , я уверен,многие учат не совсем тому , чем это является на самом деле.
Как танец ни изменяй, всё равно он точно следует музыке и не гармоничные музыке движения не приживутся, будут выглядеть дико и коряво. Яркий пример соревнования по СБТ, когда участники напролом делают заученную дорожку, и посмотрите как хорошие бальники для себя танцуют, хотя бы в " звездях на льду и т. д.", когда движения более или менее с музыкой согласованы.
Так что новый танец, на старой музыке вряд ли прокатит, гармоничные движения уже открыты до нас, но нам придется их открывать и осваивать заново.
Давайте посмотрим на смелые эксперементы Янека, YouTube - Son Cubano (http://www.youtube.com/watch?v=FyGAWP7uzp4)
Это новый танец? Или это сон , только потому , что Янек кубинец?
А ведь мало похоже на видео выложенное Виктором, даже на сон "Современный".
Отлично смотрится. А быстрая партия ногами на 4 минуте, под партию ударников. Вот только три-четыре тряски плечами, на мой вкус, ни к месту.
И похоже я нашел разницу. В ролике выложенном Виктором сон современный танцуют следуя ритму клаве, а Янек танцует следуя мелодии и обыгрывая понравившиеся ему ритмы в ней.

Вот мне и кажется, что следование канонам, например , для меня, привязка сона к ритму клаве, к каким то строго определенным , непонятным шагам, а не к стилю самого исполнения шага , танец под клаве,исполнение которого мне почти не нравится, и приводит и к трудности и непопулярности сона.

v.radziun

21.12.2009, 09:26

"Rueda en tiempo de Son" […] Даже , совсем не зная ни испанского ни " Кубинского":D , мне кажется , что был использован довольно вольный перевод, как "сон в руэде". Или я ошибаюсь?
Дословно это означает «Руэда в темпе сона» — речь, понятное дело, идёт не о быстроте или медленности, а о том, что участники руэды танцуют её, используя шаг и стилистику сона. Поэтому перевод сон-руэда или сон в руэде мне кажется вполне корректным.

определенно Диаз дает сон-монтуно
Тут недопонимание какое-то, ребята. Сон-монтуно — это музыкальный стиль, не танцевальный. Так же, как и сон-гуахира и т. п. — Я спрашивал лишь о том, преподаёт Марио Диас традиционный сон или современный.

Laaluu

21.12.2009, 12:46

Дословно это означает «Руэда в темпе сона» — речь, понятное дело, идёт не о быстроте или медленности, а о том, что участники руэды танцуют её, используя шаг и стилистику сона. Поэтому перевод сон-руэда или сон в руэде мне кажется вполне корректным.
Моё мнение, что танцуют просто руэду касино на 2-ю долю. Поэтому в «Руэда в темпе сона», я понимаю просто как руэда на 2-ю долю, в темпе, счете сона. Никакого ярко выраженного ни шага ни стилистистики сона в руэде не усмотрел.

Тут недопонимание какое-то, ребята. Сон-монтуно — это музыкальный стиль, не танцевальный. Так же, как и сон-гуахира и т. п.
Я уже второй раз от минчан слышу , что сон-монтуно по танцеванию имеет отличие. Первый раз летом на мосту от девушки преподавательницы из Минска.
Возможно, LenchicKitty, поподробней обьяснит, откуда у минчан такая информация и подробности по стилю и счету, если ещё есть , кроме упомянутых.
Кроме того, если музыкальные стили имеют отличия, то вполне возможно , что и танцевать их надо с этими отличиями.

v.radziun

21.12.2009, 13:34

Я уже второй раз от минчан слышу , что сон-монтуно по танцеванию имеет отличие […] Возможно, LenchicKitty, поподробней обьяснит, откуда у минчан такая информация и подробности по стилю и счету, если ещё есть , кроме упомянутых.
Laaluu, перечитайте обсуждение ещё раз: ни про какие «особенности танцевания сона-монтуно» LenchicKitty не писала.

если музыкальные стили имеют отличия, то вполне возможно , что и танцевать их надо с этими отличиями
Возможно. Но для начала, наверное, стоит хоть немного в вопросе разобраться самому, покопаться в книгах, в Интернете (желательно, не в ЖЖ) — и выяснить: что ж за разница такая в музыке между соном и соном-монтуно? Иначе это очень напоминает в высшей степени «научную» дискуссию а-ля «Каков истинный размер Луны — с 5-рублёвую монетку или с блюдце?».

Laaluu

21.12.2009, 14:22

Laaluu, перечитайте обсуждение ещё раз: ни про какие «особенности танцевания сона-монтуно» LenchicKitty не писала.

Тогда как быть с этим
Сообщение от LenchicKitty
.... Это те же плечи от неподвижных в соне традисиональ до в постоянном движении в сон-монтуно, бедра, тягучесть.
Или это несущественно? Для меня это важное отличие.

v.radziun

21.12.2009, 14:38

Ну, выразился человек не совсем верно (видимо, из-за моего не ко времени уточнения насчёт музыки сона-монтуно на видео). Чтобы расставить все точки над «i»: на видео, которое выложила Лена, исполняют танец — современный сон — под музыку в стиле сон-монтуно.

Ещё раз поясню: есть музыкальные стили, а есть стили танцевальные; и это не одно и то же. Например, танец ча-ча-ча исполняют и под музыку ча-ча-ча, и под гуахиру (музыка разная, а танец один и тот же). Или вот обратная ситуация: под музыку сальсы исполняют касино, ЛА и НЙ (музыка одна, а танцы — разные). Классический сон и сон-монтуно — это музыкальные стили; традиционный сон и современный сон — стили танца.

Кстати, если Вы внимательно посмотрите первое видео в этой теме, то заметите: движения плечами есть и в традиционном соне. Просто в современном соне они более ярко выражены. Различия же в трактовках современного сона — вопрос личного стиля, личной индивидуальности танцующего.

PS: Посмотрите (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%81,_ %D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BE#.D0.A1. D0.BE.D0.BD-.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D1.82.D1.83.D0.BD.D0.BE) всё же, чем музыка сона-монтуно отличается от просто сона; я думаю, это снимет многие вопросы.

bailaraton

21.12.2009, 14:41

--------------------------
По поводу слушания кункунов: чертовски полезным оказалось давание базовой партии тумбао "на коленках".
Сразу у народа возникает понимание "почему кун-кун".

Давеча нарыл музыку, в которую хоть стреляйсь, на раз пойти не вкусно.
Или "на 2" (которые, на самом деле "сильная на 4") - или "на 3".
Потом забыл - поставил на занятии младшей группы (потому что веселая, медленная (!) и вроде не "чистосоновое" звучание.
А сам не танцевал - по залу пошел.

И собрался было рявкнуть на двух залетных барышень из старшей группы, которые топтали в углу в свое удовольствие.
Чего, дескать, народ смущаете, на три ходите?
А они мне "дык не удобно ж по-другому!"

Пристыженный ушел убиваться апстену - за то что не сообразил, да еще и поставил не там, где надо.
--------------------------

Виктор, я немного уточню. Если танец исполнен технически грамотно, в полной гармонии с музыкой и различными ритмами , используемыми в композиции, наполнен внутренней энергией общения с партнершей(партнером). То плевать, что скажут ретрограды.

Придолбаюсь. Уж не Вы ли за "техническую грамотность" давеча спели дифирамбы человеку, которому, простите за откровенность наср@ть на партнерш настолько, что вкуснейшая мулатка с ним в паре выглядит как полная дура?

Какая тут "внутренняя работа", если ради внешних понтов даже в сальсе видна неудобность партнершам?
------------------------

Бачату любят. В бачате музыка попроще и понятно, где там "собачка пописала". Опять же, "первый шаг на первый счет" - это уже умеют.

В соне партнершу в полном контакте перемещают не только во фронтальной плоскости влево-вправо. Такое ведение на порядок сложнее. Даже одному так пойти - сложнее. Включаются мышцы бедер, которые никакими реггетонами, а тем более бачатами - не развиваются.
А если быстро вести... уууу...
Соответственно, нужна практика именно сона.

А еще сон медленный.
В быстром темпе лажи не так видно.
В медленном - их даже танцующий у себя замечает.
Не прет :-).

А тратить время на полировку базы...
Я давно не упоминал, как первая бывшая жена на бальные пошла.
Бегает, скользит, спотыкается.
-Зая, отработай шаг - ты не успеваешь, тебя валит на поворотах...
-Какой, нафиг, шаг? Я ж ТАНЦЕВАТЬ пришла!

---------------------
И еще из старого.

Есть у меня феерическое видео.
Съемки порно-ролика с участием российских студентов.
Из него понятно, почему у нас так плохо с танцами :-).
Потому что если человек у нас камасутру читал (т.е. "связки учил") - он их "по списку" пытается употребить.
А если не читал - все, капец.
Парню вся съемочная группа помогала советами. :D
Не помогло...:rolleyes:

А фантазия и (в крайнем случае - "или") нежность к даме - понятия незнакомые.
-------------------------------
Сон может смотреться очень красиво.
Без "понтов".
За счет одной только пластики и "внутреннего состояния" в паре.

Igoroq

21.12.2009, 15:25

Чтобы расставить все точки над «i»: на видео, которое выложила Лена, исполняют танец — современный сон — под музыку в стиле сон-монтуно.

Ещё раз поясню: есть музыкальные стили, а есть стили танцевальные; и это не одно и то же. Например, танец ча-ча-ча исполняют и под музыку ча-ча-ча, и под гуахиру (музыка разная, а танец один и тот же). Или вот обратная ситуация: под музыку сальсы исполняют касино, ЛА и НЙ (музыка одна, а танцы — разные). Классический сон и сон-монтуно — это музыкальные стили; традиционный сон и современный сон — стили танца.
Я подозреваю, что про танцевальный стиль "сон монтуно" все, в частности и минчане, услышали от Хорхе Камагуэя. Он так называл то, что ты называешь "современный сон" - танец с активно движущейся верхней частью корпуса и плечами. Танцуется это под ту же музыку, что и традиционный сон, просто в другой стилистике.

v.radziun

21.12.2009, 15:45

Я подозреваю, что про танцевальный стиль "сон монтуно" все, в частности и минчане, услышали от Хорхе Камагуэя.
Думаю, это «ноу-хау» самого Хорхе (как и название son contemporaneo, «современный сон» — «ноу-хау» Хуана Карлоса Бланко из первого видео-ролика) :) В общем, как обычно, нормальное кубинское терминологическое раздолбайство, о котором ещё Карпентьер писал.

Давайте, раз пошла такая пьянка, хотя бы для себя с терминами определимся. Скажем, для музыкальных стилей будем использовать названия сон и сон-монтуно, а для танца — традиционный сон и современный сон?

Igoroq

21.12.2009, 15:54

Давайте посмотрим на смелые эксперементы Янека, YouTube - Son Cubano (http://www.youtube.com/watch?v=FyGAWP7uzp4)
Это новый танец? Или это сон , только потому , что Янек кубинец?
А ведь мало похоже на видео выложенное Виктором, даже на сон "Современный".
Отлично смотрится. А быстрая партия ногами на 4 минуте, под партию ударников. Вот только три-четыре тряски плечами, на мой вкус, ни к месту.
И похоже я нашел разницу. В ролике выложенном Виктором сон современный танцуют следуя ритму клаве, а Янек танцует следуя мелодии и обыгрывая понравившиеся ему ритмы в ней.
Я бы это соном не назвал. Скорее поппури на базе сона. Янек касинщик, прославившийся узлами и футворком. Не мог же он в шоу номере обойтись без козырных фишек. Ну и музыка, Идилио не лучший выбор для демонстрации именно сона, хотя станцевать, конечно же, можно было и весь танец в стиле традисьональ, при желании.

bailaraton

21.12.2009, 15:57

Laaluu

21.12.2009, 19:08

Я бы это соном не назвал. Скорее поппури на базе сона. Янек касинщик, прославившийся узлами и футворком. Не мог же он в шоу номере обойтись без козырных фишек. Ну и музыка, Идилио не лучший выбор для демонстрации именно сона, хотя станцевать, конечно же, можно было и весь танец в стиле традисьональ, при желании.
Янек летом на мастер классах всё , что было использовано давал( разве что, перебора ног и трясок плечами не было).
Так что это не шоу номер, а некий итог по мастерклассам.
Поэтому интересно, здесь только базу сона можно увидеть или всё же присутствует стиль сон.
Я в этом ролике усматриваю стиль сон современный , а не попури на базе .

Laaluu

21.12.2009, 19:49

Придолбаюсь.
Откройте новую тему;), ну и ...
А тут, как бы про сон...

Igoroq

22.12.2009, 02:55

Я в этом ролике усматриваю стиль сон современный , а не попури на базе .
Ваше право считать это соном. Я в этом ролике не вижу стилистики, которая бы убедила меня, что передо мной сон.

Вот здесь я скорее вижу сон, несмотря на не меньшую степень отклонения от стилистики традисьональ.
YouTube - Jorge Camaguey baila son cubano - una mezcla de estilos (http://www.youtube.com/watch?v=8yA7TGnFrqo)
Или тут:
YouTube - Danse Son - Santiago de Cuba (http://www.youtube.com/watch?v=B-VPb485sBk)

Но больше всего мне нравится сон такой:
YouTube - son cubano 1(mauricio el mago) (http://www.youtube.com/watch?v=zvXGUVRMtCE)

bailaraton

22.12.2009, 12:38

Откройте новую тему;), ну и ...
А тут, как бы про сон...

Ну я как раз в контексте "техническая правильность vs душевность" именно о соне.

Фтопку "техническую рассовую верность".

Кстати, двигаются не плечи, а грудная клетка.
Если плечами начать дергать - накакого ведения не будет.
Соответственно, степень подвижности сильно зависит от подвижности позвоночника конкретного преподавателя ;-).

Вот вам и стилистика.

От себя. Мелкий быстрый футворк - крутая янековская фишка. Имхо, в соне применимая, но малополезная. Для большинства повторить за ним такое - испортить танец. (если не впахать над этим футворком... мы ж вроде про удовольствие? :-))
Не буду спорить, насколько рассово верный сон у него получается. Но дух танца можно испортить.
"А оно мине надо?" (с)

LenchicKitty

22.12.2009, 18:04

Я подозреваю, что про танцевальный стиль "сон монтуно" все, в частности и минчане, услышали от Хорхе Камагуэя. Он так называл то, что ты называешь "современный сон" - танец с активно движущейся верхней частью корпуса и плечами. Танцуется это под ту же музыку, что и традиционный сон, просто в другой стилистике.
Именно от Хорхе Изальгиевича ;) Прижилось.

И стилистику он объяснял так, как Igoroq написал: традиционный сон рамка корпус-руки держатся в статике, а в современном соне (то, что он назвал сон-монтуно) активно двигается. Только не уточнял, что не руки отдельно двигаются, хотя стоило бы. Он еще несколько видов сонов назвал, но я теперь так понимаю, что он просто называл разную музыку, под которую танцуют :(
Среди них был еще и сон-ча-ча-ча. Теперь честно меня эта информация немного смущает. Вот в первом видео Igoroq с Хорхе - после 2:39 Хорхе как раз и показывает сон с ча-ча-ча и с элементами мамбо (корпус или бедра). Я так понимаю, это просто примешивание другой стилистики как в видео с Янеком

По поводу слушания кункунов: чертовски полезным оказалось давание базовой партии тумбао "на коленках".
Сразу у народа возникает понимание "почему кун-кун".

А можно поподробнее :)

А еще сон медленный.
В быстром темпе лажи не так видно.
В медленном - их даже танцующий у себя замечает.
Не прет :-)

Точно. Про медленную сальсу такое же можно сказать - под такую музыку танцевать сложнее, потому что техника должна быть проработанной до мелочей.

И похоже я нашел разницу. В ролике выложенном Виктором сон современный танцуют следуя ритму клаве, а Янек танцует следуя мелодии и обыгрывая понравившиеся ему ритмы в ней.
Не заметила у Янека отхода от ритма клаве, кроме тех моментов, когда он вставляет стилистические штучки, которые вас восхитили. Имхо вот там он периодически выходит из ритма сона (хотя из-за быстроты движений утверждать это на 100% сложно). Может поэтому и хочется назвать это скорее "по мотивам сона" нежели его чистым исполнением. И даже то, что Янек кубинец вовсе не дает гарантию, что это его исполнение приживется в качестве очередного "новейшего сона": кто-то ж должен поддержать. Мне лично до середины больше ролик понравился. А турнийо Виктории - заглядение )))

Но больше всего мне нравится сон такой:
YouTube - son cubano 1(mauricio el mago)
Душевненько!

v.radziun

22.12.2009, 19:23

А можно поподробнее :)
А можно я влезу? :) Вот схема базового тумбао — хлопайте, но берегите коленки! :)

|н|в|х|в|н|в|о|о|н|в|х|в|н|в|о|о|
|1|+|2|+|3|+|4|+|5|+|6|+|7|+|8|+|

н (низ) — удар нижней частью ладони левой руки;
в (верх) — удар пальцами левой руки;
х (хлопок) — удар-хлопок правой рукой;
о (открытый удар) — открытый удар правой рукой.

earthen

22.12.2009, 19:32

Именно от Хорхе Изальгиевича ;) Прижилось.
И стилистику он объяснял так, как Igoroq написал: традиционный сон рамка корпус-руки держатся в статике, а в современном соне (то, что он назвал сон-монтуно) активно двигается.

Позволю себе некоторое уточнение. Правда тоже с чужих слов. Я так понял вначале был дансон (а до него тоже чего нибудь еще было :) ) Поскольку нравы были строгие и это была чуть ли не единственная дозволенная возможность прижаться к девушке, то ей и пользовались на всю катушку. Не отвлекаясь на какие то фигуры и футворки. Танцевали его совсем на пятачке, медлено переступая. Танцевали в жестких фраках (или чего там было на Кубе в то время?), потому мало пластики.

Потом появился сон. Он посвободнее. В нем в закрытой позиции тоже руки не двигаются это правда (нет там такого, чтоб в паровозики пара играла - рука и вверх и вниз.. туту. :) ), а вот копрус у партнера свободно ходит влево вправо ну и плечи тож. То есть жесткая рамка задается руками, а не копрусом. за счет чего в том числе и достигается своебразная стилистика сона.

Чего такое современный сон, и почему он чем то должен отличаться от традиционного - не знаю и не понимаю :)

Tiabaldu

22.12.2009, 19:45

Я так понял вначале был дансон
Сначала было слово!

Mili

22.12.2009, 21:19

Вот схема базового тумбао
Чем отличается удар-хлопок правой рукой от открытого удара правой рукой?

v.radziun

22.12.2009, 21:37

Я так понял вначале был дансон (а до него тоже чего нибудь еще было :) ) Поскольку нравы были строгие и это была чуть ли не единственная дозволенная возможность прижаться к девушке, то ей и пользовались на всю катушку. Не отвлекаясь на какие то фигуры и футворки. Танцевали его совсем на пятачке, медлено переступая. Танцевали в жестких фраках (или чего там было на Кубе в то время?), потому мало пластики.
Это, конечно, немного упрощённая версия ;) Дансон в принципе был танцем слегка иного рода, чем сон. Он, скорее, напоминал кубинскую контрадансу и дансу, потомком которых и являлся. В нём было несколько строго регламентированных частей-туров, были свои фигуры, «прогулки», остановки — и всякое тому подобное прочее. Вот, посмотрите на видео сами.

YouTube - Bailando EL DANZON - La Habana, 2008. (http://www.youtube.com/watch?v=-EF0bWFH4QQ)

Только досмотрите до конца, честное слово — это довольно интересно, хотя и медленно :)

v.radziun

22.12.2009, 21:52

Чем отличается удар-хлопок правой рукой от открытого удара правой рукой?
Ну, если расписать «фонетически», то во «фразе»: ча-ча-ПАК!-ча-ча-ча-КУН-КУН — как раз ПАК! — хлопок по мембране правой рукой, а КУН-КУН — открытый парный удар ладонью правой же руки по краю мембраны. Вот ролик, в котором всё это можно посмотреть и послушать:

YouTube - First Conga lesson (http://www.youtube.com/watch?v=ggvj3Gqnkx4)
Полный цикл тумбао начинается здесь где-то на 50-й секунде.

PS: Кстати, обратите внимание, как в предыдущем ролике чётко слышно тумбао в заключительной части дансона! Кстати, она, эта часть, созданная в 1937 году братьями Лопесами, называлась нуэво ритмо или мамбо ;)

Laaluu

23.12.2009, 11:18

Igoroq, спасибо за видео. 2-е мне очень понравилось, тоже так хочу.
Ну и на 3-м дедуля танцует тоже отлично.

Чего такое современный сон, и почему он чем то должен отличаться от традиционного - не знаю и не понимаю :)
Вот и хотим немножко разобраться , присоединяйтесь.

Laaluu

23.12.2009, 11:49

Не заметила у Янека отхода от ритма клаве, кроме тех моментов, когда он вставляет стилистические штучки, которые вас восхитили.
Хорошо. Вот некие заметки Янека. Обратите внимание , каким инструментам он советует следовать .

Итак представляем вам первую часть заметок от Янека, Диана и друга их Хорхе (которого в мае в Москве не было, но он успел многое сообщить в Киеве на Майовке).

"ЗАМЕТКИ ПО СОНУ"

В Соне мужчина бутылка, а женщина ее содержимое. Ей отводится главная роль в танце, на нее больше обращают внимание зрители, хотя "работает" больше мужчина.

Сон танцуется с шагом на счет 2,3.4 и 6, 7, 8. То есть следуя рисунку перкуссии - барабана конги.

Как правило, в танец вступают на счет 8 ( или открытый двойной удар конги ), при этом партнер начинает с правой ноги, а девушка с левой.

Боковой шаг не является основным базовым шагом сона. Точно также используется шаг вперед-назад. Ассоциация сона именно с шагом в сторону связана, с тем, что именно так танцуют на сцене участники музыкальных групп.

Акцент в боковом шаге идет не ногами или плечами, а верней частью корпуса. При чем это не прерывистое, а постоянное движение корпуса выделением счета 4 и 8.

В соне отсутствует ведение партнерши двумя руками. Исключение - отдельные виды женского "tornillo," когда это необходимо для удержания равновесия девушки

Сон более мягкий и плавный танец, чем касино. В нем нет толчковых движений или толчковых переходов. Поэтому чтобы дать партнерше понять, что именно сейчас меняется движение, необходимо сделать акцент корпусом.

Все смены движений в соне происходят на счет 8 или 4. Эта особенность навеяна самой музыкой: смена рисунков и акценты перкуссии и мелодийных инструментов приходятся именно на счет 8 и 4.

Для того, чтобы перейти с шага вперед-назад на боковой, необходимо поставить вбок ногу на счет 2, на 3 сделать паузу и на 4 начать движение в бок.

Смена ног у партнера. В ней возникает необходимость, когда парень танцует за спиной девушки. Для комфорта, необходимо сменить ногу. Для этого партнер вместо обычных трех шагов в три счета делает 4 и оказывается на одной ноге с девушкой. При возвращении партнерши в обычную позицию (т.е. лицом к партнеру), парень опять делает 4 шага вместо трех и все восстанавливается.

Tornillo или «винт» – один из основных и красивейших элементов сона. Вспомните как вкручивается винт и вы поймете, в чем соль данной фигуры. Любой tornillo исполняется в круговом непрерывном постепенном движении, направленным сверху вниз.

Правила мужского винта (или tornillo, в котором мужчина выделывается, а девушка крутит):

Для партнера:
• Входу в tornillo всегда предшествует перевод партнерши в открытую позицию из закрытой (аналог dile que no в Casino).
• С переводом в открытую позицию девушке одновременно задается ее траектория движения – круг, по которому партнерща непрерывно следует во время исполнения фигуры.
• Не важно какой красоты и сложности финт вы хотите сделать, для начала встаньте на носок ноги (любой, какой удобней) и поймайте равновесие. Сначала партнер ловит равновесие и ощущение оси, затем начинает снижаться.
• Выполнение tornillo на полной стопе не рекомендуется, потому что будете постоянно стопориться.
• Поймали равновесие, можно уходить вниз, но при этом обязательно плавно, постепенно, без рывков и резких движений. Запомните, по настоящему классный винт – это фигура с неспешным и чистым спуском и подъемом. Чем медленней и чище вы входите и выходите из турнийо, тем это больше цениться.
• Держа за руку парнершу, ни в коем случае нельзя падать на нее всем весом. Фактически вы сами держите равновесие. Девушка вам нужна только для того, чтобы крутиться.
• Любой винт партнера исполняется на нечетное число восьмерок (начиная от 3-х и больше). При этом первая восьмерка – это всегда вход в винт (перевод партнерши в открытую позицию, задали ей тракторию, поймали равновесие и стали опускаться), а последняя – выход из винта.
• Чем технически сложней tornillo, тем большего количества восьмерок он требует.

Для девушки:

• Держа руку партнера как рычаг, она как бы двигает ее вперед, раскручивая партнера. При этом партнерша не должна меняться ни скорость своего движения, ни траекторию и не менять хват.
• Руку партнера ни сжимаем до посинения, а сохраняя одинаковое расстояние между собой и партнером, как бы толкаем ее перед собой (как если бы это была ручка тележки).
• Задача партнерши не нести вес парня на себе (он сам держит своё равновесие), а крутить его.
• Занимаясь «раскруткой партнера» не забывайте о женском стиле: ноги двигаются, попа ходит, спинка с прогибом, свободная рука в сторону. Нет крутящегося момента в попе, всё, сон вы не танцуете.

Сон, в отличие от касино, - это демонстрация стиля, а не физических возможностей. В соне главное форма, детали, их чистота и элегантность исполнеия, а не скорость и навороты.

Девушка - главная героиня сона. Отсюда - больше требований к демонстрации себя любимой: попа ходуном, амплитудные руки, прямая спина, неспешные повороты с доворотом головы. Зачастую головой девушка показывает партнеру и зрителю на какую из частей ее тела нужно прежде всего смотреть в данный момент.

Передрал с Salsa.ru автор Caperucita_Roja.

LenchicKitty

24.12.2009, 02:42

В нем [соне] в закрытой позиции тоже руки не двигаются это правда (нет там такого, чтоб в паровозики пара играла - рука и вверх и вниз.. туту. :) ), а вот копрус у партнера свободно ходит влево вправо ну и плечи тож. То есть жесткая рамка задается руками, а не копрусом. за счет чего в том числе и достигается своебразная стилистика сона.

Извините, неправильно выразилась. Имела ввиду то, что руки относительно корпуса не двигаются, а не то, что корпус остается полностью нм подвижен.

Вот некие заметки Янека
Laaluu, спасибо. Интересно очень. Кстати раньше не знала такой ньюанс "ведения" партнера на турнийо

как бы толкаем ее [руку] перед собой
Всегда руку партнера рядом с собой держала.

Сон танцуется с шагом на счет 2,3.4 и 6, 7, 8. То есть следуя рисунку перкуссии - барабана конги.
Подождите, никто и не утверждал, что ритм клаве есть единственный ориентир для танцора и что он определяет рисунок танца.
Янек тумбао тоже не сильно Но услышать кун-кун не для всех проще, чем найти удар клаве. ИМХО каждый сам определяет, по какому инструменту ориентироваться, главное, чтобы танцевать с душой и для партнера, и про технику не забывать.

Как правило, в танец вступают на счет 8 ( или открытый двойной удар конги )

Ага, любимый кун-кун :) а потом "па".

Вот схема базового тумбао — хлопайте, но берегите коленки!

Спасибо! Вах, теперь и тумбао стукать смогу ))))

Laaluu

26.12.2009, 12:14

В соседней ветке форума лежит замечательный ролик по нашей теме.

А вот еще такие ролики рубежа 70-х и 80-х... с танцами!
Сон:
YouTube - Septeto Ignacio PiГ±eiro 1978 "Suavecito" (http://www.youtube.com/watch?v=UonfNEK6Rt8)

v.radziun

26.12.2009, 13:08

Ролик действительно отличный и абсолютно по теме. А вот почему видео из той темы (и из той же кубинской ТВ-передачи) не использовали в качестве иллюстрации? — Да вот почему ;)

Отличный ролик, получил огромное удовольствие. Но пара танцоров по центру, не могут дать представление о том, как это делали тогда.

Laaluu

26.12.2009, 13:46

Виктор, мое субъективно мнение относилось к совершенно другому ролику, на котором , мягко говоря, танцоры не блистали мастерством.
В художественных фильмах тех же лет артисты и то лучше пляшут.

Да и по этому ролику есть пара вопросов.
Например, локти нашей левой и ее правой должны касаться друг друга максимальное количество времени ( это со мной в личке поделились знающие люди), а партнер в этом ролике не только не стремится это сделать, а иногда совершенно безобразно его рука просто болтается вдоль корпуса, да и рука эта должна быть большую часть времени вверху.
Это то , что на виду и жжет взгляд.
Отсюда интерес, то ли академическое танцевание сона позже кто то придумал, то ли в передачу опять немного "фуфла" загнали, поднатаскав артистов балета, и сделав танец как бы народным, для всех .

v.radziun

26.12.2009, 14:45

Мне кажется, тут опять налицо разрыв между Вашими представлениями о том, как должен выглядеть сон, и реальным танцеванием сона на Кубе. Без обид — я сейчас поясню свою мысль.

Янек ли, Хорхе ли Камагуэй (список можно продолжить) — это мастера танца, причём каждый из них обладает своей индивидуальной манерой. Стремясь показать себя в лучшем виде, они исполняют сон со всякими «фишками» и «наворотами», которых в аутентичном варианте сона нет. Поскольку сон у нас здесь на каждом шагу не танцуют, люди переносят манеру танцевать своих преподавателей на сон вообще, считая, что именно так сон и надо танцевать. А потом, видя обычный, среднестатистический сон — удивляются и разочаровываются.

И, кстати, зря: по мне — такой вот ненапряжный и ленивый сон интереснее всех этих навороченных вариантов, которые так любят демонстрировать заезжие мастера.

bailaraton

28.12.2009, 18:56

Laaluu, спасибо. Интересно очень. Кстати раньше не знала такой ньюанс "ведения" партнера на турнийо

Всегда руку партнера рядом с собой держала.

Руку желательно держать в "секторе" от 0 (прямо перед собой) до 45 градусов в сторону.
При этом лопатки максимально прижаты к ребрам :-).
(т.е. при прямой спине плечи слегка "утоплены" назад, но корпус незад не прогнут и не запрокинут).

Руки даже не толкают тележку - там чуть сложнее.
Попробуйте сделать такую штуку:
-станьте прямо.
-вытянитесь макушкой "в небо", подбородок чуть опущен.
-лопатки поставьте как сказано выше
-разведите руки в стороны, но не до конца (как будто обнимаете большое, метров 10 в диаметре, дерево)
-ладони как бы уприте в стены слева и справа от вас, пальцы смотрят вверх, ладонь раскрыта.
-пальцы полностью выпрямляете и оттягиваете максимально к себе через верх. Основное внимание на средний палец - он идеально прямой. Все пальцы слегка прижаты друг к другу.
-локти "смотрят" вниз.

все вместе выглядит так, как будто вы раздвигаете стены ладонями и макушкой.

вот теперь, по частям разобрав это положение, отдохните и повторите все то же самое.
При этом ОДНОВРЕМЕННО с МАКСИМАЛЬНЫМ УСИЛИЕМ:
-тянем макушку в небо
-прижимаем лопатки к ребрам на спине
-раздвигаем ладонями стены (не забываем про обнимание дерева, не раскрываем "объятие" до конца
-пальцы тянем на себя, средний палец ПРЯМОЙ

запомните ощущение в руках и спине. оно специфическое. вас как бы распирает изнутри.

при этом локти в суставах и колени не разгибаются полностью. (т.е не "коленками назад" :-))
Но если действительно во все указанные стороны тянуться одновременно - то локти и не получится разогнуть.

Теперь повторите то же самое, но руки впереди. Ладони толкают ту самую тележку, о которой говорили маэстрос.
Ощущения не будут такими сильными, но идею, думаю, уловили.

При правильном выполнении и небольшой практике хрупкая девушка может на турнийо сдвинуть здорового мужчинку одним пальцем.
(не забываем про "сектор 45 градусов")

Но при этом мужчинка должен тоже не "хвататься" за нее, а тоже "распираться" по спине и рукам, держать лопатки "утопленными"!!!

Техника применима при любом виде турнийо, как женском так и мужском.

Когда начинаем вовлекать(-ся) во вращение, вместо напряжения нужно "сильнее вырасти", т.е. усилить "распирание" сразу во всех направлениях.

Есть отдельные похожие упражнения для стоп (это особенно полезно в мужском турнийо, когда нужно создать подобный "каркас" от макушки до точки опоры на полу.

Результат: лучше держится равновесие. Конструкция получается гибкая и динамичная. Гораздо меньше сил требуется прикладывать (ощущение "воздушности").
Если же делать это "на силе мышц" - то жесткая конструкция сразу валится.

Когда начнет получаться качественно "распираться" одновременно во все стороны - сравните это упражнение с "балетной стойкой" с прямой спиной.

И вам будет видение.

Вы поймете, почему в ча-ча-ча у кубинцев рука согнута, а у бальников - максимально выпрямлена.
И положение подбородка (вздернутое и опущенное).
И много чего, в т.ч. особенно в румбе ;-)

Звыняйте, что долго. Зато про сон :-)
Надеюсь кому-то будет полезно.

bailaraton

28.12.2009, 20:05

И, кстати, зря: по мне — такой вот ненапряжный и ленивый сон интереснее всех этих навороченных вариантов, которые так любят демонстрировать заезжие мастера.

Позвольте Вас, уважаемый, обнять и умиленно порыдать на груди.
(в смысле "+1" :))

bailaraton

28.12.2009, 21:08

Подождите, никто и не утверждал, что ритм клаве есть единственный ориентир для танцора и что он определяет рисунок танца.
Янек тумбао тоже не сильно Но услышать кун-кун не для всех проще, чем найти удар клаве. ИМХО каждый сам определяет, по какому инструменту ориентироваться, главное, чтобы танцевать с душой и для партнера, и про технику не забывать.

Клаве в чистом виде не всегда присутствует.
Как и все остальные инструменты.
Найдите, например, песню "Boliviana" - там вообще ковбелл лупасит все время :-).

Преимущества тумбао для "слышания":
- его партия содержит удар "на каждый счет", причем первый и третий счет (сильные доли) - ярко выраженные. То есть, его очень сложно "запихнуть" мимо музыки - сразу слышно.
-акцентированное движения сона и "кун-кун" - совпадают. Проще "привязать" мышечную память (ноги).

Достаточно разобраться с небольшой скоростью, как этот паттерн стучится.
Потом - напеть его в том же темпе.

Имхо, человек, способный услышать клаве, может за пол-часа разобраться с видео и схемами, любезно приведенными выше.

Потом в любой музыке достаточно будет напеть с "реальной скоростью" - это очень просто.

Разобравшись со всем этим - клаве искать даже лениво становится :-).

Потому что с кун-кун "входится в ритм" намного проще.
Но для этого белому человеку нужно, в буквальном смысле "на пальцах" понять - откуда берется.
Руками схавать :-).

v.radziun

29.12.2009, 14:07

Позвольте Вас, уважаемый, обнять и умиленно порыдать на груди.
(в смысле "+1" :))
Ура! Мы не одни во Вселенной :) (тоже умилённо рыдает)

Vercha

24.01.2010, 03:49

Хочу выложить маленький кусочек урока по сону в нашей школе. Мне кажется, что это очень современный стиль, но мне ужасно нравится! Прелесть Джоли, как преподавателя, в том что она, с одной стороны, представительница ооооооочень редкой академичной кубинской школы танца, а с другой стороны - истинное дитя своей страны - видно, что ее саму буквально "колбасит" от сона:):):), что очень позитивно сказывалось на уроках.

http://www.youtube.com/watch?v=nFFM1mbYDeI

Обсуждение контратьемпо вынесено в отдельную тему (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1255). — В. Радзюн.

Laaluu

23.09.2010, 14:40

На днях мне удалось посетить занятие по танцу сон .
Преподавали Диана Родригез и Борис Кинтеро.
Попробую пересказать ( кто заметит неточности исправляйте )

Итак, Диана просто и понятно рассказала, как ориентироваться в танце сон (наверное, имелись в виду его разновидности) по:
1. по ритму клаве ( причем упомянула, что если его не играют в песне, то лучше ориентироваться по другим ритмам )
2. ритму тумбао,
3. по басу,
4. если это сложно, то просто от сильной первой доли!!!

Далее разбирали как танцевать сон традиционный, последовало простое объяснение характера танца, и характерных особенностей движения.
Шаг начинается с 4-й доли, в произвольную сторону, выбор правой или левой ноги лежит на партнере, партнерше остается следовать за ним.
Боковой шаг производится , как приставка ноги к ноге, а не как заступ назад за ногу , которой сходили на 4-ю долю.
Движение корпуса происходит плавно и непрерывно.

И закончилось все несложной, но достаточной для полноценного танца схемой, почему это важно, да потому что имею опыт занятий и уроков у других преподов, когда 2 движения учат урок или , наоборот, насыщают занятие элементами, до следующего все забывается и через месяц , как не умел ничего, так и не умеешь, а здесь ПОЛНАЯ информация для полноценного танца, вот теперь можно и на те, другие занятия, уж и не знаю, по каким причинам ликбез на них крайняя редкость.
Под занавес упомянули различия танца сон традицинного от других вариаций танца сон, а также уместности других движений, причем Диана это все показала, лучше один раз увидеть , чем сто раз услышать.

Так же отмечу и работу Бориса К. , вместе с Дианой они упирали не на движения , а именно на внутренний характер танца , причем промахиваясь мимо ритма, но в попытке овладеть правильными навыками движения корпусом , удалось заполучить одобрительный знак.

Итоговое видео этого занятия делать не стал принципиально, так как посчитал, что объяснения более важны, а видео будет только мешать. Например, преподы отмечали, что в танце сон ( традиционный вариант) нет резких акцентированных движений , но пытаясь показать долю, в которую надо шагать, все же рефлекторно получался довольно резкий шаг.
А танец, то , подушевней бачаты будет!!!