Происхождение румбы [Архив]

v.radziun

19.10.2009, 16:40

все мы знаем, что румба неразрывно, экзистенциально связана с сантерией
Все? Знаем? — Я вот такого не знаю.

я слышал, что и практически все перечисленные в семинарах танцы - это разновидности румбы...
Книги говорят иное. В принципе, человеку со стороны русские церковные песнопения и русские народные песни могут показаться похожими. Однако от этого одно не станет разновидностью другого.

Так же и с румбой. Румба — кубинский светский танец (не танец йоруба, банту и т. д., а общекубинский танец). Называть её разновидностью ритуальных танцев лукуми или пало — значит, просто не очень владеть вопросом.

Laaluu

19.10.2009, 17:41

Вот как представлены семинары.

...Катя славится тем, что помимо хорошей практики она также даёт много теории, что очень важно для людей, которые хотят танцевать афро-кубинские танцы, понимать, что они танцуют, откуда берутся те или иные движения в румбе, сальсе и т.д.

Я хочу танцевать сальсу касино лучше.
То есть , эти семинры- улучшение танцевания и понимания касино.
Мне интересно именно это.
Поэтому я, как и Тимур связываю эти танцы во что то однородное.

Однако Вы пишете

Все? Знаем? — Я вот такого не знаю.

Так же и с румбой. Румба — кубинский светский танец (не танец йоруба, банту и т. д., а общекубинский танец). Называть её разновидностью ритуальных танцев лукуми или пало — значит, просто не очень владеть вопросом.

То есть не только с сальсой их нельзя связать , а даже нельзя назвать разновидностью румбы.
То есть меня, например, Вы запутали,- и зачем мне нужны эти семинары, если мне они ничего не дадут?
Можете взять мои рассуждения за реальный образ мыслей человека, желающего танцевать, но равнодушного к религиям Черного континента(разве что только для общего развития , но здесь более уместны книги ,лекции, показательные выступления, куда я пошел бы с большим интересом ,но к сожалению в этот раз не смог).
Вот . Налицо путаница- сам себя запутал:D.
Поэтому во время таких семинаров ХОЧЕТСЯ БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ.
И желательно от того, кто проводит и того, кто разбирается.
Ну или, хотя бы, после семинара, чтобы решить для себя,- нужно это или не нужно, и зачем оно вообще.
Или организаторы рассчитывают на энтузиастов и любопытных, так таких еще надо воспитать , как метко заметил vovaSALSAnov еще во время приезда в Москву Маркоса Фернандеса:

есть куча народу которым нафиг это конго нужно, но котрые не против его узнать немного. и что, им переться на семинар, на танец который неизвестен???

Tiabaldu

19.10.2009, 18:43

спасибо. Однако все мы знаем, что румба неразрывно, экзистенциально связана с сантерией, так?
В румбе очень много элементов афро, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси афро.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные афро, вакунао в гуагуанко. Пожалуй всё.
Зачастую различные импровизации, украшающие румбу - это элементы афро, отдельные движения ориш.
К примеру, танцуя румбу гуагуанко я могу изобразить обмахивание веером, а мой партнер может "метнуть молнию", изображая какой он сильный, но это вовсе не будет танцем Очун и Чанго.
Я так считаю.

Кроме того, я слышал, что и практически все перечисленные в семинарах танцы - это разновидности румбы... Где же истина?
Практически все семинары были посвящены танцам конкретных богов.
Самые известные разновидности румбы - это ямбу, гуагуанко и колумбия. Отдельных семинаров по ним заявлено не было.
Кстати, слышала, что когда-то было обсуждение разновидностей румбы, и что их там штук 50 насчитали... Но кто, где и когда обсуждал, не знаю. Искала-искала, все без толку. Может кто-нть знает? :o

Полность согласна с Виктором. Румба - социальный танец. А афро (в данном случае, танцы ориш) - ритуальный танец, ваш индивидуальный танец для ориши.
И музыка абсолютно разная.

Mili

19.10.2009, 18:52

А что значит "румба - социальный танец"? Его разве танцуют на сальсатеках, в клубах?

Tiabaldu

20.10.2009, 00:19

Да, танцуют.
В Москве каждое воскресенье в Медитере проходит Peña de rumba - играет живая румба, и все желающие/умеющие танцуют.
Это конечно не массовое явление, но уже что-то :)

Там же, кстати, проходят лекции по сантерии. Кубинцы танцую танцы ориш. Иногда подготовленные выступления с костюмами, иногда спонтанные неожиданные танцы спровоцированные музыкой и атмосферой.

v.radziun

20.10.2009, 09:04

Laaluu

20.10.2009, 09:14

А еще диджеи ставят музыку, где бывает, чего только не услышишь.
А раз услышал, да еще видел, как такую музыку танцуют, то реально ломает базу сальсы танцевать в это время.
Вот чем понравились семинары Янека, тем что он давал румбу, афро, соло и так далее в сальсе , а потом уже отдельно все это.
И интерес только возрастал, так как все видели, как и где это танцевать.

Laaluu

20.10.2009, 09:28

Laaluu, простите, но я невежливо отвечу вопросом на Ваш вопрос.

Вот смотрите: ритм — одна из основ сальсы. Без следования ритму Вы никогда не сможете хорошо танцевать её.

Теперь вопрос: обязательно ли для танцора сальсы понимать, как правильно играть на конгах, бонго, тимбалах и другой кубинской перкуссии чтобы уметь хорошо танцевать? Если можно, ответьте, пожалуйста, кратко: обязательно или нет?

Виктор, Вы как всегда просите ответа, на который сами уже ответили.
ВЫ спрашиваете про " уметь хорошо танцевать ", но, позвольте, заметить, что действительно хорошо танцуют очень мало народа , даже кубинцев.
Так что я себя туда не отношу , и еще не знаю ответа, и наверное здесь ответ Обязательно, хотя не факт.
А для того , чтобы танцевать просто неплохо , лучше чем подавляющее большинство - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО понимать, как ИГРАТЬ НА ПЕРКУССИИ.
Как видите, коротко ответить не получается , нужны уточнения?
Вот такой ответ Вас устроит?

v.radziun

20.10.2009, 09:32

румба […] связана с сантерией

В румбе очень много элементов афро, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси афро.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные афро, вакунао в гуагуанко.
Давайте всё же разберёмся с корнями румбы. Вот Тимур пишет, что корни румбы — в сантерии. Катерина (заметьте, значительно более корректно!) говорит не о сантерии, а об афро вообще. Но дальше — «румба, без примеси афро, — это базовый шаг, вакунао, движения бёдрами, которые не свойствены танцам афро».

То есть мы опять и опять наступаем на одни и те же грабли, ставя знак равенства между афро и сантерией (религией кубинцев-йоруба). Я уже приводил данные из этой статьи (http://www.santeria-lucumi.com/cubaslavery.html), но мне кажется, повторить их будет нелишне:

Вот данные о ввозе рабов на Кубу — о национальном составе, количестве и годах ввоза.

конголезцы (пало) — 400 тыс., ввозились на протяжении всего периода существования рабства на Кубе;
йоруба (лукуми/сантерия) — 275 тыс., 1820—1860 гг.
карабали (абакуа) — 240 тыс., конец 1700-х — начало 1800-х;
фон, эве, попо, макхи (арара) — 200 тыс., 1700-е;
остальные — мандинга и др.

То есть наибольший вклад (по массовости и периоду ввоза рабов) в «африканскую палитру» Кубы внесли конголезцы (вам никогда не приходило в голову, что известный всем сальсеро барабан называется «конга»? А почему? — Да всё потому же).

Так вот, корни румбы (как, кстати, и конги) лежат в первую очередь в танцах конголезцев-банту: юке (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuka_(music)), гарабато, пало, макуте. Вот эта самая юка и является источником этих самых вакунао и т. п. движений «чистой румбы».

v.radziun

20.10.2009, 09:40

Вот такой ответ Вас устроит?
Устроит, более чем :) Перекладывая его на семинары по афро, можно сказать то же самое: чтобы более-менее неплохо танцевать сальсу, двигаться в ритм, получать удовольствие от танца и радовать им партнёра/партнёршу — копание в таких вещах, как сантерия, пало и т. п. вовсе не обязательно.

С другой стороны, влезание во все эти африканские дела, стремление понять корневые основы кубинской музыки и танца, кубинской культуры вообще — это уже другой, более высокий уровень. И значительной части народа это не нужно.

Ну а нужно ли это лично вам — каждый решает для себя сам.

v.radziun

20.10.2009, 09:48

Я прошу прощения, решил добавить ссылочку на старую дискуссию (http://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?p=6027#post6027). Там много чего интересного было сказано: и об искусственном связывании социальных танцев исключительно с танцами ритуальными, и о размытости границы между социальными и народными танцами (Mili, это к ответу на Ваш вопрос). В общем, кому интересно — почитайте.

Laaluu

20.10.2009, 10:31

Ну а нужно ли это лично вам — каждый решает для себя сам.

Не совсем согласен.
Жаль, что развернули дискуссию уже после семинаров , лучше бы до.

v.radziun

20.10.2009, 10:59

А по каким конкретно моментам не совсем согласны?

Laaluu

20.10.2009, 11:50

А по каким конкретно моментам не совсем согласны?

Конкретных моментов нет.
Но вот очень не нравится , когда бальники мне по ногам ходят на сальсатеках, они ведь тоже решили для себя , что сальса им особо не нужна , чтобы потусить на сальсатеке и получить удовольствие.
Поэтому давать что то , кроме сальсы надо, чтобы народ втягивался.
Далеко за примерами ходить не надо. Вот в ветке про Казань оказалось что Армен кроме сальсы и руэды еще и Ча-ча-ча , сон , и румбу давал,- вот пример привлечения внимания народа к этим слоям танцев, а у меня пробелы по ним до сих пор , потому что раньше меня( так вот попало) не заинтересовывали и не показывали. Уверяли вперед, назад, кренделя вот это и сальса, и ведь верили , помню целыми ночами колбасились и получали удовольствие топча чужие ноги.

v.radziun

20.10.2009, 12:01

Поэтому давать что то , кроме сальсы надо, чтобы народ втягивался.
Странно Вы мои слова трактуете :) Я говорил не о том, что давать что-то сверх minimum minimorum не надо, а о том, что каждый волен решать сам, что ему из предлагаемого брать.

Tiabaldu

20.10.2009, 16:43

Действительно «все мы знаем, что румба […] связана с сантерией». И это потому, что именно так преподносится информация: сальса – корни в румбе, румба – корни в религиозных танцах, а религиозные танцы – танцы богов сантерии.
Под «афро» чаще понимают именно сантерию, а не пало/арара/абакуа/…, потому что только сантерию так массово (относительно) вносят в сальсу - танцевальные семинары, теоретические лекции, выступления, размещаемое видео.

Именно поэтому, говоря о румбе и афро:

В румбе очень много элементов афро, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси афро.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные афро, вакунао в гуагуанко
Я сознательно (но при этом очень некорректно!) подразумевала под афро именно сантерию.
«В румбе очень много элементов сантерии, т.к. сама по себе румба, как мне кажется, достаточна проста.
Что можно отнести к чистой румбе? Без примеси сантерии.
Базовый шаг, движение бедер, несвойственные сантерии, вакунао в гуагуанко»
В связи с этим, Виктор, вы меня не так поняли: основная мысля была в том, что румба не = сантерия, а получилось сантерия = афро.
Но эт я сама виновата - хотела как лучше, а получилось... :o

Так вот, корни румбы (как, кстати, и конги) лежат в первую очередь в танцах конголезцев-банту: юке (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuka_(music)), гарабато, пало, макуте. Вот эта самая юка и является источником этих самых вакунао и т. п. движений «чистой румбы».
Гхм... а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю :confused:

v.radziun

20.10.2009, 17:14

а как же юка является источником румбы, если юка появилась на востоке, а румба на западе. От чего же пошла «чистая румба»? Я чего-то не догоняю
Это хороший вопрос, и ответа на него в английской Википедии пока нет :) Я немного издалека начну на него отвечать, чтобы логика была понятна.

Давайте зададимся вопросом, когда и где возникла румба? — Книги по истории музыки говорят нам, что это произошло в конце XIX века в Гаване и Матансасе, на городских окраинах. Этот стиль развился среди негров и части маргинального белого населения, в общем, в беднейших слоях горожан.

Теперь вспомним, ради чего негры ввозились на Кубу? — Ну, это понятно: чтобы работать, в основном — на плантациях сахарного тростника. Основные плантации тростника и располагались как раз в Орьенте, восточной провинции острова. А что произошло на Кубе с рабами в конце XIX века? — Да отменили рабство, вот что произошло.

Ну а дальше — что сделали бывшие рабы? Остались работать на плантациях за гроши? — Ну, конечно! Да рванули они из колхозов… то есть, простите, с плантаций в города (желательно — в столицу, где работы много и, по слухам, вообще мёдом намазано — люди везде одинаковы). Большинство «чистых профессий» неграм были запрещены, вот и шли они — кто в музыканты, а кто в порту работать.

Те, которые «в порту работать», и создали румбу. В Гаване, а где ж ещё? ;) И именно потому румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа (правда, больше в колумбии. Впрочем, колумбия — не очень хороший пример, так как это единственная сельская разновидность румбы), что-то — от лукуми.

Такая история ;)

PS: Чтобы не загромождать рассказ, я выкинул из него одну «ступеньку» — конгу. Правильнее было бы рассмотреть такую цепочку: цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.

DianaPro

20.10.2009, 21:53

Хм, наш (новосибирский) Маркос когда-то обещал схему нарисовать по танцам афро - что из чего вышло и что с чем связано. Надо будет его еще раз попросить.
Но вообще Виктор, насколько я понимаю, правильно пишет. Что-то в этом роде Маркос нам на занятиях и рассказывал.

А что касается полезности афро для сальсерос, то приведу следующие плюсы:
1. Общее развитие. Чем больше танцев знаешь (ну, скажем, одного направления - скажем, латиноамериканского), тем лучше умеешь танцевать вообще. Т.е. выполнять движения, чувствовать музыку. Это, видимо, как и с языками - первый дается адски трудно, второй просто трудно, а после 5-го... да еще одной языковой группы... я сама с языками не пробовала, но по танцам подтверждаю - факт.
2. В продолжение - афро ОЧЕНЬ улучшает пластику. Особенно верхнюю. Как говорили у нас девочки - "после первых занятий афро болят даже те мышцы, о наличии которых и не подозревала". Потом мышцы перестают болеть, а начинают работать. Этой самой верхней пластики, по моему скромному мнению, очень не хватает 80-90% сальсерос. За это их иногда обзывают деревянными. Остальные - не деревянные - 10-20% - или от природы такие, или занимаются спортом, или ходят на афро :)
3. Еще афро улучшает координацию движений ног. Ноги (особенно в оришас) двигаются совсем не так, как в сальсе, а иногда очень даже парадоксальным и непривычным образом. У нас даже самые замечательные сальсеро поначалу тормозят на некоторых видах шагов оришей (про себя уже вообще молчу). Зато по прошествии времени чувствуешь, что способности к "футворку" значительно возросли. В какой-то момент времени понимаешь, что уже можешь ногами двигать как угодно, под какую угодно сложную музыку. Замысловатые шаги перестают пугать.
4. После курса занятий афро и прослушивания массива такой музыки начинаешь замечательно понимать музыку сальсы в том числе, по-настоящему чувствовать ритм, его изменения, опознавать вставки сразу, на ходу. Таких вариантов типа "вдруг обнаружил, что танцую не в ритм, и что делать???" практически больше не возникает. А также без проблем танцуешь сальсу и на 1, и на 2, и на 3, потому что слышишь.

А вообще, наверное, если продолжать аналогию с языками, афро (в целом) - это как древний базовый язык. Типа латинского. Который лежит где-то в основах всех остальных данной языковой группы. Можно его и не знать, и замечательно выучить, скажем, испанский. Но если человек хочет продвинуться в направлении изучения этой группы языков, то лучше его все-таки знать.

А еще это очень интересно :) для тех, кто неравнодушен к латиноамериканской музыке и танцам :)
Вот такое моё скромное мнение, и чем больше я занимаюсь афро, тем больше люблю и сальсу тоже.

P.s. Но!!! очень большую роль играет, кто преподаватель. Вот нам повезло в Новосибирске, у нас Маркос есть. Про других ничего не могу сказать.

P.p.s. А вообще тот же Маркос сказал, что по-хорошему афро (Оришас, Пало, Арара) надо изучать года три, по году на каждый цикл. Так что все разовые семинары - это только для ОБЩЕГО развития.

Don Armando

21.10.2009, 11:54

Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52

Laaluu

21.10.2009, 12:06

Господа, залезьте сюда и будет вам счастье... http://afrocubano.info/?id=52
Спасибо , Don Armando.

Еще пост DianaPro понравился , специально для тех кто танцует сальсу , и что получится если взять уроки афро( это я так, вообще, все вот эти этнические танцы обозвал).

v.radziun

22.10.2009, 09:02

Для интересующихся корнями румбы специально нашёл доступную в Интернете книгу на английском языке. Я её в своё время много читал, оттуда и моя версия о происхождении румбы от танцев «цикла конго».

Yvonne Daniel. «Rumba: dance and social change in contemporary Cuba (http://books.google.ru/books?id=aek7fmzOnu4C&lpg=PA79&ots=xpxAVRfLqI&dq=garabato%20yuka%20macuta&pg=PA79#v=onepage&q=&f=false)». Indiana University Press, 1995.

Timurito

22.10.2009, 09:33

ооо, ну вот и Армен, т.е. Don Armando, конечно, появился! И ссылка весьма толковая, спасибо.
Дискуссия у нас развернулась весьма интересная, но... есть пара замечаний.
Опять направо и налево раздаются оценки: "это ты правильно сказал", "это ты некорректно заметил"... Одним словом, думаю, некоторые из нас чувствуют себя учениками, которых оценивают господа учителя. Я бы все же рекомендовал воздержаться от менторского тона (всем нам свойственно ошибаться и не стоит рассматривать себя как инстину в последней инстанции) и почаще использовать такие выражения, как "по моему мнению", "исследователь такой-то считает..." и вообще почаще ссылаться на источники, как это мы наконец-то начинаем делать.
Теперь по сути вопроса (в котором я только начинаю что-то понимать).

Tiabaldu пишет о цепочке, которая подается как общепризнанная (но, я так понимаю, у нее есть к этой цепочке претензии??):
культ сантерии - танцы "афро" (или оришас? можно между ними поставить знак равенства?) - румба - сальса. Собственно, я тоже практически это имел в виду, когда сказал, что румба неразрывно связана с сантерией. Как внучка с бабушкой.
Кроме того, мне не совсем понятно, как можно вообще равнять танцы "афро" с сантерией. Первое, на мой взгляд, это что-то вроде культового обряда, второе - сам культ. Или я не прав?

V.Radziun же пишет о некоей другой (впрочем, обязательно ли противоречащей первой?) цепочке:
цикл конго (юка, гарабато, пало, макута) — конга — румба.
Здесь не совсем понятно, куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы (куда они тогда делись? просто исчезли? остались в качестве ритуального артефакта?). Наконец, что за конга? Это тот развеселый танец, который исполняется на карнавалах и музыка к которому, например, звучит в песенке "Mujer de Peloter"?

Наконец, еще один важный вопрос.
Все рассматриваемые нами в дискуссии танцы либо были привезены на Кубу, либо появились там. Как насчет других латиноамериканских стран? Что там происходило и появилось в итоге? И что насчет Бразилии, где также было полно черных рабов? В Казани появилась школа афро-латиноамериканских танцев, но возникла она на основе бразильской, а не карибской культуры, и тесно связана с Центром капоэйра. И ведь их танцы тоже имеют право называться "афролатиной"?
Заранее спасибо за прояснение.

v.radziun

22.10.2009, 11:59

Насчёт «менторского тона» и ссылок на источники написано, вроде бы, красиво. В первый момент и возразить, вроде, нечего. Но если перечитать дискуссию внимательнее, выходит, что дело обстоит несколько иначе.

Тимур, когда вы заявляли о том, что

все мы знаем, что румба неразрывно, экзистенциально связана с сантерией […]
я слышал, что […] перечисленные в семинарах танцы - это разновидности румбы...
— источники информации Вам не требовались? — Странные подход получается: «я буду сейчас делать ничем не подкреплённые заявления (замечу — не слишком походящие на реальное положение вещей), а вы аргументировано их опровергайте, да источники-то не забудьте!» При этом, простите, Вы пальцем о палец не ударили для того, чтобы хоть немного почитать о предмете, который Вас, казалось бы, так живо интересует. — А зачем? Лениво, пусть другие парятся…

Но дальше получается совсем странно: Вам дают ответ, приводят источники. — Вместо благодарности — претензии: что за менторский тон?! Почему отношение ко мне несерьёзное?!

А вот почему. Вам лень внимательно прочесть даже то, что написано в ответах. Смотрите сами:

румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.

куда делись те же самые арара, лукуми и мандинга (если они также являются не только названиями народностей, но и ритуальными танцами). И... следует ли считать, что танцы других "импортированных" африканских народов не легли в основу румбы
Здорово напоминает сказку про белого бычка. И отвечать на эти вопросы уже не хочется — видно же, что ответы на них Вы не читаете. А зачем? Лениво…

PS: Ссылка на источник информации о происхождении румбы приведена выше, почитайте.

Timurito

22.10.2009, 12:10

мне немного не нравится навязываемый тон дискуссии и обвинения меня в лени (скорее уж в невнимательности тогда...), но ладно...
Вы сами перечислили народности, переселенные на Кубу. Среди них были мандинга и арара. Среди танцев, легших в основу румбы, Вы не перечислили их. Вот мне и стало интересно - а где они?
У меня были и другие вопросы. Но если Вам не хочется отвечать - ну что ж, жаль.

v.radziun

22.10.2009, 12:16

К своим прежним словам

румба не привязана к какой-то одной народности Кубы — это синтетический, общекубинский феномен. Что-то в румбе от юки (вакунао в гуагуанко, например), что-то — от гарабато, что-то — от абакуа […], что-то — от лукуми.
мне нечего добавить. Неужели слова «общекубинский» недостаточно, и я должен был перечислить все народности, переселённые на Кубу? :eek: Кстати, на этот раз Вы не спросили про лукуми — почему? ;)

Timurito

22.10.2009, 14:18

Виктор, прилюдно прошу прощения, если мое сообщение выше Вас задело.
Обещаю вести себя впредь прилично :) .

ToroDozer

22.10.2009, 14:50

И что насчет Бразилии, где также было полно черных рабов? В Казани появилась школа афро-латиноамериканских танцев, но возникла она на основе бразильской, а не карибской культуры, и тесно связана с Центром капоэйра. И ведь их танцы тоже имеют право называться "афролатиной"?

Я, конечно, не готов подробно и исчерпывающе ответить на эти вопросы по Бразилии, но кое-что могу сообщить. В Бразилию, конечно, тоже завозили рабов, причем значительный их процент - из тех же регионов Африки, что и кубинские чернокожие. Поэтому между афро-кубинской и афро-бразильской культурами достаточно много общего. Однако в Бразилии было также много африканских рабов из более южных регионов западного побережья Африки (Ангола), и этим отчасти объясняются различия с ситуацией на Кубе. Еще один источник различий - большее влияние в Бразилии индейской составляющей: там истребление индейцев не было столь массовым, как на Кубе и вообще в Вест-Индии (особенно там, где властвовали англичане).

Например, в Бразилии возникла близкая к сантерии религия кандомбле (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D 0%B5). Распространяющееся у нас сейчас бразильское искусство капоэйра (http://wapedia.mobi/ru/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%B9%D1%80%D0%B0) тоже имеет аналог на Кубе. (Я имею в виду капоэйра ангола - наиболее "корневую" версию этого искусства. У нас, как всегда, больше распространяются спортивные версии, возникшие на основе капоэйра режиональ.)

В Бразилии тоже есть целый спектр афро-бразильских музыкальных и танцевальных жанров. Самбу, конечно, знают все - она стала бальным. Вообще, я плохо разбираюсь в этом вопросе, может, кто-то даст более подробную информацию. Из всей бразильской музыки я более-менее неплохо знаком только с босса новой, но это явление более позднее, возникшее в 50-е годы ХХ века. Как и другие латиноамериканские музыкально-танцевальные жанры, босса нова была весьма популярна в Штатах на рубеже 50-х и 60-х годов; для ее популяризации там много сделали такие американские джазовые музыканты, как гитарист Чарли Бёрд и саксофонист Зут Симс.

v.radziun

22.10.2009, 15:22

что за конга? Это тот развеселый танец, который исполняется на карнавалах и музыка к которому, например, звучит в песенке "Mujer de Peloter"?
«La Mujer del Pelotero», конечно, конга, но такая… сильно осовремененная. Понятно, что в XVIII—XIX веках конга была несколько иной (видео даже не просите ;)). Хотя нет, видео XXI века, пожалуй, покажу (но это тоже «опопсённый» вариант).

YouTube - Conga Santiaguera Cubana (http://www.youtube.com/watch?v=XDNZu7djB0I)

…бразильской, а не карибской культуры […] И ведь их танцы тоже имеют право называться "афролатиной"
Смотря на то, что Вы вкладываете в это понятие. Как ни странно, чёткого определения, что такое Латинская Америка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D 0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BA_.D 0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0. BD.D0.B8.D1.8E) нет.

Про кандомбле Алексей уже написал, так что тут особо добавить нечего. Вообще, по Бразилии я не большой специалист.

PS: Про босса-нову — она была, в целом, «белым» изобретением, хотя основанном и на афро-бразильских корнях.

Igoroq

23.10.2009, 01:03

А что значит "румба - социальный танец"? Его разве танцуют на сальсатеках, в клубах?

YouTube - Rumba en casa de Amado con InГ©s Carbonell (http://www.youtube.com/watch?v=9AlYpp8F5a8)

Вот это и значит "социальный". Религиозного я здесь ничего не вижу. Посиделки в кругу друзей и родственников с пением и плясками.

Или такое, тут в двух частях.
YouTube - Rumba Party "Guaguanco" Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=X9y8tn9gcMM)

geremi

23.10.2009, 16:52

YouTube - Rumba en casa de Amado con InГ©s Carbonell (http://www.youtube.com/watch?v=9AlYpp8F5a8)

Вот это и значит "социальный". Религиозного я здесь ничего не вижу. Посиделки в кругу друзей и родственников с пением и плясками.

Первое видео - просто бомба, отдельное спасибо за него!
Я тоже считаю, что афро-румба танец социальный, а не религиозный и сценический в том случае, когда это шоу с афро-румбой. В отношении присутствия религиозного в социальном: на первом видео у танцующей пары в конце танца появляются движения Чанго - афро-кубинского Ориши грома и молний ; во втором видео в первой части в конце песни мелодия превращается в молитву Чанго, поют про него и упоминают так же других богов пантеона Йоруба.
Все, кто танцует социальную кубинскую сальсу - касино, хотят они или нет, замечают они или нет, в ее музыке (ритме, мелодии, текстах), так же как и в музыке румбы постоянно присутствуют религиозные фразы разных этнических афро-кубинских семей :оришас, пало, арара, абакуа.
Без афро нет кубинской сальсы - так постоянно говорит Хорхе Камагуей и с ним лично мне очень трудно не согласиться, анализируя то, что я видят мои глаза и слышат мои уши.

Igoroq

23.10.2009, 21:24

Все, кто танцует социальную кубинскую сальсу - касино, хотят они или нет, замечают они или нет, в ее музыке (ритме, мелодии, текстах), так же как и в музыке румбы постоянно присутствуют религиозные фразы разных этнических афро-кубинских семей :оришас, пало, арара, абакуа.Не очень по-русски сформулировано. Не уверен, что верно понял эту фразу. В таком случае, каждый съедающий тарелочку блинов в масленницу, и уж тем более говорящий "боже" или вообще любую цитату из Библии или любой подобной религиозной книги, автоматически начинает касаться религии? Несогласен. Блины ем, "Боже" говорю, но в никаких богов не верю. Просто блины вкусные, а вовсе не олицетворение Ярилы. А слово "Боже" для меня традиционное восклицание, междометие, не больше.

Без афро нет кубинской сальсы - так постоянно говорит Хорхе Камагуей и с ним лично мне очень трудно не согласиться, анализируя то, что я видят мои глаза и слышат мои уши.Без движений афро - полные танцполы. Без знания про афро - ещё больше. Без веры в Оришас - практически все. И все эти люди считают, что танцуют именно кубинскую сальсу.

ToroDozer

23.10.2009, 21:52

Согласен с Игорем. Сказано невнятно. И что Вы имели в виду? Что вот, например, я, православный по вероисповеданию, слушая песнопения оришам, каким-то образом становлюсь причастен этой религии? Ну вот уж фигу ;) для меня это не больше, чем тарелочка вкусных блинов, по Игоревой метафоре :)

Добавлю от себя, что "разные этнические афро-кубинские семьи: оришас, пало, арара, абакуа" - это тоже не вполне точно сказано, это религиозные, а не этнические группы. Не надо путать индусов с индийцами и евреев с иудеями ;)

yu_aniskin

24.10.2009, 21:39

Без афро нет кубинской сальсы - так постоянно говорит Хорхе Камагуей и с ним лично мне очень трудно не согласиться, анализируя то, что я видят мои глаза и слышат мои уши.
А почему собственно? Кубинцы являются обладателями авторского права куда мужчина складывает свои или женские руки в танце при исполнении разных фигурок, или как и куда нужно двигаться и поворачиваться при парном танцевании и прч.? Всё это было придумано в американском свинге, видеозаписи которого имеются с 30-х годов прошлого века, а чего там кубинцы в это время танцевали в парном танцевании... - одни догадки и домыслы! :)
А трясочки, волны и мощный футворк даёт огромное кол-во танцев (джаз, хип-хоп, РнБ, свинг) совершенно не имеющих никакого отношения ни к румбе, ни к Оришас, ни к прочей афро-кубане! Обученный и грамотный хип-хопер так владеет своим корпусом и ногами, что многие приезжающие к нам инструкторы-кубинцы просто откровенные деревяшки-недоучки по сравнению с этими русскими белыми ребятами, которые никогда не слышали ни о румбе, ни о афро! ;)
Я несомненно признаю общеобразовательную пользу занятиями и румбой и афро, и более того, постоянно это делаю, но Ваше утвеждение есть - уж извините, глупость! :(
А если Вы в каком-то сакральном смысле выразились, то тут я целиком и полностью солидарен с Игорем! Танцевание сальсы-кубаны не налагает никаких обязательств на участие в афро-кубинских мистериях, разве что в шутовском и карнавальном смысле! :)

Laaluu

25.10.2009, 01:24

......Без афро нет кубинской сальсы - так постоянно говорит Хорхе Камагуей и с ним лично мне очень трудно не согласиться, анализируя то, что я видят мои глаза и слышат мои уши.
Честно признаюсь, не люблю Хорхе, и не пошел бы к нему чему нибудь учиться, то что я видел на видео, мне не очень импонирует.
Но целиком и полностью согласен и с Хорхе Камагуей и с Geremi.
Это очевидный ( для меня и иже с ним :D ) факт.
Я не буду говорить , что предыдущие высказывания неверны. Нет, сальса многогранна и высказавшиеся выше, правы по своему.
Но вот сальса ли это КУБАНА,- вот это уже большой вопрос.
Лично я считаю , что танцую МОСКОВСКОЕ Касино( А можно в профиле так прописать?) , а никак не кубинское, ибо, лишний раз, сегодня на вечеринке убедился , что не могу полностью контролировать девушку танцующую в кубинском стиле.
Но мое, московское касино мне нравится больше , и я не собираюсь менять его на кубинское , более того, считаю ,что это результат развития касино. Но без АФРО , извините , никуда. Если музыка насыщена барабанами и прочими ударными, хрен вы ее станцуете по полной, привычно поделите на 4 счета , что будет смотреться не полно ( не красиво, не музыкально).
И, некоторые, возражения предыдущим постам"

Без движений афро - полные танцполы. ...И все эти люди считают, что танцуют именно кубинскую сальсу.
Ага, только вот , редко чьим танцем, да и просто стилем танца, можно любоваться , интересно отчего?

Всё это было придумано в американском свинге...мощный футворк даёт огромное кол-во танцев (джаз, хип-хоп, РнБ, свинг)
Согласен, но это будет не кубинская сальса касино, которая завязана на соне , болеро ,ча-ча-ча, румбе , и в целом на афро.
Определитесь в каком стиле двигаетесь. Сальса в стиле свинг, хип хоп , джаз, р-н-б хороша и красива , но только в музыке должны преобладать начала этих музыкальных стилей ( или жанров, не силен в терминологии), ежели в музыке барабаны и ударники ,-такой стиль будет смотреться не достаточно музыкально. ИМХО.

Обученный и грамотный хип-хопер так владеет своим корпусом и ногами, что многие приезжающие к нам инструкторы-кубинцы просто откровенные деревяшки-недоучки по сравнению с этими русскими белыми ребятами, которые никогда не слышали ни о румбе, ни о афро! Деревянный корпус дает хороший ориентир партнерше и возможность близкого танца вообще( Посмотрите, ради интереса, как вальс танцуют).
Вообще, лучше всего своим телом владеют люди-без "костей" в цирке и йоги, что они натанцуют в близкой паре - большой вопрос.
Кроме того, дерявянный корпус дает возможность быстро двигать ногами( ирландские танцы, кавказкие танцы, ялочко тоже можно сюда же), а если еще и корпус запрячь- высший пилотаж, и опять же, не стоит мешать разные танцы с разной музыкальной основой, уверен , что высококласный хип -хопер не сможет, заодно с собой, оттанцевать еще и партнершу в кубинских ритмах ( :D вот интересно , как он бачатку отпрыгает).
А без афро, согласен, можно офигенно танцевать, куда там до этого корявым темнокожим сальсеро :D
YouTube - РќР°СЃС‚РѕСЏС‰РёР№ Р±СЂРµР№РєРґР°РЅСЃ (http://www.youtube.com/watch?v=U6wOhc--x-A)
Только сальса ли это?
Опять это мое ИМХО.

geremi

25.10.2009, 15:24

Не уверен, что верно понял эту фразу. В таком случае, каждый съедающий тарелочку блинов в масленницу, и уж тем более говорящий "боже" или вообще любую цитату из Библии или любой подобной религиозной книги, автоматически начинает касаться религии? Несогласен. Блины ем, "Боже" говорю, но в никаких богов не верю. Просто блины вкусные, а вовсе не олицетворение Ярилы. А слово "Боже" для меня традиционное восклицание, междометие, не больше.
Я подчеркнула первую фразу, Игорь, потому что ты действительно неверно понял, хотя говорим мы об одном и том же. Я точно так же отношусь с блинам и также использую слово "Боже", а танцую танцы Ориш , Пало, афро-румбу и тд. и др. танцы в том числе и современные, в первую очередь потому, что они мне очень нравятся, а не потому, что знаю их историю. Любая религия для меня - это часть этой истории, я не религиозный человек. Я считаю, что любой увлеченный танцор должен знать историю своего танца, а повар - историю национального блюда, которое он готовит, а не только рецепт. :)

Без движений афро - полные танцполы. Без знания про афро - ещё больше. Без веры в Оришас - практически все. И все эти люди считают, что танцуют именно кубинскую сальсу.
Я танцую танцы Оришас без веры в Оришас, танцую Пало без веры в Сарабанда и Сьете Райос, Арара без веры в Афрекете, например. Я уважаю афро-кубинские религии и изучаю их, потому что мне очень близки танцы этих религий. Но те, люди которые считают, что сальса без афро, которую они танцуют, называется кубинской, очень сильно заблуждаются и, к сожалению, они в большинстве. На самом деле название народного кубинского танца, без знаний о народе, культуре и природе движений этого танца называется - киевская сальса, московская сальса, алматинская сальса и тд., но никак не кубинская.
Большинство бальных танцоров тоже понятия не имеют откуда произошли их латино-американские танцы, но я совершенно не хочу равняться на них.

geremi

25.10.2009, 15:38

Добавлю от себя, что "разные этнические афро-кубинские семьи: оришас, пало, арара, абакуа" - это тоже не вполне точно сказано, это религиозные, а не этнические группы. Не надо путать индусов с индийцами и евреев с иудеями ;)
Этнические африканские семьи, которые продолжали поддерживать свои традиции на Кубе и со временем стали афро-кубинскими, может это и не совсем понятно. Индейцев на Кубе перебили и они никак не повлияли, как местное население, на кубинский этнос. Я как раз не путаю, это Колумб все перепутал, он-то до конца жизни думал, что открыл Индию ;-)))

geremi

25.10.2009, 16:12

А почему собственно? Кубинцы являются обладателями авторского права куда мужчина складывает свои или женские руки в танце при исполнении разных фигурок, или как и куда нужно двигаться и поворачиваться при парном танцевании и прч.? Всё это было придумано в американском свинге, видеозаписи которого имеются с 30-х годов прошлого века, а чего там кубинцы в это время танцевали в парном танцевании... - одни догадки и домыслы! :)
А трясочки, волны и мощный футворк даёт огромное кол-во танцев (джаз, хип-хоп, РнБ, свинг) совершенно не имеющих никакого отношения ни к румбе, ни к Оришас, ни к прочей афро-кубане!

Посмотрите видео свинга 30-х годов и сравните его с гуагуанко, может тогда все станет на свои места и все догадки и домыслы уступят место пониманию что от куда произошло. Есть несколько очень хороших документальных и еще больше художественных фильмов о свинге 30-50-х годов.
Америка никогда ничего не придумывала сама , она всегда заимствовала у Европы, Азии , Африки, а потом и у Кубы, в том числе )))))))
Свинг и хип-хоп изначально был танцем чернокожих, а что такое в вашем посте "джаз" и "РнБ" мне не совсем понятно.
Ну да ладно, думаю, что это мой последний пост в этой теме. В интернете итак слишком много ответов.
Всем спасибо за общение.

ToroDozer

25.10.2009, 18:49

Laaluu

25.10.2009, 19:42

Ну да ладно, думаю, что это мой последний пост в этой теме. В интернете итак слишком много ответов.
Очень не умно обижаться на оппонентов.
Есть люди которые лучше танцуют , есть которые больше знают, есть которые лучше разбираются и больше понимают в музыке, а Вы решили "забить" на всех, вместо того, чтобы грамотно отстоять свои взгляды и популяризировать свое направление( к примеру, у Фернандеса было меньше народа, судя по фоткам, то есть интерес растет) или посмотреть на то, что знаете под другим углом.

Америка никогда ничего не придумывала сама
Правильно, индейцев перебили. Но Америка не только индейцы, а еще переселенцы + рабы со ВСЕГО МИРА, да еще после войны Юга и Севера, надо думать, многие рабы пытались бежать на "свободу".
Отчего это, вдруг, они ничего никогда не придумывали ? А як же они победу в войне и освобождение от "пут рабства" отмечали? Наверняка, не ударным трудом на плантациях, а нажрались(обкурились) и что нибудь плясали, пока есть не захотелось :D
А как колхозники ( ковбои, фермеры ) отмечали сбор урожая, да тоже , наверняка, гнали самогон, брагу, текилу , нализывались и плясали.
Глупо утверждать , что только в Африке и на Кубе танцевали ( нет не оришас , а просто социальные танцы, которые нас, по большому счету, и интересуют ), танцевали по всему миру, но "модные" танцы народ перенимал , а менее известные уходили в забытье.
Кто смотрит в одном направлении, не замечает , что творится даже рядом, но сбоку. Недавно на ю тубе попал на страничку Янека , ткнул наугад в избранное и сразу попал на белое "дерево", хотя он и утверждает, что все движения есть в оришас, но и "вокруг" оглядывается. ИМХО.

Timurito

26.10.2009, 10:24

Geremi, Катя, право, не стоит обижаться на форумчан. Laaluu прав - не обижайтесь на оппонентов. Другое дело, что, по-моему, джентльмены немного не вежливо откликнулись на предыдущей страничке на Ваше сообщение (особенно режет слух, когда используются такие выражения, как "ваша мысль о том-то.. - глупость"!!!). Уверен, что они сожалеют об этом и вместе со мной просят Вас остаться. Как специалист по афро, Вы сможете предоставить нам больше информации, за что мы Вам будем очень благодарны. В свою очередь, и у многих участников форума также есть чему поучиться - или просто расширить свой диапазон. В отличие от многих других аналогичных форумов здесь не приветствуется грубость и разжигание розни, поэтому... оставайтесь!

Честно, я тоже не всегда согласен (в меру своего скудного понимания темы вообще) с Вами, в частности, в вопросе о том, что Америка никогда не придумывала ничего своего. Ну уж извините. Видели мы и свинг (кстати, какую именно разновидность его Вы имеете в виду?), и гуагуанко... что-то я вообще ничего похожего между ними не узрел... Если Вас не затруднит, не могли бы Вы пояснить свою мысль?

geremi

26.10.2009, 15:04

И в мыслях не было ни на кого обижаться, у меня просто нет лишнего времени, чтобы постоянно писать на форуме.
Поэтому, еще раз - всем спасибо :)

yu_aniskin

26.10.2009, 15:32

Я танцую танцы Оришас без веры в Оришас, танцую Пало без веры в Сарабанда и Сьете Райос, Арара без веры в Афрекете, например. Я уважаю афро-кубинские религии и изучаю их, потому что мне очень близки танцы этих религий. Но те, люди которые считают, что сальса без афро, которую они танцуют, называется кубинской, очень сильно заблуждаются и, к сожалению, они в большинстве. На самом деле название народного кубинского танца, без знаний о народе, культуре и природе движений этого танца называется - киевская сальса, московская сальса, алматинская сальса и тд., но никак не кубинская.
Большинство бальных танцоров тоже понятия не имеют откуда произошли их латино-американские танцы, но я совершенно не хочу равняться на них.
geremi, если честно говорить, то я почему-то изначально решил что Вы мальчик и я только с мальчиками так разговориваю.... :(, с девочками знаете ли всё совсем по-другому!
Бью челом о землю, рву на себе волосы, не разрешаю себе сладкое..., короче - очень сильно извиняюсь!!! :)

Но! А почему в сальса-кубане обязательно должно быть афро? (встаю на эту позицию исключительно из "чистоты эксперимента")
Вы говорите о кубане, но как мне думается в этом вопросе есть как бы два культурных слоя, один для внутреннего пользования кубинцами: это и афро, и румба, и Оришас и т.д., и есть слой для внешнего употребления, это и тимба/касино, и сон и т.д. В первом случае есть и религиозная и мощная культурная составляющая..., а во втором космополитичном и международном уровне зачем это нужно? Вы когда танцы разных народов мира учите, всерьёз в культурно-религиозную среду этих народов погружаетесь? А как профессионалы-народники танцуют в таком случае, принимают участие в церковных обрядах всего мира?
Я не спорю что танцевать кубану конечно же лучше знать и афро и румбу..., но это совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие!
Может быть в этом смысле и показателен опыт Е-бурга для других городов, где подняли сальсу на приличный уровень БЕЗ кубинцев и других латиноамериканцев!

Свинг в большинстве "чёрнокожие" поднимали, согласен, а вот насчёт хип-хопа Вы ошибаетесь, вклад белых оценивается примерно 50%, это на танцевальных сайтах сами хип-хоперы утверждают. И джаз - это тоже танец, если Вы не сталкивались ранее...

Америка никогда ничего не придумывала сама , она всегда заимствовала у Европы, Азии , Африки, а потом и у Кубы, в том числе )))))))
А блюз, а джаз..., не? А свинг кто придумал? Перечислением займёмся...? :D
Чего Америка у Кубы...? А может всё с точностью до наоборот, развитие кубинской музыки всегда проходило под мощным евро-американским прессом, откуда по-Вашему в кубинской музыке струнные, духовые и электрические инструменты? Тромбон, саксофон, труба, электрогитара, контрабас, пианино и т.д... - это такие народные кубинские инструменты? А так бы кубинцы сидели да и стучали на своих этнических барабанах до сего времени, как это делают в некоторых африканских странах... ;)

vovaSALSAnov

05.11.2009, 16:41

Последнее время вот заинтересовался румбой, прежде всего музыкой.
Такой вопрос: третий удар клаве в румбе немного смещён по сравнению с клаве в соне, чем это объяснить? и какое клаве было "придумано" раньше, румбовское или соновское?
может это и не большое достижение, но я научился различать на слух эти самые клаве :)

v.radziun

05.11.2009, 16:55

Такой вопрос: третий удар клаве в румбе немного смещён по сравнению с клаве в соне, чем это объяснить?
Существуют 3 вида румбы, каждый из них использует свой тип клаве:

гуагуанко (использует тот самый «румба-клаве», о котором Вы говорите);
ямбу (использует сон-клаве);
колумбия (использует клаве 6/8).

Поскольку сначала было ямбу, а уж потом появился сон, говорить о том, что было раньше — сон-клаве или румба-клаве — не приходится. Чем объяснить смещение ритма? — Да ничем: разная музыка, разные танцы — один вот такой, а другой — эдакий.

vovaSALSAnov

05.11.2009, 20:07

понятно, спасибо!
всё ясно кроме 6/8. но это я уже в инете покопаюсь!

ToroDozer

06.11.2009, 02:42

Существуют 3 вида румбы, каждый из них использует свой тип клаве

Тут тоже все не так просто... сейчас специально просмотрел с десяток румбовых альбомов (Los Muñequitos de Matanzas, Los Papines, Rumberos de Cuba): на большинстве треков, обозначенных на обложках как ямбу, клаве румбовый, хотя соновый тоже иногда попадается. Так что определить разновидность румбы только по одному ритму клаве возможным не представляется :) Вот что ямбу медленнее двух других типов - это статистически достоверно :) Этот тип более напевный и менее горячий.

v.radziun

06.11.2009, 09:13

Coronel

06.11.2009, 13:11

ToroDozer, я полагаю, что Виктор прав, и Вы могли быть невольно обманутым названиями песен.
Другой возможной причиной могло стать то, что кубинские музыканты порой меняют ритм клаве в ходе композиции, а Вы не полностью слушали треки. Но это в основном касается концертных записей, хотя есть такие и студийные.
Честно говоря, я в таком варианте и сам не знаю, как классифицировать песню, в которой куплет идет в ямбу, а припев вдруг отбивается бодренько-"гуагуанковой" перкуссией... :)
Кстати, у европейцев тоже бывает такое, например, куплет поется "в танго", а припев - "в вальс". Стоит ли слишком жестко заморачиваться? :)

Marucha

06.11.2009, 13:21

ЭЭЭ, Виталий?...

Coronel

06.11.2009, 13:26

Тьфу, да простит меня Виктор, мы давно друг друга в реале знаем, просто "опечатался"... :)
Ща пост подправлю! :)

v.radziun

06.11.2009, 13:26

Да ладно, Маргарита, все мы иногда ошибаемся, даже Владислав :)

Coronel

06.11.2009, 13:28

Да ладно, Маргарита, все мы иногда ошибаемся, даже Владислав :)
ЗачОт! :D
P.S. Виктор, ты бы "грохнул" эти последние 3 поста, это хоть и веселый, а флуд, думаю, никто против не будет... :)

v.radziun

06.11.2009, 13:38

Я надеюсь, что эти безобидные шутки никому не помешают продолжить беседу о румбе.

ToroDozer

06.11.2009, 14:03

Это очень странно, так как основным музыкальным отличием ямбу от гуагуанко является именно ритм. Ты говоришь именно о подписях к песням или о названиях песен?

Посмотри сам вот тут: Yvonne Daniel. «Rumba: dance and social change in contemporary Cuba». Indiana University Press, 1995

Разумеется, я говорил о подписях ;) Чтобы не быть голословным, приведу подборку песен, жанр которых определен как ямбу (не мною по наитию или по наличию слова "yambu" в названии, а строго по трек-листу или аннотациям к диску).

Примеры (http://narod.ru/disk/14820535000/Yambu.rar.html)

Из представленных 7 примеров в первых 5 клаве румбовый (обычный).

Однако, Виктор, в книге и не сказано, что в ямбу клаве соновый. На стр. 73 есть рисунки клаве. Ритмы клаве ямбу и гуагуанко, которые там даны, очень похожи между собой (в ямбу только "лишняя" четверть на 5-ю долю); при этом рисунок клаве ямбу больше похож на гуагуанко, чем на сон (в сон-клаве удар приходится на 4-ю долю, а в обоих румбовых рисунках - на "4-и"). Так что, может быть, соновый клаве у ямбу - это вовсе не норма? ;) (Хотя и такое бывает - см. пример 7.)

"Темна вода во облацех воздушных"(с) by царь Давид (aka пророк Дауд) :D

ToroDozer

06.11.2009, 14:20

Кстати, жанр первых 4 примеров лично я бы определил как гуагуанко ;)

v.radziun

06.11.2009, 14:33

Дома послушаю, на работе никак. А что касается сон-клаве — его происхождение именно с ямбу и связывают.

ToroDozer

08.11.2009, 01:47

Ещё пища для размышлениев... ;)
Если кто-то все-таки нашел силы и время (ну и желание, конечно ;)) посмотреть приведенные мной выше примеры, то, возможно, он(а) обратил(а) внимание на то, что там есть две заметно разные версии одной и той же песни: Los Muñequitos de Matanzas - "El marino" (примеры №№1 и 6); первую (быструю) я бы обозвал гуагуанко, а вторую (медленную) - ямбу. Хотя, повторюсь, на обложках дисков оба варианта названы ямбу. Заметьте, что клаве в этих версиях разные и точно соответствуют описаниям из книги, на которую ссылался Виктор - для гуагуанко и ямбу соответственно. Однако "ямбовая" версия к концу "нагревается"... и клаве сразу становится "гуагуанковым" :) На мой взгляд, это и неудивительно: на фоне более интенсивной работы других инструментов этот "лишний" удар в ямбу (на 5) становится лишним уже без кавычек :)

А вот еще одна подобная пара с разных альбомов Los Papines:

Mi quinto (http://narod.ru/disk/14859850000/Los%20Papines%20-%20Mi%20Quinto%20(2%20versions).rar.html)

Более ранняя ее версия - гуагуанко (отсюда и текст), более поздняя - ямбу; атрибуция последней подтверждена в рецензии на диск ("Tambores Cubanos") на "Дескарге" ;) Заметьте, что в "ямбовой" версии есть партия палито, которая повторяет рисунок клаве ямбу из книги; при этом по какой-то железяке выстукивается клаве гуагуанко. А потом палито остаётся, а железяка выстукивает уже другое :)

В общем, в большинстве примеров клаве румбовые (гуагуанко или ямбу); их совмещения и взаимные переходы в рассмотренных только что примерах подтверждают их близкое родство (если кто сомневался ;)). А сон-клаве, или, точнее, рисунок палито, где есть акцентированный удар на 4, найден пока только в одном примере - №7 в первой порции.

Может, это архаичная форма ямбу, которая сейчас уже редко встречается, поскольку "частично ассимилирована" более популярной формой гуагуанко? В смысле, соновый клаве вытеснился румбовым, с ударом на 5 или без такового?

yu_aniskin

08.11.2009, 23:03

Без афро нет кубинской сальсы - так постоянно говорит Хорхе Камагуей и с ним лично мне очень трудно не согласиться, анализируя то, что я видят мои глаза и слышат мои уши.
После семинара с Сео Фернандесем можно смело утверждать нечто совсем другое, без белого (как мы помним) хип-хопа нет кубинской сальсы, а также кубинских сальсатонов и кубатонов! И даже в бачате тот же хип-хоп принимает самое активное участие! :)

Laaluu

08.11.2009, 23:34

После семинара с Сео Фернандесем можно смело утверждать нечто совсем другое, без белого (как мы помним) хип-хопа нет кубинской сальсы, а также кубинских сальсатонов и кубатонов! И даже в бачате тот же хип-хоп принимает самое активное участие! :)
Занятно. Это Сео Фернандес такие сведения дает?
Хотя хип хоп имеет ту же структуру , что и сальса- 3 шага и пауза ( возможно я не прав , такими сведениями со мной поделился танцор 0,5 года танца хип-хопа, а сам еще не интересовался серьезно:) ), но как быть с аритмией?
Попробуйте под клаве хип хоп поплясать, интересно , что получится, хотя под клаве вроде румбу танцуют , а не сальсу :confused:.

А то , что кубинцы сами не особо церемонятся с движениями, и тащат в танец все , что им понравится, так я это давно понял:).
Все же я придерживаюсь мнения, что кубинская ( вот это слово ключевое )сальса все же базируется на афро.
yu_aniskin, а попробуйте еще в поисковике слово krump набрать, вот это действительно, почти хип-хоп, интересно , что было в начале?

ToroDozer

09.11.2009, 21:41

Нашел сейчас еще пример сон-клаве в ямбу: "María Belén" от Yoruba Andabo. Тут уже играется чистый ритм сон-клаве.

Вещь действительно звучит как-то архаично, медленно и величаво, как "чёрная сарабанда" :) Это когда все уже натанцевались гуагуанко, когда уже сил не осталось на вакунаос... и барабанщики устали... тогда все садятся и затягивают проголосную ямбу! :)

Igoroq

10.11.2009, 01:16

... тогда все садятся и затягивают проголосную ямбу! :)

И ямбой этой вечеринка завершается. :D

ToroDozer

10.11.2009, 03:29

И ямбой этой вечеринка завершается. :D

Угу... пятистопной ямбой ;) Т.е. в ритме сон-клаве - т.к. спать пора ;)

v.radziun

10.11.2009, 09:19

Вещь действительно звучит как-то архаично, медленно и величаво, как "чёрная сарабанда"
Ямбу даже называют «румбой для стариков» ;) Типа, гуагуанко — это для молодых, у которых «гормон играет», а взрослые люди танцуют ямбу — неспешно и без всяких там вакунао :)

dlgbrdv

12.11.2009, 16:27

В архаичных вариантах гуагуанко использовался сон клаве. Кроме того, рисунок клаве был перевернут относительно партий остальных инструментов, по сравнению с тем, как он играется сейчас.
Возможно, старые варианты гуагуанко тождественны ямбу или близки к ней. Возможно также, что румба клаве возникло при увеличении темпа и из-за того, что чернокожие музыканты не различали четко размеры 4/4 и 6/8, и приближали рисунок к "быстрому" 6/8 при увеличении темпа.

v.radziun

12.11.2009, 16:31

В архаичных вариантах гуагуанко использовался сон клаве.
Алексей, не сочтите за «наезд», — Вы источник такой информации можете привести?

ToroDozer

12.11.2009, 18:01

В архаичных вариантах гуагуанко использовался сон клаве. Кроме того, рисунок клаве был перевернут относительно партий остальных инструментов, по сравнению с тем, как он играется сейчас

Как же жалко, что вся эта музыка плохо задокументирована записями... :( Вот и приходится теперь гадать на кофейной гуще и пробавляться "историческими романами"... :(

Все-таки с джазом в этом отношении куда проще! Там любое "движение" легко отследить - при желании.

dlgbrdv

13.11.2009, 10:52

Виктор, не сочтите за наезд, могу. Josh Jones.

v.radziun

13.11.2009, 12:56

Josh Jones
Благодарю за подробный и аргументированный ответ.

ToroDozer

13.11.2009, 13:58

Виктор, не сочтите за наезд, могу. Josh Jones.

Алексей, не-сочтите-за-наезд же - можно с этого места поподробнее? ;) Кто он такой - вроде понятно, но как он поделился информацией с Вами - не очень. И откуда он сам это взял - тоже непонятно.

dlgbrdv

17.11.2009, 14:43

Алексей, да ради Бога. Давайте я расскажу подробно.

J. J., помимо прочего, руководит чем-то вроде любительского лэтин джаз ансамбля в Беркли, вот там он как-то и упоминал (насколько я помню!) про архаичные варианты клаве в гуагуанко. Откуда он взял - не знаю, но то, что он разбирается в кубинской музыке - несомненно.

Далее, если вы планируете защищать на эту тему диссертацию, например, то надо иметь в виду, что, разговор был несколько лет назад и я мог что-то и перепутать, ссылка на автора присутствует, автор находится в добром здравии и Вы можете обратиться непосредственно к J.J. за разъяснениями. Он вряд ли откажет, если спросить правильно.

Но, мне лично не кажется этот вопрос принципиальным, поскольку классификация кубинской музыки достаточно сумбурна и не систематична, в частности, лично для меня, yambu и guaguanco - это два разных современных танцевальных стиля, в плане музыки они очень близки и отличаются, главным образом, темпом. Тем более, мне кажется, в период формирования yambu и guaguanco вообще вряд ли можно было как-то дифференцировать по ритмическим паттернам.

Ну и, наконец, господа, мне кажется, достаточно понимать, что возможна точка зрения, изложенная мной 12.11, и не слишком полагаться на возможность определять музыкальный стиль по одному формальному признаку, такому как разновидность клаве. Даже если это исключительно моё мнение. Вся дальнейшая дискуссия со ссылками на источники была исключительно для Вашего спокойствия.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы.

ToroDozer

17.11.2009, 16:21

Спасибо, Алексей!

J. J., помимо прочего, руководит чем-то вроде любительского лэтин джаз ансамбля в Беркли, вот там он как-то и упоминал (насколько я помню!) про архаичные варианты клаве в гуагуанко. Откуда он взял - не знаю, но то, что он разбирается в кубинской музыке - несомненно... автор находится в добром здравии и Вы можете обратиться непосредственно к J.J. за разъяснениями. Он вряд ли откажет, если спросить правильно.

В принципе, я и не сомневался в его квалификации (у меня нашлась пара джазовых альбомов с его участием - весьма почтенные люди и отличная игра!); я скорее надеялся, что есть какой-то неизвестный мне литературный источник по вопросу, который я охотно приобщил бы к своей библиографии - а ну как правда диссертацию соберусь писать :)

Но, мне лично не кажется этот вопрос принципиальным, поскольку классификация кубинской музыки достаточно сумбурна и не систематична, в частности, лично для меня, yambu и guaguanco - это два разных современных танцевальных стиля, в плане музыки они очень близки и отличаются, главным образом, темпом.

Судя по тому, что я слышу на записях - очень возможно, что Вы правы. А насчет сумбурности - правы несомненно :)

мне кажется,[/i] достаточно понимать, что возможна точка зрения, изложенная мной 12.11, и не слишком полагаться на возможность определять музыкальный стиль по одному формальному признаку, такому как разновидность клаве.

Опять же согласен - сам писал об этом выше.