Оркеста типика, чаранга, конхунто…

[Timurito]

Спасибо, Виктор и ToroDozer :)))
Музыка замечательная. Специально полез читать, что такое эти чаранги :))

Тема вынесена в отдельную из двух обсуждений — «Музыкальных находок (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=19761#post19761)» и «Курса молодого бойца (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=19789#post19789)». — В. Радзюн.

[v.radziun]

Если на пальцах, вчерне, чаранга — это термин, обозначающий состав традиционного кубинского оркестра (и часто — соответствующее звучание). Главную роль в чарангах играют струнные (скрипки и альты) и флейты.

На Кубе существует несколько форм традиционных оркестров:

оркеста типика;
чаранга;
секстет/септет;
конхунто;
комбо.

Вроде, ничего не забыл? :)

[ToroDozer]

Я бы добавил к традиционным ансамблям трио... хотя трио - это оркестр или нет? :) Исходя из известной максимы, что "три - это много" - вполне себе оркестр :) Трио - предшественник секстета: вспомним Trio Matamoros, Trio Habanero, Bimbi y su Trio Oriental...

И при этом вычеркнул бы комбо - это скорее обще-музыкальное, нежели специфически-кубинское понятие, обозначающее просто небольшой эстрадный ансамбль. И само слово - английское.

[v.radziun]

Алексей, уважаю твои исследовательские порывы :) Но на Кубе принята именно такая классификация типов ансамблей (см. Orovio, Helio 1981. Diccionario de la música cubana. La Habana).

[ToroDozer]

Алексей, уважаю твои исследовательские порывы :) Но на Кубе принята именно такая классификация типов ансамблей (см. Orovio, Helio 1981. Diccionario de la música cubana. La Habana).

Спасибо, Виктор :p Думаю, однако, что подобная классификация не закреплена на Кубе законодательным путем; какой-нибудь другой музыковедушка может дать несколько другую классификацию - похожую в целом (ибо против фактов не попрешь), но несколько различающуюся в нюансах и терминологии ;) Сам знаешь - в науке такое встречается сплошь и рядом... даже в точных науках :rolleyes:

Для смеха: введи словосочетание "Cuban combo" в Гугель. То, что ты увидишь, по большей части не будет иметь отношения к музыке ;) исключение - проект Сuban Jazz Combo Гильермо Баррето и Фрэнка Эмилио Флинна. В джазе это понятие как раз очень распространено: введи "jazz combo" - и ты в этом убедишься. А введи "charanga" или "conjunto" - и картина будет обратной ;) Вот тебе ответ объективной реальности, данной нам, как известно, Богом в ощущениях, на построения музыковедов ;) Нет, ты не подумай чего, я нисколько не оспариваю авторитет приведенного тобой источника... просто напоминаю, что в таких довольно скользких и неоднозначных вопросах вполне возможны и даже уместны некоторые разночтения... :rolleyes:

Поинтересуйся, плиз, у сеньора Оровио по поводу конхунто и комбо - что представляет собой каждый из этих типов, и чем они различаются. Для справки :)

[v.radziun]

Не закреплена, конечно. Просто в любой отрасли, в том числе в истории кубинской музыки, есть сложившаяся система терминов. Конечно, можно придумать другой понятийный аппарат и использовать его; однако до тех пор, пока он не станет общепринятым, ты рискуешь быть непонятым.

Вот, почитай на «Дескарге» глоссарий (http://www.descarga.com/cgi-bin/db/glossary?hqyI4W6X%3B%3B31), он как раз на книге Оровио построен.

Conjunto — a specific style of instrumentation developed around 1940, derived from the septeto ensemble, consisting of guitar, tres, contrabass, bongos, three vocalists (who play hand percussion such as maracas and claves), and two to four trumpets. The piano and the tumbadora were added by legendary tres player Arsenio Rodriguez.

Combo — an adaptation of the North American jazz combo instrumentation in Cuba during the late 1950s, generally consisting of bass, drums, piano, sax, trumpet, Cuban percussion and electric guitar.

комбо - это […] понятие, обозначающее просто небольшой эстрадный ансамбль
Так и конхунто в переводе с испанского — просто ансамбль :)

[ToroDozer]

Спасибо, Виктор! Теперь понятно... что ж, с точки зрения истории эволюции кубинских ансамблей в приведенных определениях все правильно и вполне согласуется с результатами моих "исследовательских порывов" :) Укладывается ли в эту схему трио - тоже еще вопрос... я предложил это только лишь в виде гипотезы. Вполне может быть, что трио не является полноценной самостоятельной формой кубинского ансамбля; поскольку трио существовало параллельно (во времени) с секстетом, то, может быть, трио - это либо редуцированный секстет, либо наоборот - секстет на стадии формирования :)

Насколько можно считать форму комбо традиционным кубинским оркестром - не знаю... это уже пусть будет на твоей совести, Виктор ;)

Но на этом я не успокоюсь... :D предлагаю добавить в список более "корневые" оркестры, например компарсу:

comparsa, conga de -- The specific style of instrumentation used in Cuban carnaval music, which plays the conga rhythm. The instruments include conga drums, bombo, cencerros, sartenes (frying pans) and trumpets, or originally, the trompeta china ("Chinese trumpet").
Вот уж традиционнее некуда ;)

[v.radziun]

Ну, я так понимаю, что речь в «классификаторе» шла о постоянных профессиональных оркестрах; тогда как компарса собиралась только по случаю карнавала. Ну, что-то вроде «сборной квартала» или двора.

[ToroDozer]

Ну, я так понимаю, что речь в «классификаторе» шла о постоянных профессиональных оркестрах; тогда как компарса собиралась только по случаю карнавала. Ну, что-то вроде «сборной квартала» или двора.

Ээ... ну исторически - конечно, оно так... хорошо, тогда под какую рубрику твоего "классификатора" ты подведешь, например, группу Пельо Эль Афрокана, Los Papines, Grupo Guaguancó Matancero (впоследствии превратившуюся в Los Muñequitos de Matanzas)? Согласись - это вполне профессиональные коллективы ;)

Не, все же как приятно иметь дело с умным человеком, который не просто тупо повторяет то, что кто-то ему сказал (написал в книге/на сайте и пр.) :) он тебя слышит, понимает твои доводы и готов в случае несогласия аргументированно возразить :) Не то, что некоторые: вещают тебе с высоты, ты их спрашиваешь - они ноль эмоций, а поймай их на невежестве и/или противоречиях - они сразу говорят, что у них времени нет на нас, профанов :D

[v.radziun]

…под какую рубрику твоего "классификатора" ты подведешь, например, группу Пельо Эль Афрокана, Los Papines, Grupo Guaguancó Matancero (впоследствии превратившуюся в Los Muñequitos de Matanzas)?
Знаешь, Алексей, в своё время на экзамене по «войне» в Корабелке мне достался вопрос «Достоинства и недостатки типовой ремонтной ведомости корабля». Если коротко, ответ в том, что достоинства — удобство классификации в 90% случаев, а недостатки — трудность отражения всяких нестандартных ситуаций.

Такая же штука с любой классификацией: стандартные вещи она описывает хорошо, а всяческие инновации, вроде оркестра Пельо Эль Афрокана, — нет. И это нормально — не стоит ждать от классификации, построенной на эволюционно-историческом подходе, описания всяческих «всплесков». Классификация описывает основной тренд развития, а Пельо Эль Афрокан, хотя и оставил очень яркий след в истории кубинской музыки, «школы», что называется, своей не оставил (в отличие, скажем, от Арсенио Родригеса, создавшего конхунто — форму инструментовки, которая получила широкое распространение).

PS: За комплименты — мерси; ну и алаверды — мне тоже приятнее общаться со вменяемыми и адекватными людьми ;)

[ToroDozer]

Пельо Эль Афрокан, хотя и оставил очень яркий след в истории кубинской музыки, «школы», что называется, своей не оставил (в отличие, скажем, от Арсенио Родригеса, создавшего конхунто — форму инструментовки, которая получила широкое распространение).

Я имел в виду, что именно после успеха Пельо Эль Афрокана на эстраде появились и другие профессиональные оркестры, игравшие более близкую к фольклору афро-кубинскую музыку; именно все это вместе я и предлагал ввести в схему под собирательным названием "компарса" - ансамбль с преобладанием перкуссионных инструментов ;)

Ежели схема так уверенно чувствует себя самодостаточной - то ее, я боюсь, будет трудно переубедить ;) хорошо, пусть "румбовые" группы не будут считаться традиционной для Кубы формой ансамбля, а джазовые комбо - будут ;)

Мыслящим людям любая схема вначале помогает понять вопрос и расставить все по полочкам; затем, по мере углубления в материал, схема, в силу своей обобщенности, а потому приблизительности, уже становится тормозом, и надобность в ней отпадает :rolleyes:

[Timurito]

я уже даже не буду пробовать создать новую тему. буду всё писать теперь сюда. для экономии тем.
Кто-нибудь что-нибудь слышал о проходившем в 2005 г. в СПб фестивале Charanga Festival (http://www.charanga.spb.ru/party/)? Кажется, задумывалось, как очень интересное мероприятие. Где теперь участники этого проекта и коллективов, принявших участие?

[ToroDozer]

Там есть большая статья про чарангу... к сожалению, переводил ее лапоть (Промптом, наверное) :(
"Виолончелист, мультимузыкант, композитор Антонайо Аркано (1929-1994) аранжировав «Мачо» Орестеса Лопеса (старшего брата Израиля «Качао» Лопеса) написал в 1938 году дансон «Мамбо», который проложил путь к популярной музыке и новому стилю танца."
Велик могучим русский языка! :(

[Timurito]

Да, я начал знакомство с фестивалем именно через статью. Однако я не обращал внимания на шероховатости текста, несмотря на то, что сам филолог и переводчик. Мне показалось, что суть важнее :)))

[v.radziun]

Что-то я не понял… Компарса — это вполне определённое понятие на Кубе; ты предлагаешь любой ансамбль, играющий преимущественно на ударных, называть компарсой? — Что-то как-то не того… неаккуратненько.

Что же касается групп, исполняющих румбу или афро (например, «Муньекитос де Матансас» или «Йоруба Андабо»), то название для них, конечно, есть — grupo folklorico (фольклорный ансамбль). Сравнивать их с чисто музыкальными группами, мне кажется, не стоит: ты же в курсе, что те же «Муньекитос» — это не просто музыканты, там и танцоры и т. п. И выступают они отнюдь не как обычные эстрадные группы. Так что тут у тебя передержка, прости.

Мне кажется, передержка это возникла оттого, что мы немного румбу со своей колокольни воспринимаем: вот собрались кубинцы на дискотеку, включили запись (вариант: заиграл оркестр) — и все румбу затанцевали. На самом же деле, румба — в первую очередь «самодеятельный», импровизационный жанр: вот собрались соседи — сами играют, сами поют… В двух словах: румба — это не эстрадная музыка, а сон, сальса и т. п. — как раз да. Разные это ветви развития, хотя и влияющие друг на друга.

[v.radziun]

Тимур, к сожалению, ничем особым фестиваль не кончился. Любую вещь нужно готовить, хорошо и тщательно; тут этого не случилось. В 2005 году очень мало народа в Питере знало, что такое чаранга, а главное — зачем танцорам на этот фестиваль идти? А организаторы не смогли это объяснить.

Там вполне обычная история была. В Питере есть N-ое количество музыкантов, исполняющих латинскую музыку. Вот собрались 3 девушки (Ирина Шарф — флейта; Анна Фукалова — скрипка; Валентина Долгина — вокал), создали группу «La Rosa». Играли втроём с использованием минусовок — другие инструменты записаны на диск. Им нравилась чаранга — вот и решили это дело продвинуть. Но не пошлО. А уж с чем это связано — с мастерством музыкантов или с менеджментом — судить мне трудно, я в то время жил в Москве.

[ToroDozer]

Да, я начал знакомство с фестивалем именно через статью. Однако я не обращал внимания на шероховатости текста, несмотря на то, что сам филолог и переводчик. Мне показалось, что суть важнее :)))

Тимур, тогда лучше почитайте оригинал Джона Чайлда на "Дескарге" - вообще статья хорошая!

[ToroDozer]

Самая там беда - транскрипция имен собственных :-( вот запомнится "Антонайо Аркано" - и потом, встретив Антонио Арканьо, можно его не узнать :cool:

[ToroDozer]

Насчет компарсы - это я предложил потому, что никак не могу подобрать более адекватный собирательный термин. "Групо фолклорико", с танцами и элементами театрального искусства - это все же несколько не то. Я встречал это понятие; есть даже ансамбль - Групо Фолклорико Насьональ де Куба; но я так понял, что этот термин неразрывно связан со сценическим действом. Мы же говорили о чисто музыкальных ансамблях, их составах и приемах аранжировки. Те же Муньекитос, Йоруба Андабо или Румберос де Куба записывают же аудио-диски, без плясок. А Пельо и Папин исполняли афро-кубинскую музыку как настоящий эстрадный музыкальный жанр, хотя их творчество - это, действительно, скорее исключение, чем правило.

[ToroDozer]

Ну и перевод, я буквально под стулом :D "синегальский фольклор"!!!! :D глазам не верю - неужели это взаправду?? :D
И они еще хотели, чтоб у них фестиваль получился - с такой информационной подготовкой?? :D

[v.radziun]

Групо Фольклорико Насьональ де Куба тоже записывает диски (во всяком случае я видел и слышал один). Да и «Муньекитос де Матансас» и «Йоруба Андабо», как я уже говорил, — это тоже не просто музыкальные ансамбли, а музыкально-танцевальные.

YouTube - Maria BelГ©n. Yoruba Andabo (http://www.youtube.com/watch?v=MefSf7oRaNk)
Мне кажется, ты мою мысль насчёт эстрадных и не-эстрадных жанров прекрасно понял :)

[ToroDozer]

«Муньекитос де Матансас» и «Йоруба Андабо», как я уже говорил, — это тоже не просто музыкальные ансамбли, а музыкально-танцевальные.

Да я в курсе... я имел в виду, что они не только DVD выпускают, где песни и пляски, но и CD, где только песни :) т.е. что эта музыка может существовать в "чистом" виде, без хореографического сопровождения.


Мне кажется, ты мою мысль насчёт эстрадных и не-эстрадных жанров прекрасно понял :)

Насчет "прекрасно" - не поручусь, но в целом - так точно! :)

[v.radziun]

Ну и чудесно :)

Кстати, я как-то читал (http://www.salsapower.com/editorials/songo_en.htm), была (и есть) ещё одна форма кубинского эстрадного оркестра: когда от традиционной инструментовки пошёл отход в сторону всяких электрических инструментов, современной музыки и т. п. Называлась она пикете или (тут — барабанная дробь!) тимба :D

[ToroDozer]

Классная статья (http://www.herencialatina.com/Hacia_Donde_Va_La_Salsa/Hacia%20donde%20va%20la%20salsa.htm) 2005г. на серьезном портале о путях развития современной сальса-музыки (на испанском). Там есть кое-что о тимбе и ее подвидах - именно с точки зрения подхода к аранжировкам.

[v.radziun]

Суперической я бы статью не назвал, но — вполне себе приличная статья. Кстати, кажется, я где-то встречал её перевод на русский.

[ToroDozer]

Меня еще там заинтересовала "рекомендованная дискография" в конце :) Особенно раздел колумбийского джаза и латин-джаза - у меня нет ни одного альбома из 11, и знаю я из этого списка всего 3 исполнителей. А из просто латин-джаза у меня нет 2 альбомов из 9.

[Andrey]

Мда, просто читать ваши коменты, друзья-товарищи, гиблое дело. А когда прочитал все вдумчиво, мозг мой вскипел! :)

[ToroDozer]

Мда, просто читать ваши коменты, друзья-товарищи, гиблое дело. А когда прочитал все вдумчиво, мозг мой вскипел! :)

Чтобы их "не просто" читать, надо отслушать хотя бы с сотенку кубинских пластинок, записанных в течение последних 60-70 лет - это если взять самые ключевые :) Правда, тогда мозг может не только вскипеть, но и убежать... :D

[Tiabaldu]

Хох... я уже чувствую, как он давит на череп... Точно собрался куда-то бежать! :D

[Andrey]

Я честно слушаю старую сальсу, но как-то не сильно вставляет. :o

[ToroDozer]

Дело вкуса... а я вот до тимбы, честно сказать, не охотник - за очень редким исключением ;)

[ToroDozer]

Наткнулся сегодня на статейку (http://fuegolatino.ru/cha-cha-cha.html) про ча-ча-ча на русском языке... и был в очередной раз шокирован прочитанным. Переводчики, японский городовой! :cool: Как обычно: "блестящее" владение как материалом, так и русским языком... Приведу несколько особо мощных пассажей:

1) "Хоррин играл в Оркестре «Арканьо», который как большинство оркестров, отказались к тому времени от певцов, Дансона и Ритмо Нуево или Мамбо, которые исполнялись только при помощи музыкальных инструментов".
Я не говорю о том, что это не Оркестр "Арканьо", а оркестр Арканьо, Arcaño y sus Maravillas (в случае классической музыки получилось бы, что Оркестр "Спивакова" исполняет Баха при помощи скрипок :D). Я не говорю даже про грамматику и знаки препинания. Я просто спрашиваю: что вообще всё это значит?? Если кто понимает, переведите мне обратно, пор фавор! От чего отказались и что осталось - не понимаю, хоть убейте!

2) "Хоррин создаёт собственный оркестр и едет в Мексику со своим Ча-ча-ча, чтобы последовать примеру Переса Прадо (Perez Prado)".
Очень живописно сказано! Прямо так и представляешь: приезжает это, значит, Хоррин в Мексику со своим Ча-ча-ча, как в Тулу со своим самоваром, и давай делать то, зачем приехал - следовать примеру Переса Прадо! :D А что это за пример - статья стыдливо умалчивает.

3) "В это время в популярных кубинских оркестрах преобладает музыкальная группировка по принципу Чаранга".
Просто шедевр! :D "Музыкальная группировка" - это, видимо, мафия... а "принцип Чаранга" - что-нибудь вроде "принципа неопределенности Гейзенберга". Осталось выяснить, кто такой этот Чаранг, который "крышевал" популярные оркестры... :D Вот сами скажите: если не знать, о чем речь - то можно ли это понять??

4) "Обнаружилось, что ногами издавался звук касания пола"
Фантастика! :D

И это только так - сливки... переводчику этого опуса - моё почтение! :D Однако смех смехом... на мой взгляд, понять эту статью, не зная всего этого со стороны, практически невозможно. (Там еще есть описание ритмов "румбы" и ча-ча-ча - это вообще бред сивой кобылы, это нельзя понять, даже если знаешь, о чем речь!) Вопрос: нафига нужна такая статья???

У меня предложение к админам сальса-форумов. Если вы в будущем захотите повесить у себя подобные статьи - давайте вместе сделаем человеческий перевод, чтобы это было действительно понятно даже стороннему читателю! Зачем плодить нелепости! Я готов взять на себя основную работу по переводу и редакцию "музыкальной части", при условии, что кто-нибудь компетентно отредактирует "танцевальную". Честное слово, мне проще устроить субботник и сделать такой перевод, чем читать подобные вещи и огорчаться!