Осваиваем клаве

[vovaSALSAnov]

О, я тут собрался все эти ритмы прочувствовать так сказать вживую, научиться их исполнять на клаве!
Кто-нить может посоветовать, где в Москве можно купить клаве? чтоб магазин недалеко от метро! и какой покупать? есть просто две палочки, а есть не просто, но с выемкой (я так понял, для лучшего звучания).

[Timurito]

Вова, в Казани целый набор латиноамериканских инструментов в свое время продавался (мечтаю купить до сих пор. только сам еще не знаю зачем :)) И главное - там же нет КОНГ!!), всего три тыщщи. А вот в Москве - помочь ничем не могу :) Но думаю, что за клаве можно и далеко от метро отойти, оно того стоит.

[Tiabaldu]

Вова, Яндекс рулит. Ищи в разделах ударных инструментов и персуссии. Мне кажется, клаве - это не тот инструмент, с покупкой которого нужно сильно заморачиваться. Бери, которые красивые :)
Мне говорили, что просто две палочки - это кубинские клаве, а с выемкой - африканские. Существенных различий не вижу. С выемкой обычно звонче.
Чтоб не сомневаться, бери и те, и те - в хозяйстве пригодятся :D

Тимур, не бери такой набор, все равно пылиться будет! И конгу не надо - зачем такая дура дома?! (разве что вазу на нее ставить)
Лучше возьми бонги - они компактные и их сразу два :)

Кому еще чего купить надо - консультирую бесплатно :D

[vovaSALSAnov]

На счёт кубинских и африканских - спасибо, Кать, помогла разобраться!!!
а на счёт яндекса - да я вчера весь день лазил, везде продают, но на скаде нет :D
поеду в музторг сегодня, может там что найду...

[v.radziun]

Кто-нить может посоветовать, где в Москве можно купить клаве?
Главное, не продешевите, Володя. Клаве — ценная вещь, цены немалой. А если Вам кто скажет, что кубинцы для исполнения румбы использовали первые попавшиеся палочки да ящики из-под чего попало вместо барабанов, — плюньте тому в глаза ;)

[ToroDozer]

Кто-нить может посоветовать, где в Москве можно купить клаве? чтоб магазин недалеко от метро! и какой покупать? есть просто две палочки, а есть не просто, но с выемкой (я так понял, для лучшего звучания).

Вова, если играть на клавес Вы будете с таким же упорством, какое иной раз демонстрируете на МТ - мой Вам совет, забудьте про полые, берите цельные и лучше - из стекловолокна, они прочнее ;)

А здесь (http://www.ok-co.ru/catalog_ss.php?id=378) смотрели? Там "Meinl" продают. Сколько раз там ни был - всегда какие-нибудь клавес да лежали на витрине :) И с метро рядом ("Фрунзенской")... и еще там есть один магазин неподалеку, на другой стороне Комсомольского, от МДМ минут 10 пройти в сторону "Парка".

[vovaSALSAnov]

Вова, если играть на клавес Вы будете с таким же упорством, какое иной раз демонстрируете на МТ - мой Вам совет, забудьте про полые, берите цельные и лучше - из стекловолокна, они прочнее ;)ха, я узнавал, из стекловолокна в этом магазине стоят около 1600 рэ! а простые в р-не 300-500. как соотносится такая большая разница в цене по качеству? ну, понятно что полые не такие крепкие, но может там звук лучше?
в общем, спасибо за наводку, поеду сегодня на фрунзенскую...
а правильно - клавес? или как? ну, я имею в виду во множеств. числе

[v.radziun]

а правильно - клавес? или как? ну, я имею в виду во множеств. числе
Это Вам уже в «Уголок юного филолога (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=14418#post14418)» :) По-испански или по-английски — множественное число образуется при помощи окончания -s. Но если по-русски, то просто «клаве».

[ToroDozer]

как соотносится такая большая разница в цене по качеству? ну, понятно что полые не такие крепкие, но может там звук лучше?

а правильно - клавес? или как? ну, я имею в виду во множеств. числе

Насчет полых - у них звук звонче и объемней. Но что-то и правда разница великовата между деревянными и СВ... тогда может лучше взять цельные деревянные: если вдруг сломаете - еще купите :)

Насчет мн.ч.: у нас уже велись дебаты насчет "правильных" названий инструментов... если интересно - поищите. А я для себя так положил: если речь о ритме или партии клаве - то употребляю ед.ч., а если об инструменте (две палочки) - то мн.ч. (две же!). "Играть [ритм, партию] клаве", но "играть на клавес". Говорим же мы "играть на ложках", а не "на ложке" ;)

[v.radziun]

Говорим же мы "играть на ложках", а не "на ложке" ;)
Ну да, только «ложка» — слово русское. А с иностранными заимствованиями «непонятного рода» (для русского языка непонятного) немного по-другому. Ты же не говоришь: «В ресторане «NN» сейчас чудесный выбор божолес» или «Информация отображалась на множестве электронных таблос»?

Впрочем, ну его в баню — этот перманентный спор о перетаскивании испанских/английских окончаниий множественного числа в русский язык… всяк остаётся при своём мнении.

[ToroDozer]

Впрочем, ну его в баню — этот перманентный спор о перетаскивании испанских/английских окончаниий множественного числа в русский язык… всяк остаётся при своём мнении.

Аминь :) Тем более, что к румбе, "которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения"(с) ;)

[Tiabaldu]

А можно на клавах играть, звук такой же, как и при игре на клаве и клавес ;)

[v.radziun]

Это смотря какая Клава… или клава ;)

[Tiabaldu]

Из разряда "Машу каслом не испортишь!"

[ToroDozer]

Не, ребят, "клава" - это клавиатура. На ней совсем по-другому играют! ;)

[v.radziun]

Во-во :cool:

[vovaSALSAnov]

Купил я себе эти две волшебные палочки, занимаюсь теперь самоудовлетворением :D
а вот по поводу кубинские и африканские клаве непонятка вышла!
в ссылочке что привёл Алексей клавес с выемкой назван африканским. таких не было в магазине, купил классик, вроде как кубинский клаве. так нет, девушка одна (очень просветлённая в этом плане) сказала что у неё клаве как раз с выемкой, и привезли его как раз с Кубы, т.е. это как раз что-ни-на-есть кубинский!

у меня вопрос по ритму клаве! вот всё понятно когда он есть в песне, т.е. отбивается музыкантом. но часто его нет, но его можно самому сыграть (отхлопать). непонятность в размере, когда какой играть - 3/2 или 2/3. есть оказывается песни в которых только 2/3 идёт, другой неудобно, в других наоборот, и здесь вроде как понятно. а есть песни, в которых и тот и тот катит, и как быть? есть какое-то правило, или можно играть от балды?

[Tiabaldu]

Вова, ты поосторожнее там с клавами, без фанатизма :D

По поводу кубинские-африканские. У меня и те, и те есть, и все с Кубы привезены. Тем не менее одни кубинские, а другие африканские :)

Кстати, кто знает, какие раньше появились? И почему так называют их?
Часто натыкалась на истории, что типа бедные негры-рабы пытались играть свои любимые мотивы, но у них не было инструментов, поэтому они отламывали от кораблей, которые строили, деревяшки и стучали ими - так появились клаве.
Т.е. сначала появились кубинские клаве, а потом в Африке их стали с выемками делать?
Или это рабы в память о своих клаве с выемками стали стучать деревяшками и поняли - эти стучат не хуже! И появились кубинские клаве?
Второй вариант мне больше нравится.

И про клаве-ритм мне тож не понятно. Где 3-2, а где 2-3?

[Laaluu]

И про клаве-ритм мне тож не понятно. Где 3-2, а где 2-3?И мне ни фига не понятно.
Прочитал все что пишут, послушал все что выкладывают.
Только запутался.
Да и , вообще, существует ли в природе клаве 3-2, или это белые музыканты его со своей колокольни на ноты так записали?

[ToroDozer]

Сначала - по делу :)

у меня вопрос по ритму клаве! вот всё понятно когда он есть в песне, т.е. отбивается музыкантом. но часто его нет, но его можно самому сыграть (отхлопать). непонятность в размере, когда какой играть - 3/2 или 2/3. есть оказывается песни в которых только 2/3 идёт, другой неудобно, в других наоборот, и здесь вроде как понятно. а есть песни, в которых и тот и тот катит, и как быть? есть какое-то правило, или можно играть от балды?

Песни, в которых клаве не играется, делятся на два типа :) В первом этот ритм подразумевается, т.е. там можно выделить "тяжелый" и "легкий" такты (где 3 и 2 удара соответственно); честно сказать, сам слышу, где какой, но не могу объяснить, как это определяю... во всяком случае, навскидку... вообще муз. педагог из меня - как из собачьего хвоста сито ;) Могу только одно посоветовать: пробуйте и 3-2, и 2-3, и что больше понравится - то и играйте :) Не получится - обращайтесь к Борису Эча, который, помнится, утверждал, что научил полстраны отбивать клаве... скажите ему, что Вы из другой половины :D

А во втором типе клаве даже и не подразумевается... пример - классический ритм ча-ча-ча. Конечно, на него, как и на любой ритм в размере 4:4, можно "накласть" клаве... но поскольку его там в принципе нет, то тут вообще совершенно все равно - 3-2 или 2-3: и то, и другое будет одинаково "правильно" ;)

А теперь - клавософия :)

Кстати, кто знает, какие раньше появились? И почему так называют их?
Часто натыкалась на истории, что типа бедные негры-рабы пытались играть свои любимые мотивы, но у них не было инструментов, поэтому они отламывали от кораблей, которые строили, деревяшки и стучали ими - так появились клаве.
Т.е. сначала появились кубинские клаве, а потом в Африке их стали с выемками делать?
Или это рабы в память о своих клаве с выемками стали стучать деревяшками и поняли - эти стучат не хуже! И появились кубинские клаве?

Если вспомнить, что клаве - это изначально просто две палочки, а не "музыкальный инструмент идиофонного типа", который в магазине продается за большие деньги, то логично будет предположить, что более старая "конструкция" - самая простая ;) А потом, для удобства или для улучшения звука палочка могла подвергаться модификациям... а могла и не подвергаться... вот неудобно палочку держать - берем ножик и модифицируем... ;) Увы, я не являюсь специалистом по истории клаве, так что не могу с уверенностью сказать, где какие модификации зародились и когда :p Зато, пожалуй, могу с уверенностью сказать следующее: если кто-то будет вам "втирать", что он все это знает, и что на эти вопросы есть однозначные ответы - плюньте тому в глаза ;) Любителей кидать дешевые понты на свете много! :p

История про кусочки кораблей - шикарная... просто венец клавософии! :D Строим, потом отламываем, играем себе, а корабли "обломанными" плавают! :D


существует ли в природе клаве 3-2, или это белые музыканты его со своей колокольни на ноты так записали?

Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии??? :D

Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза ;)

На мой взгляд - как-то вот так ;)

[Laaluu]

Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии??? :D

Отвечу так. Клаве , вроде простые и слышиемые удары, их можно протанцевать, протопать, прохлопать , прослушать. Сложные инструментальные партии на то и сложные, что сложные, их бы прослушать и разобраться, не то , что протанцевать.
В чем разница 2-3, 3-2 для танцора. Просто опорный счет будет разный или 1 или 5 ( + более сложные ритмотехнические заморочки шага, я с ними пока не определился, может они есть , а может нет), а так как я пока немного ущербный, танцую только от раз, то от этого будет зависить ещё одна опорная точка в ритме.



Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза ;)
На мой взгляд - как-то вот так ;)
Вот красненьким отметил, что меня интересует.
То есть, само ( сами ) клаве не меняется, а меняется опорная доля и мелодическая линия. То есть я так понял. Это верно?

Да, спасибо за "тяжелые" и "легкие" такты попробую послушать музыку с этих позиций, может чего услышу.
Совет с Борисом тоже надо взять на вооружение.

[Tiabaldu]

История про кусочки кораблей - шикарная... просто венец клавософии! :D Строим, потом отламываем, играем себе, а корабли "обломанными" плавают! :D
Понятно дело, это мой испорченный телефон породил обломанные корабли :D
Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве :confused:


Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии??? :D
Прикиньте, что начнется, когда начнем разбираться с более сложными паттернами :eek:

[ToroDozer]

В чем разница 2-3, 3-2 для танцора. Просто опорный счет будет разный или 1 или 5 ( + более сложные ритмотехнические заморочки шага, я с ними пока не определился, может они есть , а может нет), а так как я пока немного ущербный, танцую только от раз, то от этого будет зависить ещё одна опорная точка в ритме.

Вот красненьким отметил, что меня интересует.
То есть, само ( сами ) клаве не меняется, а меняется опорная доля и мелодическая линия. То есть я так понял. Это верно?

Уфф... уже не знаю, как и объяснять... право, сходили бы на уроки ритмики к какому-нибудь толковому педагогу! Одна наша девушка недавно писала в своем дневнике (http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=299) о впечатлениях после такого урока: "клаве не бывают 2-3 и 3-2. Кубинцы всегда начинают играть клаве 3-2, а уж когда вступит музыка это важно для европейцев" :) Формулировка, конечно, больше эмоциональная... :) но там преподам, похоже, удалось донести до студентов то, что я никак не донесу до Вас! Не обижайтесь, я не Вас ругаю сейчас, а себя - что не могу объяснить!

Насчет "красненького", т.е. смен клаве - ну да, на мой взгляд, все (в подавляющем большинстве случаев) именно так. Недавно у нас был ведь уже об этом разговор в "Курсе молодого бойца", перечитайте этот раздел, плиз.


Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве :confused:

Еще раз повторюсь: Бог его теперь знает, когда, где и что модифицировали ;) Некоторые называют "кубинскими" клавес из двух одинаковых цельных палочек; а "африканскими" - клавес, где палочки разные: которая в руке лежит - та потолще, обычно с выемкой на месте удара, иногда полая; а вторая, которой бьют по первой - потоньше и цельная. Однако "африканские" клавес на Кубе тоже и делают, и используют; а "кубинские" клавес из магазина сделаны и вовсе в каком-нибудь Тайланде ;) Так что лучше не заморачиваться и считать это просто названиями типов "конструкции" клаве!


Прикиньте, что начнется, когда начнем разбираться с более сложными паттернами :eek:
С Вашего разрешения - воздержусь прикидывать :) лучше себя заранее не пугать! :D

[ToroDozer]

Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве :confused:

А если Вам непременно нужна "база" под эти названия, то возьмите в рассуждение следующее. В Африке жили свободные люди, они могли сидеть и днями напролет вырезать себе клавес какой угодно формы. А на Кубе, в оковах рабства, им было не до изысков: и времени нету - работать надо, и маскироваться надо - не ровён час, хозяин найдет, неприятностей не оберешься, мол, опять свою румбу румбите, вместо того, чтобы тростник полоть ;) Потому "кубинские" клаве и более простые по конструкции ;) Если вдруг спалят - можно сказать, что, мол, это так, просто палочка, сорняки корчевать ;)

[yu_aniskin]

Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
А если рассуждать спокойно и без фанатизма? :) Африканские музыканты ездят по миру и заимствуют не меньше любых других музыкантов и новые музыкальные инструменты, и приёмы игры на них, и синтез этой новой музыки со своей традиционной. Так что кто у кого больше "слизнул" вопрос открытый, а по-сути своей - глупый! ;)

Увы, я не являюсь специалистом по истории клаве, так что не могу с уверенностью сказать, где какие модификации зародились и когда :p Зато, пожалуй, могу с уверенностью сказать следующее: если кто-то будет вам "втирать", что он все это знает, и что на эти вопросы есть однозначные ответы - плюньте тому в глаза ;)
В Африке же есть традиционные инструменты (не знаю как называются, но некие аналоги ксилофона) когда сидит человечек и колотот двумя палочками в руках по набору других палочек разной длины и толщины выложенных в ряд..., ну и друг о друга само собой. А клаве отсюда сокращённый "дорожный" вариант подобных инструментов..., нет? ;)

Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза ;)
Мне раньше казалось, что разница в клаве 3-2 или 2-3 задаёт некую разницу в настроении музыки, нечто вроде мажор-минор... :)

[ToroDozer]

А если рассуждать спокойно и без фанатизма? :) Африканские музыканты ездят по миру и заимствуют не меньше любых других музыкантов и новые музыкальные инструменты, и приёмы игры на них, и синтез этой новой музыки со своей традиционной. Так что кто у кого больше "слизнул" вопрос открытый, а по-сути своей - глупый! ;)
Во-первых, Юра, давайте без грубостей... ну неужели нельзя как-то поделикатнее выразиться? скажем, "праздный"... ;) А во-вторых, в старые времена африканцы на Кубу могли съездить "на гастроли" только в одном направлении... и вряд ли могли потом вернуться и поделиться опытом ;)


В Африке же есть традиционные инструменты (не знаю как называются, но некие аналоги ксилофона) когда сидит человечек и колотот двумя палочками в руках по набору других палочек разной длины и толщины выложенных в ряд..., ну и друг о друга само собой. А клаве отсюда сокращённый "дорожный" вариант подобных инструментов..., нет? ;)
Я так понимаю, Вы о балафоне... да нет, вряд ли, скорее наоборот: балафон (и другие аналогичные ксилофоны) - это апофеоз идеи клаве :) Хотя это все тоже, конечно, домыслы, и вопрос этот, как Вы выше говорили - тоже... ммм... праздный ;)


Мне раньше казалось, что разница в клаве 3-2 или 2-3 задаёт некую разницу в настроении музыки, нечто вроде мажор-минор... :)

Странно... никогда не замечал! :eek: И где там "мажор", а где "минор"?

[Tiabaldu]

Хох! Интересно мне, как "африканские музыканты ездили по миру и заимствовали" в 16-19 веке :)

[ToroDozer]

Хох! Интересно мне, как "африканские музыканты ездили по миру и заимствовали" в 16-19 веке :)

Вы правы, Катя... они могли разве что спереть в соседней деревне особо модные клаве или подсмотреть новый способ натяжки барабанов :) А так первые сторонние музыкальные влияния в Западную Африку были привезены извне - в виде военных оркестров при гарнизонах колониальных войск, а также танцев в офицерских собраниях и "белых домах" :)

[yu_aniskin]

Да я не грублю ребята, я всегда так разговариваю..., уж звиняйте коль чего не так! :)

Хох! Интересно мне, как "африканские музыканты ездили по миру и заимствовали" в 16-19 веке :)
Странно, Вы пишите о западной африке как будто это как минимум - обратная сторона луны, до которой невозможно добраться! :)
А я вот по истории читаю, что уже в 6 в ДО н.э. финикийцы на своих кораблях обогнули ВСЮ африку, а в последующем кого там только не было в этой западной африке: и карфагеняне, и греки, и арабы, и европейцы чуть позже (португальцы с 1440-х годиков, а совсем даже не с 16 века!)... :D
Поэтому обмен культур шёл ВСЕГДА и очень интенсивный! ;)

[Tiabaldu]

Юрий, вспомнилась фраза "Мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем!" :D - ничего личного.

Раз уж на то пошло, я читала, что Африка считается прародиной человечества.
Собсно, все эти финикийцы на родину, так сказать, ездили, к истокам...

[ToroDozer]

Странно, Вы пишите о западной африке как будто это как минимум - обратная сторона луны, до которой невозможно добраться! :)
А я вот по истории читаю, что уже в 6 в ДО н.э. финикийцы на своих кораблях обогнули ВСЮ африку, а в последующем кого там только не было в этой западной африке: и карфагеняне, и греки, и арабы, и европейцы чуть позже (португальцы с 1440-х годиков, а совсем даже не с 16 века!)... :D
Поэтому обмен культур шёл ВСЕГДА и очень интенсивный! ;)

Ну проплыли мимо финикийцы да греки... и что с того? Они, конечно, во всех прибрежных деревнях кидались на берег с кифарами и бомбили концерты, чтоб потом о них в учебниках написали - мол, имел место культурный обмен! ;) Юра, согласитесь: Ваших знаний о китайской, скажем, музыке не сильно прибавится от того, что мимо Вашего дома проедут на такси китайцы... :D Чтобы обмен был реальным, контакт должен быть постоянным и длительным!

[vovaSALSAnov]

клаве - это изначально просто две палочки, а не "музыкальный инструмент идиофонного типа", который в магазине продается за большие деньгину, я свои за 194 рубля купил, мне нравятся, звучат звонко. правда, не освоил ещё технику ударения палочкой о другую палочку, звук немного "плывёт"

[Blues]

читаю ветку - искренне наулыбался...

ToroDozer, очень красиво пишете. Вас безумно приятно читать!

Про мажор, минор:
Как то так кажется, на основе того что переслушал, что:
- "народные" (кубинские, тимбовские... в общем: в эту сторону) варианты - более мажорные (хотя что считать мажором?), имеют клаве 2-3.
- более джазовые и более романтичные варианты - более минорные, имеют клаве 3-2...

не знаю где здесь правда, а где трезвые знания... но вот как то так.

[ToroDozer]

читаю ветку - искренне наулыбался... ToroDozer, очень красиво пишете. Вас безумно приятно читать!

Спасибо, Виталий! :rolleyes:

[vovaSALSAnov]

вчера всё свободное время барабанил на клаве этот самый соновский ритм. кстати, хорошим подспорьем в работе могут служить сами песни, где уже простукивают клаве, но не громко. начинаешь громко стучать, и уже не слышишь оригинальное клаве. и к концу песни нужно начать стучать потише и прислушаться к песенному клаве, если совпадает с твоим, то какой ты молодец, Вова!!!! совпадает!!! :D

а я собираюсь теперь румбовый (гуагунковский) ритм поотстукивать. для начала под счёт (или под метроном). а на какой счёт приходится 3-й удар (если брать 3/2)? на 4.5 или на 5?

[v.radziun]

Вот Вам, Володя, сразу три вида клаве. Как видите, отличие между сон-клаве и румба-клаве — в 1/8.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/3claves.jpg/800px-3claves.jpg
Стучите на здоровье :)

[vovaSALSAnov]

ха, сразу вопрос: я смотрю некоторые нотки по длительности не совпадают со своими товарками! это как? точнее, это на самом деле так? и как сыграть это (т.е. длительность) на клаве?

а ещё вопрос: кто-нить ходил в школы по перкуссии? стоит ли?
вообще можно все эти перкуссионые дискуссии выделить отдельной темой! а по происхождению румбы я ещё вопросов сейчас накидаю :o

[v.radziun]

и как сыграть это (т.е. длительность) на клаве?
Просто выждать её длительность: стукнули — и подождали нужное время.

[vovaSALSAnov]

Просто выждать её длительность: стукнули — и подождали нужное время. я всё-таки думаю что здесь ошибка (в нотах). я даже не знаю как в нотах обозначают удары (барабанов, того же клаве). неужели там тоже длительности есть???
ну положим в барабанах наверно есть, там наверняка предумотрен какой-нить механизм, чтобы регулировать длительность. но как регулировать длительность удара деревяшки?

[v.radziun]

Мне добавить нечего, ошибок тут нет. А барабанные ноты выглядят примерно как обычные, только там сами ноты крыжиками (х) заменяются. Но длительности — как и в обычных нотах обозначаются.

[ToroDozer]

Да нет, ошибок вроде в принципе нет. Длительности, конечно, в данном случае регулировать затруднительно :) Однако в этой семиографии они, похоже, имеют некоторое смысловое значение: например, в афро-клаве в первом такте 3 удара - на 1, 2 и 3, но первый и третий обозначены четвертями, а второй - восьмушкой. Значит, он как-то отличается от своих соседей слева и справа... видимо, он более легкий, а 1-й и 3-й удары - более акцентированные.

[Laaluu]

А действительно интересно, как длительность регулируется, может разной скоростью удара, тогда , по идее , палочки должны разное время быть в соприкосновении :confused:.
И теперь стало интересно, как выглядят ноты тумбао, где удары происходят разнями местами ладони и в разные части барабана?

[v.radziun]

Ребят, по поводу длительности — мне кажется, вы немного не туда пошли. Понятно, что удар не может звучать долго или коротко (ну, кроме гонгов каких-нибудь), так что это — не более чем обозначение интервалов.

Что касается записи тумбао конг — посмотрите некоторые варианты записи тут (http://www.formedia.ca/rhythms/4conga.html) и тут (http://lpmusic.com/Play_Like_A_Pro/Lessons_From_Pros/son.html).

[ToroDozer]

А действительно интересно, как длительность регулируется, может разной скоростью удара, тогда , по идее , палочки должны разное время быть в соприкосновении :confused:.
И теперь стало интересно, как выглядят ноты тумбао, где удары происходят разнями местами ладони и в разные части барабана?

Мне кажется, длительность и не регулируется. Там, конечно, возможны некоторые нюансы звукоизвлечения, но они слишком "тонкие" и индивидуальные, чтобы их нотировать.

А ноты для тумбао (для конгов, в смысле) вполне возможны: конечно, приблизительные, но достаточно реальные (правда, никогда таких не видел). Есть пять основных звуков (или способов звукоизвлечения) конги; можно для каждого придумать свой значок - и вперед. Конечно, каждый конгеро каждый звук извлекает немного по-своему - потому ноты и будут приблизительными.

P.S. Посмотрел приведенный Виктором вариант... несколько неудобно для чтения с листа - надо успевать читать и значки нот, и буквы сверху мелким шрифтом. Но чтобы не спеша разбирать и учить - годится. (Тут вместо значков использованы двухбуквенные сочетания над нотами: первая буква обозначает руку, вторая - тип звука.)

[vovaSALSAnov]

а я эти ноты ещё года два назад изучал, и помню тоже задумался на счёт длительности (поскольку я немного музыкант). но обратил на это внимание тока сейчас, когда на инструменте начал отстукивать все эти ритмы!
на счёт нот для ударов я одному чуваку написал, может ответит, я тогда поделюсь со всеми (если интересно). хотя нет, в любом случае поделюсь ;)))

[Laaluu]

ToroDozer, спасибо, а то я немного запутался с нотами, двоешник по сольфеджио был:D.
А все же , мне на ум пришла идея про выемку на палочках, если туда стукнуть, может тогда нота будет длиннее, может для этого она и появилась? А еще можно вдоль палочки стукнуть, тогда соприкосновение тольше дольше получится. :D :D
Еще палочку можно ножовкой пилить , звуки тоже будут, но палочка испортится, че то я зафантазировался :D.

[vovaSALSAnov]

я думаю изначально выемка появилась потому что в это место часто стучали. потом кто-то случайно развернул палочку выемкой в ладошку, от этого звук стал звонче. и уж потом эти выемки стали делать специально, именно для звука, а не чтобы туда стучать. наверно, так было дело, да?

[ToroDozer]

я думаю изначально выемка появилась потому что в это место часто стучали. потом кто-то случайно развернул палочку выемкой в ладошку, от этого звук стал звонче. и уж потом эти выемки стали делать специально, именно для звука, а не чтобы туда стучать. наверно, так было дело, да?

Да кто его знает, как именно оно было :) Да и какая разница... важно то, что сейчас эта выемка на "мужской" клаве действительно играет роль резонатора, Вы правы.

[vovaSALSAnov]

не сколько на вашу, но и на свою!!! чувствую, скоро в голове у меня будет только ритм клаве.
кстати, на счёт выемки - это я сам додумался, а не в книжке прочитал!!!
я скоро ещё всех пытать буду на счёт клаве в колумбии, готовьтесь ;)

[vovaSALSAnov]

на "мужской" клавеха, а вот это ещё вопрос, есть ли "мужские" и "женские" клаве!!! в инете я знаю есть статейки по этому поводу. а я когда рассказал об этом одной преподше, она рассмеялась и сказала что нет такого деления! вот и верь после этого интернету :confused:

[v.radziun]

Насчёт клаве ничего не скажу, но вот в бонго различают мужской (macho) и женский (hembra) барабаны.

[ToroDozer]

Вообще такое "деление" довольно распространено в африканской музыке. Честно говоря, меня не особо интересует "философская" и тем более "сексуальная" сторона этого подхода ;) просто это иногда удобно для обозначения. Вот у бонгос есть названия для каждого, а для клавес проще сказать "мужская", чем "та, которую держат в ладони" или "та, по которой бьют" ;)

[ToroDozer]

Посмотрел в Интернете - вот, извольте, заметка (http://www.lpmusic.com/Product_Showcase/Claves/lp_african_clave.html) от производителя клавес... "Claves are the traditional instruments used to play clave and are comprised of two sticks that are struck together to get a sharp, cracking sound. One is called the Clave or male, while the other is the Striker or female."
Давайте будем их называть Клаве и Страйкер, чтобы не смущать смешливых преподавательниц ;)

[vovaSALSAnov]

ну, опять таки, откуда производитель клаве взял такую инфу?
мне например тоже импонирует деление на женское и мужское.
кстати, я ведь всей этой "кубой" заинтересовался можно сказать этим летом, уже после того как я съездил на маёвку в Киев.
вот, поеду в след. году, накоплю всех этих вопросов и задам какому-нибудь Хорхе или Диазу или кто там ещё будет. поскольку считаю что спрашивать нужно не у первого поперечного кубинца а у тех кто учился там в ихней школе искусств и интересуется всеми этими вещами.

[ToroDozer]

Кстати, эта же заметка натолкнула на мысль насчет четвертных и восьмых нот в нотации для клаве: может, четверти обозначают "open tone", открытый звук, когда колебаниям в резонаторе дают затухнуть самим; а восьмушки - заглушенный, когда сразу после удара "мужскую" палочку обхватывают ладонью, "закрывая" резонатор. Попробуйте поэкспериментировать с этими звуками, Вова!


ну, опять таки, откуда производитель клаве взял такую инфу?

вот, поеду в след. году, накоплю всех этих вопросов и задам какому-нибудь Хорхе или Диазу или кто там ещё будет. поскольку считаю что спрашивать нужно не у первого поперечного кубинца а у тех кто учился там в ихней школе искусств и интересуется всеми этими вещами.

Насчет "откуда" взял - не знаю, понятно, но для меня LP - это высший авторитет в отношении латинской перкуссии, и если взял - значит было откуда! ;)

Вот-вот, спрашивайте, потом нам расскажете! :)

[vovaSALSAnov]

Попробуйте поэкспериментировать с этими звуками, Вова!видимо, у меня неправильные пчёлы :D у меня клаве без полостей, без резонатора!
а потом, я скоко уже раз слушал это клаве и отдельно, и в песне, да нету там разницы между этими стуками (по звучанию, долготе и т.п.). ну, это на мой медвеженаступательный слух :rolleyes:

[ToroDozer]

видимо, у меня неправильные пчёлы :D у меня клаве без полостей, без резонатора!
а потом, я скоко уже раз слушал это клаве и отдельно, и в песне, да нету там разницы между этими стуками (по звучанию, долготе и т.п.). ну, это на мой медвеженаступательный слух :rolleyes:

Да нет, правильные у Вас пчелы! :) Резонатор все равно есть - это пространство между ладонью, которой Вы держите палочку, и палочкой. Другое дело, что, может, различия между открытым и закрытым звуком плохо слышны "невооруженным ухом"... клаве, конечно - не гуатака, чтобы эти различия были сильно заметными!

[Laaluu]

На просторах инета ( на форуме Сальса Харьков (http://www.forum.salsadream.com.ua/viewtopic.php?t=365&postdays=0&postorder=asc&start=0) ) обнаружил програмку (http://www.moosware.net/PercussionStudio/) с перкуссией.
Оказалось клавес можно стукать не только ритм клаве

[vovaSALSAnov]

я научился стучать (на клаве) ритм в гуагунко!!!
кто хочет освоить (правда нужно соновский ритм уже уметь стучать), стучите так: па-па-упа папа. т.е. благодаря этому "у" ритм смещается, и получается классно!!!
а вместе с музыкантом тренироваться здесьYouTube - BASIC-INTERMEDIATE TECHNIC FOR QUINTO GUAGUANCГ“ RUMBA CONGA TIMBERO (http://www.youtube.com/watch?v=Ic6cFtUeAUA)

[vovaSALSAnov]

а клаве в колумбии ещё проще!
пам-пам пам пам-пам :D

[ToroDozer]

Вычитал тут, что группа Yoruba Andabo возникла из спонтанных "джемов", которые устраивала в начале 60-х в гаванском порту компашка местных работяг - не отходя далеко от станка, можно сказать... может, именно оттуда пошли рассказы про изготовление музыкальных инструментов из кораблей? :rolleyes:

[vovaSALSAnov]

всем привет!
все слышали ведь песенку (сальсу), где под счёт все инструменты подробно отдельно разложены по полочкам (ун-дос-трес называется). кто не слышал, кстати. могу выслать, у меня её три разных варианта!
проблема с другими направлениями. может. у кого-нить есть нечно похожее по меренге, бачате, чачача?
просто хочется те инструменты, на которых я уже научился играть, применить и в других музыках :) вдруг они там есть...

[bailaraton]

всем привет!
все слышали ведь песенку (сальсу), где под счёт все инструменты подробно отдельно разложены по полочкам (ун-дос-трес называется). кто не слышал, кстати. могу выслать, у меня её три разных варианта!
проблема с другими направлениями. может. у кого-нить есть нечно похожее по меренге, бачате, чачача?
просто хочется те инструменты, на которых я уже научился играть, применить и в других музыках :) вдруг они там есть...

Я бы поискал на йотубе перкуссионные уроки - там часто есть основной ритм разных танцев, можно попытаться использовать.

Только нафига оно надо? Там основной ритм по сложности на уровне "трогательного военного марша" (с).
(поэтому и вариаций базовых шагов, продвинутого футворка - почти не бывает).
А основных инструментов - полторы штуки.

А если играть - имхо, для гитары лучше табулатуру к классическим песням (типа "Беса ме мучо") поискать.

В меренге часто бывает только аккордеончик и тумбао.
Причем аккордеон не имеет "стандартного ПАТТЕРНА" (который играют в этих "сальса ин уан" - наяривает себе несложную МЕЛОДИЮ.
Куда еще раскладывать? :-)

[vsv]

может. у кого-нить есть нечно похожее по меренге, бачате, чачача?
Ничего из вышеперечисленного нету, зато слышал "обучалку" по румбе: Berna Jam - Scuola Di Rumba. Если интересно -- могу куда-нибудь выложить.

[Tiabaldu]

Мне интересно! ;)

[v.radziun]

В меренге часто бывает только аккордеончик и тумбао.
Честно говоря, про тумбао в меренге слышу впервые.

Володя, вот вам ноты основных ритмических паттернов меренге, авось, пригодится (тыц 1 (http://www.8notes.com/school/lessons/Percussion/merengue/merengue.asp), тыц 2 (http://www.8notes.com/school/lessons/Percussion/merengue/merengue2.asp)).

[bailaraton]

Честно говоря, про тумбао в меренге слышу впервые.


Собственными подслеповатыми глазками видел маэстро, который играл паттерн меренге на тумбадорах.
Народ в каментах еще спорил о детальках.

В теории перкуссии в меренге не разбирался, потому утверждать, правильно ли это - не берусь (маэстро - мулат ;), "ему видней" (с)).
Но найти и содрать - в любом случае можно :).

[v.radziun]

Я всю дорогу считал, что в меренге тумбао нет вовсе, это кубинский паттерн. Так что для меня тумбао в меренге — это определённо новость. Попробую покопать вопрос…

[bailaraton]

Я всю дорогу считал, что в меренге тумбао нет вовсе, это кубинский паттерн. Так что для меня тумбао в меренге — это определённо новость. Попробую покопать вопрос…

Я ж там потом исправился.

Имею в виду не паттерн тумбао (специфическую последовательность "басовых" барабанов), а партию тумбадорес как таковых.

Типа такого.
YouTube - A Cavalo com variação para Merengue (http://www.youtube.com/watch?v=2m6dFJ6LvB4)

[Igoroq]

Кто-нибудь может мне перевести на человеческий язык, как звучат ритмы бакетео (baqueteo) и синкийо (cinquillo). В виде нашей любимой линейки (1и2и3и4и5и6и7и8и) или аудио сэмплом. Нашёл на википедии статью (http://en.wikipedia.org/wiki/Cinquillo), но незнание нотной грамоты не позволяет представить.

[ToroDozer]

Попробую нарисовать... :) хотя художник из меня – как из собачьего хвоста сито :) стучать проще :D
Итак, у нас такт размера 2/4. В двух четвертях у нас 8 16-х. Обозначенные в нотах удары приходятся на выделенные красным 16-е. Причем акценты стоят на подчеркнутых ударах (в нотах в статье они обозначены восьмушками, а неакцентированные удары - шестнадцатыми).

х х х х х х х х // х х х х х х х х // etc

Это рисунок синкийо, когда такие такты идут один за другим.
А в бакетео за одним таким тактом следует такт с несинкопированными 8-ми, а потом снова синкопированный:

х х х х х х х х // х х х х х х х х // etc

Как-то так :)
Чтобы это лучше понять, попробуйте отстукивать по столу двумя пальцами левой руки по очереди ровные 16-е ("раз-два, раз-два, раз-два, раз-два"), а одним пальцем правой дублировать 16-е, обозначенные красным, причем на подчеркнутых ударять сильнее: "раз, два-раз, два-раз".

[ToroDozer]

Как правильно подмечено в статье, чередование этих двух рисунков, синкопированного такта и несинкопированного, аналогично ритму клаве, который тоже представляет собой чередование синкопированного (3) и несинкопированного (2) тактов. Этакий "дансон-клаве" :)

[Igoroq]

Спасибо, пытаюсь отстукивать. Наверное, даже получается.
Я точно встречал ещё другие несимметричные паттерны, буду ещё искать.

Забавно, что на ютюбе не нашлось видео с бакетео и синкийо. А ведь они не менее базовые, чем паттерны сон-клаве и румба-клаве.

Кстати, я понял, что бакетео слыхал и даже отстукивал. Оно есть в афро. Очень напоминает паттерн лезгинки. Возможно, они даже одинаковые. :)

[vovaSALSAnov]

Самостоятельно разобрался почему в одной песне (сальса/сон) удобно стучать клаве 3-2, а в другой 2-3!
Дело в том (объясняю с начала чтобы все были в теме), что клаве - основной скелет, на который ложатся прочие инструменты! В зависимости от того какие удары клаве звучат в четверти, звучат другие инструменты (в частности конги и кампана). Соответственно получается что когда идёт 3 удара клаве, конги и кампана играют один рисунок, когда 2 удара - немного другой. Этим достигается "обыгрывание" клаве, его наполнение!
теперь представьте что непосредственно сам инструмент (клаве) из песни выкинули! но ритм безусловно остался. и уже не знаю каким образом музыканты между собой договариваются, но они знают в какой четверти у них 3, в какой 2. и соответственно играют свои рисунки!
а поскольку мы слушая и танцуя сальсу, привыкаем к таким комбинациям клаве+конги, клаве+кампана, без клаве мы в уме можем сами отстучать определённый ритм клаве (2-3 или 3-2).
ещё есть песни под котрые пофиг какой ритм стучать, 3-2 или 2-3. это я думаю происходит из-за того что прочие рисунки у других инструментов во всех четвертях одинаковые!

вот такая мысля ;)
чего кто думает по этому поводу? просто интересно знать...

[Andrey]

Я думаю, что это очень дельная заметка, Владимир. Спасибо. :)